Стоит ли приобретать расчетную программу Пруск? Может кто подскажет?

Пользователи просят, чтобы ЭТО было. Сделайте. Поставтьте в настройках две галочки:
-выводить значения в узлах
-выводить значения в центре элемента
и пользователи сами решат, что выбрать
(про сечение знаем, пользуемся , но это что-то вроде скальпеля, а нужен топор)

При вычислении значения Asw1/asw1 я ошибся. Правильный результат таков: Asw1/asw1=s1*s2 почти равно 440см2. При s1=20см получаем s2=22см.

По поводу величин c и c0: При расчете по прочности наклонных сечений в рамках СНиП от 1984г. требуется рассмотреть множество расчетных сечений элемента, расположенных на различных расстояниях c от опоры. Для каждого расчетного сечения (c=const) рассматривается образование наклонной трещины, начинающейся на границе сжатой зоны расчетного сечения и проходящей в растянутую зону элемента по направлению к опоре. Длина проекции наклонной трещины обозначается как c0. Значение c0 отыскивается из условия минимума несущей способности Qb+Qsw. Значение c0 ограничивается естественным условием c0<=c, а также c0 должно быть не большим, чем 2h0. Кроме того, c0 принимается не меньшим, чем h0, если c > h0. Усилие Qb принимается на основе опытов в виде a1/с. Усилие Qsw выражается в виде a2*c0. Если принять с целью упрощения расчета, что Qb=a1/c0, то легко найти минимум выражения a1/c0+a2*c0 как минимум функции от c0. По значению c0, соответствующему минимуму, определяется погонная площадь поперечной арматуры asw=Asw/s. Проводя вычисления при различных значениях c, найдем распределение требуемой погонной площади поперечной арматуры в окрестности опоры. При достаточно высоком уровне нагружения элемента существует локальный максимум величины asw. Формулы, приведенные в Пособии к СНиП предназначены для упрощенного определения этого максимума.

В СНиП от 2003г. употребляется только c0. В СНиП эта величина обозначается через C и называется длиной проекции наклонного сечения, что соответствует физической сути (наклонное сечение есть сечение по наклонной трещине). При определении Qsw значение C ограничивается неравенствами h0<=C<=2h0. Принципиально расчет по новому СНиП не отличается от расчета по старому СНиП.

[Дмитрий]

Rotfeder

Делить и умножать Вы умеете. Вопрос только в том, какие цифры Вы берете для своих выкладок

Спору нет: надо брать площадь эпюры Q (N, M) на участке осреднения и делить оную на длину этого участка...
А площадь эта, бесспорно, определяется, прости господи, численным интегрированием, т.е. умножением значения в узле на длину участка, соответствующего этому значению: 116,2*0,5+2*(49*0,25)=82,6 кН. Все, у матросов - нет вопросов!

А Вы берете одно из них и говорите

Если я так и сделал, то лишь для понимания "логики" работы Старка, который ничего не осредняет. Значит, то, что дозволено проделывать вашей программе, не дозволено мне?

Квадрат 0,5х0,5 - это размер сетки. Вы спрашивали как поступать со значением интенсивности в узле - отвечаю: самый простой и грубый вариант - размазать его по площади, сопоставимой с размером сетки

Простой - это хорошо, но правильный ли? Вот в чем вопрос...
Хорошо, а если сетка будет 1х1 что мы получим?

Кстати, почему Вы все время берете C=2*h0 как максимально возможное значение C? В СНиПе (84-го года) есть значение C и С0. Максимально возможное С = Fib2/Fib3 * h0. C0 же действительно не должно превышать 2h0, но только хомуты надо ставить по всей длине С

Несущая способность поперечной арматуры зависит именно от Со (в СНиПе 84-го года понятия "проекция наклонной трещины" Со и "проекция наклонного сечения" С различаются - в новом же СП это понятие унифицировано), потому я подразумевал его (точнее случай, согда С и Со совпадает). Вообще в старом СНиПе с этим есть некоторая путаница...

В практическом расчете Вы бы задали балку и все

Естессно, но мы-то говорим о плитах. А балку я взял только для того, чтобы иметь точное решение (без которого, подозреваю, Вы бы меня даже и слушать не стали - сразу затоптали бы за обиду своего любимого "детища" :wink: ). А срочно читать Тимошенко или кого-то еще в порядке самообразования пока особого желания (да и времени) нет :wink:

Есть в МКЭ (не в нашей программе, а в МКЭ в принципе) всякие тонкости. Как, например, особенности решения, которые возникают в углу плиты или, скажем, на точечной опоре. Решение в таких точках может стремится к бесконечности. Будете сгущать сетку - будете к этой бесконечности приближаться. В стороне от этой точки решение будет улучшаться. Что делать в таком случае - не знаю. Можно поплакать, можно исключить эту точку из рассмотрения

Комментировать не могу - не специалист в этом вопросе
Могу только произвести сравнительный расчет в какой-нибудь подобной программе и недоумевать при несоответствии.

Мы многих пользователей Старка и Пруска консультируем. Бесплатно, в надежде на светлое будующее

Да не оскудеет рука дающего, да не устанет рука берущего...

Что будет в реальном проекте - сложный вопрос

Тут есть достаточно опытные пользователи ЛИРЫ/СКАДА - спросите у них...
По поводу картинки - там есть сильная концентрация усилий. Стена выше перекрытия, стена ниже перекрытия, перекрытия - все в разных KNFL.
Плохо, что расчет армирования так сильно чуствителен к погрешностям (или особенностям) результатов, которых часто не избежать в сложных моделях...
[ATTACH]1101392793.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Значит, то, что дозволено проделывать вашей программе, не дозволено мне?

Естессно, но мы-то говорим о плитах. А балку я взял только для того, чтобы иметь точное решение

Собственно говоря, я пытался объяснить, что вы не совсем корректно оперируете с полученными результатами расчета.
Нельзя ожидать того, что полученная из балочного решения Q будет равномерно распределена вдоль сечения - плита гнется по двум направлениям. Насколько я понимаю, впритык к опере неравномерность решения больше. Кстати и погрешности тоже будут больше (например, интеграл от усилия Qx по сечению плиты в пролете сопадает с балочным Q с точностью до долей процента даже на грубой сетке. А на опоре отличие уже несколько процентов).

Простой - это хорошо, но правильный ли? Вот в чем вопрос... Хорошо, а если сетка будет 1х1 что мы получим?

А почему вас это волнует только в приложении к поперечной арматуре. Старк получает решения в узлах сетки, Лира - в центре элемента. Что происходит с решением в промежуточных точках - это все наши догадки С арматурой, конечно, проблема в том, что от абстрактных цифр распределенной арматуры надо перейти к живым дискретным стержням.
Я понимаю, что идеальный вариант для проектировщика - это программа, в которой КЭ-сетка скрыта от него - на входе конструкции (плиты, стены, балки), на выходе - чертежи раскладки арматуры. С входом мы уже разобрались, надеюсь и до нормального выхода тоже доберемся

По поводу картинки - там есть сильная концентрация усилий.

Ну если она есть и ее наличие оправдано - то какие могут быть вопросы.

Плохо, что расчет армирования так сильно чуствителен к погрешностям (или особенностям) результатов, которых часто не избежать в сложных моделях...

Конечно плохо. Расчет арматуры существенно нелиненый - небольшое изменение усилий бывает приводит к сильному увеличению арматуры.
По идее, нужен мощный эвристическкий модуль расчета, который будет сглаживать все эти пики решений. Вот только вопрос - а вы будете доверять этому модулю? А то сгладит что-нибудь важное и нужное

Вопрос Дмитрию

Не могли бы Вы сказать, как получена эпюра изгибающего момента Mx, которая приведена на картинке в Вашем сообщении от 21 ноября (21:50)?

[Дмитрий]

golov

Вопрос Дмитрию

Эпюра построены таким нехитрым путем: вычисленные значения M отложены вверх/вниз от оси балки и соединены (в АКАДе) кривой "spline" - чисто для наглядности, т.к. форму эпюры сплайн, конечно, передает неточно...
Или вопрос по поводу самих значений? Их легко проверить, просчитав подобную балку в том же STARK'е, если неохота возиться с ручным расчетом...
ЗЫ. Балка рассчитывалась только на нагрузку 30 кН/м, без собственного веса.

Rotfeder

Я понимаю, что идеальный вариант для проектировщика - это программа, в которой КЭ-сетка скрыта от него - на входе конструкции (плиты, стены, балки), на выходе - чертежи раскладки арматуры

Ну нет, поучаствовать в этом процессе тоже хочется, хотя бы из любопытства
Кроме того, потребуется очень хороший генератор сетки, а с этим пока тоже особых успехов не видно

Ну если она есть и ее наличие оправдано - то какие могут быть вопросы

Чем может быть оправдано возникновение таких эффектов?
Насколько такая концентрация реальна?
Что с этим делать?

Предчуствую лекцию по особенностям решения в МКЭ , однако рискну заметить, что такие концентрации в СТАРКе весьма обычны на свободных краях пластин, в местах сопряжений сеток на плоскостях стен/перекрытий и т.п.
В результате пользователь теряет уверенность в правильности конструирования (по фоновым значениям надо брать арматуру ф12, по локальным максимумам - ф36), берет на свой страх и риск ф22, да еще потом объясняется с экспертизой на тему "почему принятое в проекте армирование больше/меньше необходимого по расчету". Ручная проверка - дело вообще непредсказуемое ибо не совсем понятно, как в этом случае "корректно оперировать с полученными результатами расчета"...
В общем, хоть и имеем такой инструмент, как МКЭ-программа с кучей возможностей (расчет РСУ, нелинейностей и т.п.), а реально проектируем "по понятиям"

По идее, нужен мощный эвристическкий модуль расчета, который будет сглаживать все эти пики решений. Вот только вопрос - а вы будете доверять этому модулю? А то сгладит что-нибудь важное и нужное

Дык должна быть возможность посмотреть как исхдные (узловые), так и сглаженные результаты. А, ИМХО, результаты (армирование) предпочтительнее все же выводить в более потребном для конструирования виде ибо все эти "особенности решения" может и приятны глазу математика, но конструктору совершенно никчему...
А "ключи от танка" доверить юзверю - пусть уж сам решает что делать со свалившимся на него счастьем :wink:

[Дмитрий]

golov
Вы, на мой взгляд, достаточно исчерпывающе объяснили как из выводимой программой интенсивности поперечной арматуры получить диаметр и шаг поперечных стержней. Но по прежнему неясно, сколько ВСЕГО должно устанавливаться поперечной арматуры в окрестности узлов, где она требуется по расчету...
А большинство пользователей, я думаю, просто берут поперечную арматуру так же, как и продольную т.е., если программа выдает 17 см2/м2 - ставят, допустим, стержни ф12 (1,13 см2) с шагом 20 см в 3 ряда, дающие в совокупности эти самые 17 см2/м2...
Причем некоторые размещают эти три каркаса прямо там, где программа дает поперечную арматуру (часто это узлы по оси стен), т.е. под стеной, где она как раз-то рабочей являться и не будет

Rotfeder

И дело как раз в том, что нужно рассматривать истинное наклонное сечение, которое может запросто выходить за пределы конечного элемента и может быть наклонено в произвольном направлении. А еще нужно соотносить его с примыкающими опорами, стенами и т.д. И все это на произвольной сетке

Я думаю, при определении поперечной арматуры в i-м узле сетки надо сделать что-то типа предвыборки соседних узлов (в радиусе 2ho - что будет актуально для "мелких" сеток (с ячейкой менее ho..2ho), или просто соседних узлов - для крупных сеток на "тонких" плитах), по которым и осреднять значение Q при рассмотрении различных положений наклонного сечения. Если в рассматриваемом узле примыкает элемент, лежащий в другой плоскости, то значение Q определяется не в самом узле, а на расстоянии полутолщины примыкающей пластины.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Насколько такая концентрация реальна? Что с этим делать?

Насколько такая концентрация реальна - решать расчетчику. В вашем конкретном случае ничего сказать не могу, надо смотреть проект. По приведенным двум картинкам мне ничего не понятно.

Сообщение от Дмитрий Предчуствую лекцию по особенностям решения в МКЭ , однако рискну заметить, что такие концентрации в СТАРКе весьма обычны на свободных краях пластин, в местах сопряжений сеток на плоскостях стен/перекрытий и т.п.

Вовсе не обязательно. В большинстве случаев необъяснимые всплески усилий свидельствуют о каких-то ошибках в проекте.
Что же касается особенностей решения в МКЭ, то обычно достачно просто здравого смысла. Понятно, что если опереть плиту на точку, то в этом месте будет концентрация усилий. Опять же понятно, что в реальности эта концентрация меньше, так как опора имеет физические размеры, которые в расчетной схеме не учитываются. Ну и т.д.

По поводу раскладки арматуры: Для получения картины размещения арматурных стержней нужна конструирующая программа. В частности, для плит можно использовать программу фирмы Glaser (www.isbcad.de), для которой существует русская версия. Готовится к выпуску русская версия программы ViCADo2005 фирмы mb AEC (www.mb-software.de).

[Дмитрий]

golov

В частности, для плит можно использовать программу фирмы Glaser (www.isbcad.de), для которой существует русская версия.

И эта программа может учесть все нюансы результатов расчета армирования в пластинах? Или просто "нашпигует" ее по максимуму (ведь у нее же, наверное, нет "здравого смысла расчетчика")?

Готовится к выпуску русская версия программы ViCADo2005 фирмы mb AEC (www.mb-software.de)

А эта программа что может делать?

[Дмитрий]

Rotfeder

Опять же понятно, что в реальности эта концентрация меньше, так как опора имеет физические размеры, которые в расчетной схеме не учитываются. Ну и т.д.

Понятно-то понятно, только эти рассуждения "к делу не пришьешь". Тем более, что программа ясно пишет на распечатках As,min/As,max - может уберем, чтобы не раздражало особо въедливых "дедков" в экспертизе? А пример с точечной опорой уж слишком хрестоматийный, сложнее случаи с концентрациями в углах, сопряжениях элементов плит/стен и варианты с "комбинированием" вышеперечисленного...

ЗЫ. Еще мне кажется неудачно сделенным в STARK (насчет MicroFE не знаю, еще не видел) текстовый вывод результатов расчета армирования в балках. А именно: очень большой объем распечатки, даже в краткой форме. Уж если мы задаем группу элементов в одинаковыми характеристиками (сечение, материал и т.п.), то нафига для КАЖДОГО элемента на полстраницы все это печатать? Лично я, когда было время, в Word'е все это стирал нафиг...
Причем отказаться от текста полностью нельзя, т.к., например, в графике не посмотришь поперечную арматуру.
В идеале, думаю, должно быть ассорти (РСУ, материалы, номерация элементов и т.п.), где пользователь мог бы сам подобрать нужный ему объем вывода.

Информацию о русских версиях названных программ можно получить у Викторова Евгения Германовича (veg@tech-soft.ru (095)120-11-33)

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Тем более, что программа ясно пишет на распечатках As,min/As,max - может уберем, чтобы не раздражало особо въедливых "дедков" в экспертизе?

Жизнь нелегка. Когда-то давно этого не было - пользователи просили - мы добавили
Согласен с тем, что вывод должен быть по максимуму настраиваемым. Хотя в данном случае, на цветовой шкале все равно цифры проставлены, а если выводить и без нее - то зачем, вообще, эта картинка будет нужна.
Про арматуру в балках - в MicroFe 2005 вывод будет другой - надеюсь, что более удобный.

Сообщение от Дмитрий А пример с точечной опорой уж слишком хрестоматийный, сложнее случаи с концентрациями в углах, сопряжениях элементов плит/стен и варианты с "комбинированием" вышеперечисленного...

Насколько я понимаю, концентрация в углах плиты появляется тогда, когда шарнирное опирание края плиты моделируется только опиранием по оси z без закрепления угла поворота в плоскости опоры.
А вообще, я понимаю, что хотя каждый отдельный случай можно разжевать и свести к комбинации простых, но постоянно тратить на это время обидно.
Отдельные проблемы мы решаем (например, в MicroFe есть разные варианты сочетания колонны с плитой, уменьшающие "паразитные" усилия), но возможно ли, вообще, убрать все лишнее с глаз долой - не знаю.

[Николай Баглаев]

Дмитрий

По поводу ViCADo 2005 - это программа для архитектурного и инженерного проектирования. Программа позволяет работать с моделью здания (архитектурное проектирование, работа с помещениями, армирование, работа со сборными конструкциями, выпуск чертежей).

Программа имеет двухсторонний интерфейс с MicroFe (передача модели для расчета, импорт результатов расчета армирования). Имеется возможность работы с позициями MicroFe прямо в ViCADo. армирование ведется полуавтоматически.

[Дмитрий]

Rotfeder
Уточненные модели всяких сопряжений - это, безусловно, хорошо.
Но это есть только для колонн...
Кстати, насколько "правомерен" подход с простым игнорированием значений в узлах? В принципе, конечно, для этого нужно иметь "альтернативные" узлы - сгущения в проблемных участках...

Про арматуру в балках - в MicroFe 2005 вывод будет другой - надеюсь, что более удобный

Надеюсь
Абсолютно согласен насчет настройки, но если ее нет в полноценном виде, то "краткий" вывод должен быть максимально кратким, а "полный", соответственно, максимально полным...

Николай Баглаев

армирование ведется полуавтоматически

А плиты/стены эта прога может армировать?
ЗЫ. Помню, был еще такой продукт - Варкон...

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Кстати, насколько "правомерен" подход с простым игнорированием значений в узлах? В принципе, конечно, для этого нужно иметь "альтернативные" узлы - сгущения в проблемных участках...

Игнорировать значение в узле можно только, если есть четкая уверенность, что это артефакт расчета.
Сгущение сетки тоже помогает - пики обычно приходятся на один узел, все значения - распределенные, стало быть абсолютная величина усилия или арматуры уже не будет столь большой.

[Дмитрий]

Rotfeder
Еще насчет вывода (критика): в графике мне также кажется неудачным стандартный вариант заливки изополей (FL) - уж слишком какие-то темные, грязные тона, очень плохо читаются переходы... Конечно, есть настраиваемый вариант заливки, но он неудобен тем, что цвета привязываются к конкретным значениям (а для результатов разных типов - порядок разный). Оптимально было бы задавать интервалы не в абсолютных, а в относительных величинах...

О теории:
А вообще, почему вычисление усилий в узлах для Вас предпочтительнее? Ведь в большинстве программ усилия в узлах не вычисляются...
Кстати, есть еще и такой, интересный на мой взгляд, подход - вычисление усилий в особых точках элемента (stress points), лежащих внутри КЭ и не совпадающих с его узлами.
Как показывает практика, такие элементы позволяют получить довольно "симпатичные" результаты даже при плохом качестве модели...
Правда, там (где это реализовано) еще и сами конечные элементы высокоточные: квадратичные (с промежуточными узлами), есть и бОльшего порядка ( 15-узловой треугольник не знаю даже как и обозвать )
Но все-таки польза от вычисления усилий на некотором удалении от возможных сингулярностей (которые могут возникать в узлах) мне кажется очевидной...
[ATTACH]1101904651.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

golov, Николай Баглаев

Информацию о русских версиях названных программ можно получить у Викторова Евгения Германовича (veg@tech-soft.ru (095)120-11-33)

Я лично уже на многие вещи положил болт М36 и вряд ли сейчас по каким-то текущим проблемам побегу звонить в техподдержку или узнавать возможности или стоимость новых программ (и так ясно, что не 5 копеек - так что приобретение на повестке дня не стоит)...
Такая вот в целом моя гражданская позиция
Но так как наш треп еще кому-то интересен (специально посмотрел - у этой темы почти 2000 просмотров!) - пожалуйста, дайте какую-нить информацию по сабжам для, так сказать, широкой обшчественности :wink:

[Николай Баглаев]

Дмитрий

ViCADo может армировать и стены и плиты, и произвольные строительные элементы....

all

Некоторая информация по программам, которые обсуэдаются:
STARK ES (новая версия носит название MicroFe 2004) - программа для конечноэлементных расчетов строительных конструкций. Позволяет производить статические и динамические расчеты строительных конструкций (как отдельных элементов, так и зданий и сооружений в целом). Расчет армирования ( в т.ч. по СНиП 52-01-03), расчет стальных конструкций, расчет пульсационных составляющих ветровой нагрузки, сейсмических нагрузок и т.д.
ПРУСК (новая версия - Статика 2004) - пакет программ для расчета и конструирования отдельных элементов конструкций, подбор и проверка арматуры (в т.ч. по СНиП 52-01-03). Позволяет более полно учесть специфику работы элемента, нелинейности, конструктивные требования. Имеет связь с ПК MicroFe 2004 для более подробного расчета отдельного элемента с учетом влияния остальной части системы.

Более подробная информация на сайте www.tech-soft.ru или по электронной почте.