[Витос]

Бодрый день, господа корифеи!
Не успели мы привыкнуть к тому, что АКТ на скрытые работы должен соответствовать только форме указанной в СНиП 12-01-2004, как из ГАСН пришло распоряжение переписать всё за пол-года по форме РД-11-02-2006.
Вопросов два. Первый - праздный: Кому делать нехрен, кто марает бумагу и придумывает подобные "новшества" ???!!!
Второй - вечный: Что делать ?

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Тогда лучше так:

Нет, не лучше.
Если отбросить словесную шелуху, то п. 6.2 СНиП 12-01-2004 носит статус Федерального закона.
А все эти новые СП в обязательный перечень не входили... Ну мы с Вами это ведь уже обсуждали.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 то п. 6.2 СНиП 12-01-2004 носит статус Федерального закона.

Консультант считает, что не носит.

***

Примечание к документу
КонсультантПлюс: примечание.
Фактически утратил силу в связи с введением в действие с 20 мая 2011 года актуализированной редакции настоящего документа СП 48.13330.2011, утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781.

Название документа
"СНиП 12-01-2004. Организация строительства"
(одобрены Постановлением Госстроя РФ от 19.04.2004 N 70)

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Консультант считает, что не носит.

Я умер.
Голос с Того Света: "А распоряжение правительства № 1047-р от 21 июня 2010 года?"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А распоряжение правительства № 1047-р от 21 июня 2010 года

Действует.
Но упоминание в нем каких-то СНиПов вовсе не переводит эти СНиПы в ранг федеральных законов.

***

1. Под "принятым федеральным законом" по смыслу части 1 статьи 107 Конституции Российской Федерации понимаются:
законы, принятые Государственной Думой и одобренные Советом Федерации в соответствии с частями 1, 2, 3 и 4 статьи 105 Конституции Российской Федерации;
законы, повторно принятые Государственной Думой в соответствии с частью 5 статьи 105 Конституции Российской Федерации;
законы, одобренные Государственной Думой и Советом Федерации в соответствии с частью 3 статьи 107 Конституции Российской Федерации.

(Постановление Конституционного Суда РФ от 22.04.1996 N 10-П "По делу о толковании отдельных положений статьи 107 Конституции Российской Федерации")

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Но упоминание в нем каких-то СНиПов вовсе не переводит эти СНиПы в ранг федеральных законов.

Но, исходя из самой формулировки, получается: не соблюдёшь СНиП, упомянутый в ПЕРЕЧНЕ, - не исполнишь 384-й ФЗ.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 не соблюдёшь СНиП, упомянутый в ПЕРЕЧНЕ, - не исполнишь 384-й ФЗ.

Нет.

***

2. В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.
3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее 1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.

(ст. 42, Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений")

[Eugene84]

И что? Осуществил МинРегион актуализацию СНиПов в соответствии с частью 5 статьи 42 "Техрегламента", это ежу понятно. А ещё МинРегион все пункты сделал вперемешку.
А формулировка в распоряжении правительства осталась неизменной. И теперь лично мне совершенно не ясно, ну хоть стреляйте меня тут: следует ли СНиП 12-01-2004 (старую редакцию) бросать в топку?
Если да, то какие пункты СП 48.13330.2011 теперь являются обязательными для исполнения? Которые наиболее похожи по смыслу на перечисленные в п. 90 ПЕРЕЧНЯ?
Если нет (чего лично я продолжаю придерживаться), то почему Вы ставите СП 48.13330.2011 выше ентих самых пунктов? Сами же говорите:

Сообщение от Шишков В.С. Нет.

Offtop: Каждый раз, когда Вы это говорите, мне вспоминается реплика героя Алана Рикмана: "Нет! Он принадлежит Тёмному Лорду!" Простите мне это лирическое отступление.
В моём понимании, тут всё же несколько иначе. В скором времени (не позднее 01 июля 2012 года) наше Правительство, наконец, разродится и выпустит новое распоряжение, которое утвердит новый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), где и будет прописано (среди прочего), какие пункты СП 48.13330.2011 являются обязательными. Вот тогда можно будет смело бросить в топку СНиП 12-01-2004 (старую редакцию). Хотя, кто его знает, как там будет на самом деле?

[slepen]

Вроде бы не поднимался такой вопрос.Поэтому очень хотелось квалифицированной помощи. Ситуация следующая заказчик более трех месяцев футболит исполнительную документацию - ссылаясь на замечания к оформлению. Причем уже составлены кучу лишних актов освидетельствования скрытых работ по РД (т.е. те работы которые не скрываются, все равно указывали с пометкой - производство послед работ "передача в пусконаладку"). + требуют акты входного качества на все материалы применяемые при монтаже оформленые по ВСН 012-88 ч.2.
+ требования указывать в перечне строительных материалов (п.3 Акта скрытых работ) - подробное расписание материалов. Раньше мы просто указывали допустим воздуховоды оцинкованые или труба стальная ВГП, потом добавили диаметры и сечения воздуховодов и все диаметры труб теперь просят добавить толщину стенки трубы!!! Насколько это обосновано? на что можно сослаться что это делать не надо ведь есть утвержденная ПСД к производству работ, есть исполнительные схемы наконец.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 какие пункты СП 48.13330.2011 теперь являются обязательными для исполнения?

Приказ Росстандарта от 1 июня 2010 г. N 2079:
32. СП 48.13330.2011 "СНиП 12-01-2004 Организация строительства", кроме разделов 3 - 6 (пунктов 3.8, 3.9, 3.10), 4 (пунктов 4.8, 4.10, 4.11), 5 (пунктов 5.3, 5.6, 5.10, 5.11, 5.13 - 5.16), 6 (пунктов 6.1.1 - 6.1.6, 6.2, 6.5).

Сообщение от slepen Насколько это обосновано?

В пункте 3 акта написано только "наименование материала со ссылкой на сертификаты". А уж в сертификате (паспорте) все должно быть прописано.
Что касается лишних актов работ, то Градкодекс обязывает актировать только скрываемые работы. И если заказчик имеет претензии, то ОН и должен ссылаться на нормативные документы.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Приказ Росстандарта от 1 июня 2010 г. N 2079: 32. СП 48.13330.2011 "СНиП 12-01-2004 Организация строительства", кроме разделов 3 - 6 (пунктов 3.8, 3.9, 3.10), 4 (пунктов 4.8, 4.10, 4.11), 5 (пунктов 5.3, 5.6, 5.10, 5.11, 5.13 - 5.16), 6 (пунктов 6.1.1 - 6.1.6, 6.2, 6.5).

Что там обязательно и что добровольно? То, что эти перечисленные Вами пункты "старого" СНиПа обязательны - это понятно. Ну а в "новом" СП некоторых из этих пунктов вообще не существует. Например, раздел 3 СП 48.13330.2011 вообще состоит из одного предложения в 2 строчки.

Сообщение от fag85 И если заказчик имеет претензии, то ОН и должен ссылаться на нормативные документы.

Я помню, что задавал подобный вопрос (только в более общей форме). Но, почитав ГК, пришёл к выводу: заказчик не обязан обосновывать, а подрядчик обязан исполнять указания заказчика. А если такие указния противоречат нормам - он обязан уведомить заказчика и ждать принятия решения. А если заказчик "упрётся рогом" - подрядчик вправе отказаться от исполнения договора, но не вправе делать вразрез с нормами.

Да, кстати, а что за приказ такой, который говорит о каких-то пунктах СП 48.13330.2011 ещё до того, как стало известно, что эти пункты СНиПа 12-01-2004 войдут в ПЕРЕЧЕНЬ? И за год до вступления в силу оного СП?

[fag85]

Логично. Получается нужно руководствоваться обязательными разделами из 12-01-2004, а в качестве добровольного использовать СП в целом.

Сообщение от Eugene84 заказчик не обязан обосновывать, а подрядчик обязан исполнять указания заказчика

Здесь ситуацию регулирует договор. Если в договоре написано, что подрядчик должен сдать работу в соответствии с существующими нормами, то пусть заказчик обосновывает свои претензии в соответствии с существующими нормами.
Кстати, в путеводителях по судебным спорам я находил ситуации, где подрядчик (ответчик) выигрывал дело у заказчика (истец), требовавшего излишнюю исполнительную документацию.

P.S.
В приказ вносились изменения в мае 2011 года после выхода СП.

….Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон) предусмотрено что, безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:
….- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. №1047-р);
….- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 01 июня 2010 г. №2079).
….Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
….В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
….Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил.
….Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1037.html

[Eugene84]

Спасибо, Doka, похоже, что я не ошибся:

Сообщение от Eugene84 В скором времени (не позднее 01 июля 2012 года) наше Правительство, наконец, разродится и выпустит новое распоряжение, которое утвердит новый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), где и будет прописано (среди прочего), какие пункты СП 48.13330.2011 являются обязательными.

Единственно непонятно: что это? Понятно, что с сайта Минрегиона. Но что это есть такое? По формулировке похоже на письмо с разъяснениями. А от какого числа и за каким номером? (чтоб было на что ссылаться в случае чего)

Сообщение от fag85 Если в договоре написано, что подрядчик должен сдать работу в соответствии с существующими нормами, то пусть заказчик обосновывает свои претензии в соответствии с существующими нормами.

"Весело" будет, когда заказчик скажет: "Покрасьте стены в зелёный цвет." А покрасят в красный: "А что, где мы нормы нарушили?" (шучу, конечно)

Сообщение от fag85 Кстати, в путеводителях по судебным спорам я находил ситуации, где подрядчик (ответчик) выигрывал дело у заказчика (истец), требовавшего излишнюю исполнительную документацию.

ГСН тоже не тупой. И проверяет обычно не столько заказчика, сколько Гену лицо, осуществляющее строительство.
Кстати, я находил споры, когда ГСН не принимает, заказчик судится с Геной, и Гена выигрывает. Вот так.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Здесь ситуацию регулирует договор. Если в договоре написано, что подрядчик должен сдать работу в соответствии с существующими нормами, то пусть заказчик обосновывает свои претензии в соответствии с существующими нормами.

Это положение ГК, а не договора. Заказчик ничего обосновывать не должен. Он вообще может ничего не знать про какие-то там нормы. А вот подрядчик должен знать и обосновывать.

3. Подрядчик обязан исполнять полученные в ходе строительства указания заказчика, если такие указания не противоречат условиям договора строительного подряда и не представляют собой вмешательство в оперативно-хозяйственную деятельность подрядчика. (ст. 748, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 07.02.2011))

Сообщение от Eugene84 "Весело" будет, когда заказчик скажет: "Покрасьте стены в зелёный цвет." А покрасят в красный: "А что, где мы нормы нарушили?

Во избежании этого к договору техническую документацию прикладывают. И смету.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 заказчик скажет: "Покрасьте стены в зелёный цвет." А покрасят в красный: "А что, где мы нормы нарушили?"

Это уже нарушение рабочей документации, а не норм.

Сообщение от Eugene84 ГСН тоже не тупой. И проверяет обычно не столько заказчика, сколько Гену лицо, осуществляющее строительство.

Разные встречаются. Грамотные и не очень. Основным предметом проверки является соответствие выполненных работ нормам. Естественно подрядчику больше достанется. От компетенции инспектора и будет зависеть результат. Заказчикам тоже штрафы влетают.

Сообщение от Eugene84 Кстати, я находил споры, когда ГСН не принимает, заказчик судится с Геной, и Гена выигрывает. Вот так.

Почему не принимает? В чем суть? Если Гена выполнил условия договора, то неудивительно.

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик ничего обосновывать не должен. Он вообще может ничего не знать про какие-то там нормы.

Да никто его не заставляет знать нормы. Но договор-то написан для обеих сторон.
К примеру, зашла речь об исполнительной. Если в договоре написано "сдать документацию в соответствии с требованиями (правилами, корпоративному стилю) заказчика, то уважаемый slepen вынужден выполнять все эти капризы. А если написано "выполнить работы в соответствии с действующими СНиПами", то знание этих СНиПов это уже проблемы заказчика. Пусть нанимает технадзора.

Сообщение от Шишков В.С. 3. Подрядчик обязан исполнять полученные в ходе строительства указания заказчика, если такие указания не противоречат условиям договора строительного подряда

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 А если написано "выполнить работы в соответствии с действующими СНиПами", то знание этих СНиПов это уже проблемы заказчика.

Это вряд ли. У заказчика только две основные обязанности - принять работы и оплатить их. Можно, конечно, покочевряжиться. Потрясти договором, или кодексом. Но обычно это плохо кончается для подрядчика.

[fag85]

В жизни зачастую побеждает тот, у кого толще . И подрядчики бывают не лыком шитые.
Но мы же обсуждаем законность.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 И подрядчики бывают не лыком шитые.

Бывают. Только они точно знают, что входит в исполнительную документацию.

Сообщение от fag85 Но мы же обсуждаем законность.

Так и я про законность.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Это положение ГК, а не договора.

Да.

Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Подрядчик может принять на себя по договору обязанность выполнить работу, отвечающую требованиям к качеству, более высоким по сравнению с установленными обязательными для сторон требованиями.

Статья 754. Ответственность подрядчика за качество работ
1. Подрядчик несет ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах, а также за недостижение указанных в технической документации показателей объекта строительства, в том числе таких, как производственная мощность предприятия.
При реконструкции (обновлении, перестройке, реставрации и т.п.) здания или сооружения на подрядчика возлагается ответственность за снижение или потерю прочности, устойчивости, надежности здания, сооружения или его части.
2. Подрядчик не несет ответственности за допущенные им без согласия заказчика мелкие отступления от технической документации, если докажет, что они не повлияли на качество объекта строительства.

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик ничего обосновывать не должен. Он вообще может ничего не знать про какие-то там нормы. А вот подрядчик должен знать и обосновывать.

К примеру, приходит заказчик принимать каменную кладку и говорит: "Мне не нравится. Проёмы какие-то кривые." На что подрядчик берёт отвес, измеряет линеечкой, достаёт "Несущие и ограждающие", открывает таблицу 34 и показывает заказчику: "Имею право отклониться от вертикали на 20 миллиметров. А отклонился всего-то на 15. "

Сообщение от Шишков В.С. Во избежании этого к договору техническую документацию прикладывают.

В ней не всегда написано, в какой цвет надо красить, скажем, стены внутри подъезда. А при чём тут в данном конкретном случае смета?

Сообщение от fag85 Почему не принимает? В чем суть?

Ну как... ГСН выдал предписание со всеми ссылками - не придерёшься. Скорее всего, в суде или в назначенной экспертизе было что-то не совсем чисто: определённо кто-то (да не кто-то, а подрядчик) с кем-то (экспертом или судьёй) договорился. Да ещё у заказчика наверняка юрист ни к чёрту.

Сообщение от fag85 Если Гена выполнил условия договора, то неудивительно.

То есть как? Если Гена выполнил работу с не соответствием нормам, то о каком соответствии условиям договора может идти речь?

Сообщение от Шишков В.С. Потрясти договором, или кодексом. Но обычно это плохо кончается для подрядчика.

Да-да. Мне понравился Ваш пример:

Сообщение от Шишков В.С. "Я не доплачу 30 процентов. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите."

С тех пор иногда пугаю подрядчиков словами: "А вот в Москве..." Вы знаете, иногда срабатывает.

Сообщение от fag85 Но мы же обсуждаем законность.

Уважаемый fag85, я об этом много думал и пришёл к выводу: ну вот пойду я в ателье заказывать себе костюм. Ну что я, обязан знать какие-то там их ГОСТы на ткань, на строчку и т. д.? Да нет, конечно. И принимать работу буду с позиций: нравится - не нравится; сидит по фигуре или не сидит; на месте ли ширинка молния.
Вот и в строительном подряде должно быть примерно так же. Хотя, честно говоря, ещё руки никак не дойдут прочитать "ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКАЗЧИКЕ-ЗАСТРОЙЩИКЕ (ЕДИНОМ ЗАКАЗЧИКЕ, ДИРЕКЦИИ СТРОЯЩЕГОСЯ ПРЕДПРИЯТИЯ) И ТЕХНИЧЕСКОМ НАДЗОРЕ", утв. постановлением ГосСтроя СССР № 16 от 02 февраля 1988 г. Может там есть что-то такое особенное, типа "обосновывать предписания".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 В ней не всегда написано, в какой цвет надо красить, скажем, стены внутри подъезда.

Значит, это плохая документация.

Сообщение от Eugene84 А при чём тут в данном конкретном случае смета?

А в смете все работы должны быть расписаны. И материалы.