[RIG1978]

Доброе время суток.
Предпринимаю попытку обьединить Электриков и КИПовцев в этой теме. Для того чтобы делиться опытом, чертежами и литературой (пока хотя бы адресом где можно поискать).
Предлагаю обсуждать вопросы по электрике и КИПу пока именно в этой теме. А там может администрация и пойдет нам на встречу и выделит нам отдельный раздел как у машиностроителей и архитекторов.
Очень надеюсь что Вы меня не подведете и тему будете использовать для дела, а не для рекламы и т.п.

Текущие обсуждаемые вопросы из других тем с моим участием:

1. Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электрики, помогите найти вора.
2. Форум DWG.RU > Сообщество > Поиск литературы, чертежей, моделей > Типовой проект электроснабжения административного здания и помещения под архив.

Очень прошу обсуждение вышеуказанных и других вопросов производить именно в этой теме, чтобы как-то локализовать специалистов.
Не стесняйтесь задавайте вопросы чем смогу помогу, а там может и другие спецы подтянутся.

Полезная информация: Если Вы когда нибудь сталкивались с наборной маркировкой (состоящей из отдельных букв, часто встречается в нержавейке), то для составления итоговой ведомости количества необходимых букв Вам поможет программа по этой ссылке http://www.siteprojects.ru/?article=seo-kolichestvo. К сожалению программа работает только на их сайте, пока отдельную версию не нашли, но мы над этим работаем.

[perpetule]

Мне вот интересно кто говорит что движок может заглохнуть когда-нибудь запускали дизеля или это чисто ваши теоретические догадки

Не заглохнуть, а не запуститься, это две большие разницы... Если уж он работает, на 100% мощи заявленной - это нормально, а вот пускаться при наброшенных 100% он не обязан.

[РВН]

Сообщение от Jоhnny Мне вот интересно кто говорит что движок может заглохнуть когда-нибудь запускали дизеля или это чисто ваши теоретические догадки?

Если на генератор накинуть нагрузку резко всю то мотор просто заклинит и никакой супер двигатель не сможет справится с таким моментом (ну конечно скорее всего автоматика просто откинет нагрузку, или мотор уйдет в аварийный режим.) Для дизелей ступени нагрузки более большие, а вот для ГПУ это сильно критично.

[RIG1978]

Спасибо РВН, за пояснительную табличку, и огромное спасибо perpetule за разъяснение!
Мне кажется я все понял! По таблице все правильно, если cos& нагрузки меньше p.f. генератора, то действительно необходимо увеличивать мощность генератора на p.f. (это грубо (так что бы наверняка нужно дополнительно делить на p.f.), если кому необходимо точно то по такого рода таблицам).
Многие (такие как мы), совершают ошибку при расчете ДГ. наши ДГ используют в качестве источника питания не одной нагрузки (одного единственного потребителя), а множества потребителей. И расчет производят определяя полную мощность каждого по отдельности, а затем суммируют. (а cos& , та у всех разный). В итоге получают минимально необходимую мощность ДГ. После чего набрасывают 20 процентов запаса, на который потом всегда расчитывают что-либо нагрузить, а не всегда получается.
Ребята еще раз всем СПАСИБО!

По поводу запуска ДГ. Хочу сказать, что насколько мне известно (из моей практики), то перед тем как запустить ДГ необходимо отходящий автомат поставить в пол."OF", после запуска дать поработать на холостых примерно 3 мин, после чего можно включать нагрузку (предполагаю, что лучше конечно поэтапно, не поэтапно я никогда не пробовал) и перед отключением ДГ, сначала ставим отходящий автомат в пол."OF", затем ДГ работает на холостых примерно 3 мин ( например необходимо для охлаждения генератора), а затем останавливаем двигатель. У многих ДГ специально для остановки предусмотрен режим "COOLDOWN" длительностью 3 мин. Также при работе в автоматическом режиме (запускается и останавливается удаленно по релейному контакту), дизель генератор может не остановиться не смотря на команду к отключению, если с него не снята нагрузка (у меня такое было).

[Jоhnny]

Необходимо также помнить о коэффициенте спроса.

[RIG1978]

Сообщение от Jоhnny Необходимо также помнить о коэффициенте спроса.

Это конечно!!! У нас их называют коэффициент одновременности работы. Плюс еще пусковые токи (если есть). Главное я получил аргументированное объяснение почему и когда необходимо дополнительно учитывать cos$ дизель генератора. Еще раз Всем Спасибо!

[RIG1978]

Сообщение от Jоhnny Здравствуйте, буду признателен если кто-нибудь поделится со мной толковым "букварём" по автоматике, а также чертежами (в *.dwg) схем реле, контакторов и пр. оборудования фирм ABB и Schneider Electric.

Выкладываю накопленную в свое время сборку УГО в каде. Готовые схемы проектов дать немогу, т.к. результат даже моей личной работы является собственностью моего работодателя (и я считаю, что это правильно!). Если есть конкретные вопросы пишите... По поводу шаблонов по ABB и Schneider Electric, посмотрите еще в AutoCad Electrical там в родной базе забито много готовых шаблонов от разных производителей. Я себе когда то для пробы его устанавливал, но т.к. не занимаюсь проектированием на постоянной основе, то для меня он оказался сложноват в работе. Мне было проще ручками с нуля нарисовать или исправить.

[RIG1978]

Уважаемые коллеги доброе время суток!

При просмотре обсуждения наших тем, очень часто встречал то, что, по моему, многие не доконца понимают принципы работы и возможности использования УЗО (или Дифавтоматов). Например наиболее часто встречаются утверждения, типа... УЗО в двух проводной сети работать не будет...

Предлагаю обсудить возможности использования УЗО!

Для начала, предлагаю просмотреть выложенную в свое время методичку по УЗО :http://dwg.ru/dnl/6850

В данной методичке описаны:принцыпы работы, принципы выбора, расчета, селективности и т.п.

Хочу сказать, что ИМХО:

- УЗО работать будет и в двух проводной сети и тем более в трех проводной. Принципиальная разница в том, что в двух проводной сети в случае прикосновения человека (частный случай утечки (возникновения дифференциального тока)), то человека сначала тряхнет, а уж потом сработает УЗО (и если УЗО выбрано правильно, то не убъет), а в трех проводной сети (РЕ подключен к корпусу) в случае пробоя на корпус УЗО сработает сразу.

- Разница между УЗО (в последнее время встречается редко) и дифавтоматом (наиболее распространенный вариант), в том, что схема включения УЗО требует обязательного последовательного включения автомата (т.к. УЗО не сработает при КЗ между фазой и нулем), а дифавтомат это совмещенный автомат и последовательно включенное УЗО в одном корпусе.

- Из запретов на установку УЗО мне известен, только запрет в цепях требующих бесперебойного электроснабжения, например в цепях пожарной защиты и т.п.

Поправьте меня пожалуйста если я не прав.

[perpetule]

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

По поводу масштаба заблуждений
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90130&page=6

[RIG1978]

Сообщение от perpetule По поводу масштаба заблуждений http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90130&page=6

Именно читая эту тему я поразился тому, что многие не понимают устройство и принцып работы УЗО, одного из самых распространенных устройств в системе Электроснабжения. Поэтому и решил детально обсудить вопрос.
По поводу:

Сообщение от perpetule 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Абсолютно согласен. Суть параграфа заключается в том, что для срабатывания УЗО не обязательно создать утечку именно на землю, достаточно забайпасировать (шунтировать) любой из отходящих от УЗО выводов. Так например работает кн. ТЕСТ, или так делают самопальные утройства отключения при повышении напряжения в сети: шунтируя отходящий ноль на приходящую фазу через соответствующий Варистор (не повторяйте, лучше устанавливайте готовые заводские устройства).

[perpetule]

ПУЭ написано достаточно своеобразным языком/стилем иногда очень далеким от нашего родного, великого и могучего, по одной простой причине - дабы исключить разные толкования фраз в ПУЭ прописанных. И таки им это ПОЧТИ удалось.

В последующей фразе п. 1.7.80. - однозначно определяется что и с чем соединить, дабы УЗО работало в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C),
а не "своим видом успокаивало владельца"

защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Потому как если после (ну опять же без картинки не все поймут, потому как, ну не может короткая фраза заменить схему, и предусмотреть кто и как ее истолкует просто невозможно...), оно фунциклировать не смогет.

забайпасировать

- это опять таки частный случай. Узо сработает и без байпаса, ему по барабану по какой причине векторная сумма токов, через него протекающих, перестала быть равной 0.

Заземление как таковое - понятие очень мутное, и вызывает огромное кол-во толкований и споров. Не помню честно говоря где, попадалась фраза - которая разом расставила все по полочкам, в общем случае заземление эквивалентно последовательной цепи из всем известного сопротивления растеканию и ЕМКОСТИ (условно бесконечно большой, потому как и земной шарик он таки не маленький), таким образом два заземлителя разнесенные по поверхности матушки земли могут/и_имеют разные потенциалы и гальванически практически не связаны между собой, в то же время, заряжать в конкретной точке такую емкость можно так же бесконечно долго. И не цепляйтесь к фразам, я не в состоянии предвидеть как очередной индивид, вывернет в своем сознании то что я хотел сказать ( на абсолютно точное определение - я не претендую).

Таким образом, где (физически/или_схемно, и насколько эта точка связана/далека от точки заземления ввода/или_нейтрали_ТП) утечет на землю, для сработки УЗО - не имеет никакого значения.

По поводу принципиального отличия (несмертельная, но все же электротравма) установки УЗО в двух и трехпроводных однофазных сетях, вы конечно правы.

[RIG1978]

Согласен во всем Выше сказанным!

Со своей стороны особо выделю:

Сообщение от perpetule - это опять таки частный случай. Узо сработает и без байпаса, ему по барабану по какой причине векторная сумма токов, через него протекающих, перестала быть равной 0.

Сообщение от perpetule Таким образом, где (физически/или_схемно, и насколько эта точка связана/далека от точки заземления ввода/или_нейтрали_ТП) утечет на землю, для сработки УЗО - не имеет никакого значения.

[Main Urod]

Сообщение от RIG1978 Уважаемые коллеги доброе время суток! При просмотре обсуждения наших тем, очень часто встречал то, что, по моему, многие не доконца понимают принципы работы и возможности использования УЗО (или Дифавтоматов). Например наиболее часто встречаются утверждения, типа... УЗО в двух проводной сети работать не будет...

Вот ты сначала и пойми принцип работы УЗО, а потом и темы поднимай.
УЗО в 3-х проводной сети работает всегда. А вот в 2-х проводной будет оно работать или нет, известно только тому, кто, согласно последних постановлений правительств сидит выше орбит спутников и смотрит как мы его заповеди выполняет.
Простейший пример: стиральная машинка с пробитой изоляцией и нарушенной системой заземления в ходе кривых китайских или русских рук ковырявшихся в ней. То есть, допустим на крышке сидит фаза а на боковине PE или РЕ+N при 3-х проводке или PEN при 2-х проводке.
Теперь вариант 3-х проводки и УЗО. Ты подошел к ней и дотронулся одновременно до крыши и боковины. При PE ток пойдет по цепи L-РЕ. УЗО сработает, т.к. по N тока не будет. При PE+N ток пойдет по L и разделится по PE и N в соответствии с их сопротивлением. Но все равно ток будет L>N. УЗО сработает. То есть УЗО сработает в любом случае.
Теперь вариант 2-х проводки. Ты подошел шлепая босиком по залитому водой полу или уперся задницей в трубу водоснабжения прежде чем коснуться крышки и боковины. УЗО сработает, т.к. часть тока с фазы пойдет на нейтраль, а часть через тебя лужу, арматуру и трубы на землю. Но если ты подойдешь в резиновых шлепках или по сухому ПВХ коврику лежащему на полу и коснешься, то УЗО не сработает. Т.к. утечки на землю через тебя не будет. Ты будешь подключен как резистор между фазой и нейтралью. До тех пор пока тебя не отшвырнет сокращением мышц или ток через тебя не достигнет номинала срабатывания автомата (что смертельная доза).
Вот из-за того что срабатывание УЗО в 2-х проводных сетях сродни игре в рулетку, они и запрещены в них нормативкой. И только безграмотные самоучки и недоучки "электрики" коих везде большинство, бъют себя пятками в грудь, что УЗО работает в 2-х проводных сетях.

[perpetule]

Main Urod

УЗО в 2-х проводных сетях, все же лучше отсутствия и PE и УЗО. Все варианты вами перечисленные разбирать утомительно, и высказываетесь вы достаточно резко, но таки потрудитесь объяснить при пути тока рука-рука, что больше никуда ничего не утечет, тапочки настолько резиновые да? Таки описанное вами выше и в трехпроводной сети может произойти , все может быть....

Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий СП 31-110-2003
Приложение А (рекомендуемое)
Рекомендации по применению устройств защитного отключения в электроустановках жилых зданий

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Вот из-за того что срабатывание УЗО в 2-х проводных сетях сродни игре в рулетку, они и запрещены в них нормативкой

Ссылку на запрет дайте, будьте так любезны?

А что, пункт 1.7.80 того же ПУЭ уже отменили?

не предлагать т.к.

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

[Melx]

Сообщение от Melx Опасен ток, именно он несет поражающее воздействие. УЗО реагирует на ток, а не на разность потенциалов. Если уж продолжать теоретизирования возникшие в этой теме. То можно при разделении PEN на PE и N в щитке прицепить N проводник через высокоомный резистор к PEN, счетчик крутить будет больше, зато работу УЗО обеспечите как в полноценной трехпроводной (пяти) сети. Такими экспериментами никто не занимался?

Сообщение от perpetule Милости просим - схему в студию ....

Накидал быстренько за стиль не бейте

Смею утверждать, что подобная схема обеспечит работу УЗО аналогичную работе УЗО в системе TN-S. Без учета стоимости и правового фактора подобного решения.

[perpetule]

Melx
?

Если имеется ввиду полноценное физическое заземление, я еще могу понять, но тогда уж проще нормально, как положено на PE шине устроить ГЗШ.

Если же это соединение с корпусом, то варианты справа очень опасны.

[Melx]

Корпус думаю брать лучше.
С фиолетовым согласен, до TN-S не дотягивает все же. Был не прав.
C красненьким, если в TN-S вместо PE фазу подключить не тоже самое выйдет?

А ГЗШ с качественным заземлением несомненно лучше.

[RIG1978]

Сообщение от Main Urod Теперь вариант 2-х проводки. Ты подошел шлепая босиком по залитому водой полу или уперся задницей в трубу водоснабжения прежде чем коснуться крышки и боковины. УЗО сработает, т.к. часть тока с фазы пойдет на нейтраль, а часть через тебя лужу, арматуру и трубы на землю. Но если ты подойдешь в резиновых шлепках или по сухому ПВХ коврику лежащему на полу и коснешься, то УЗО не сработает. Т.к. утечки на землю через тебя не будет. Ты будешь подключен как резистор между фазой и нейтралью. До тех пор пока тебя не отшвырнет сокращением мышц или ток через тебя не достигнет номинала срабатывания автомата (что смертельная доза). Вот из-за того что срабатывание УЗО в 2-х проводных сетях сродни игре в рулетку, они и запрещены в них нормативкой. И только безграмотные самоучки и недоучки "электрики" коих везде большинство, бъют себя пятками в грудь, что УЗО работает в 2-х проводных сетях.

Извини но для меня не понятно, что ты имеешь ввиду?

Каким образом (откуда и куда? ) через тебя стоящего на диэлектрическом коврике проходит ток? Если ток через тебя пошел, значит появилась и утечка и тогда сработает УЗО!


Сообщение от Melx: Смею утверждать, что подобная схема обеспечит работу УЗО аналогичную работе УЗО в системе TN-S. Без учета стоимости и правового фактора подобного решения.

Поясни пожалуйста зачем резистор? Ты фактически делаешь разделение PEN на "РЕ" и N, до УЗО как и положено. Зачем резистор?

Если ты имеешь ввиду, что "РЕ" не "настоящий" РЕ (извините за формулировки, тороплюсь) потому что не соединен с землей, то и без резистора будет успешно работать, попробуйте забайпасировать ноль с выхода на вход УЗО - УЗО сразу сработает (конечно при условии что у вас все включено).

[perpetule]

C красненьким, если в TN-S вместо PE фазу подключить не тоже самое выйдет?

У вас в разрыве от PEN до корпуса эл.пр. автомат стоит (ПУЭ запрещает установку коммутационных аппаратов в разрыв PEN, PE) и даже без повторного заземления .... в TN-S, TN-C-S такого и быть не может, там и PEN и PE ,без коммутационных аппаратов ! Не нафиг, только схемы, слишком много буковок.

То что вы изобразили - травмоопасно во всех трех вариантах!

RIG1978

Ты фактически делаешь разделение PEN на "РЕ" и N, до УЗО как и положено. Зачем резистор?

Как не положено.
Резистор в таком включении поднимет не только нормированную чувствительность УЗО, но и число ложных срабатываний.

Долго вчитывался, что же хотел изобразить на словах MainUrod, в итоге

Некорректная постановка вопроса, якобы, стоя на резиновом коврике и имея в одной руке L(после узо), в другой N(после узо),
при трех проводной однофазной якобы сработает, при двух проводной однофазной якобы не сработает.
Не сработает ни для трех проводной однофазной, ни для двух проводной однофазной. = Что пришло, то и ушло. Причина в терминологии, N(после узо) не является ни в коей мере ни PEN, ни N в обычном понимании (будут путать точки подключения к УЗО).

Так и не понял что же такое в терминологии MainUrod

РЕ+N при 3-х проводке

- мне например известны L,N,PE , РЕ+N по ходу распределения эл. эн. насколько мне помнится, объединять запрещено, в общем неизвестный никому зверь, или распространенная шибка, запрещенная ПУЭ

P.S. Только схемы, только схемы .... Таки нашел - РЕ+N в забугорных материалах - рабочий ноль.

[Melx]

Сообщение от RIG1978 Зачем резистор?

Сообщение от perpetule Как не положено. Резистор в таком включении поднимет не только нормированную чувствительность УЗО, но и число ложных срабатываний.

В принципе да за этим, только правильнее так: резистор поднимет ток утечки при замыкании на корпус и число ложных срабатываний, если таковые были. Я не призываю использовать данный вариант, я так теоретизирую в свое удовольствие, память напрягаю.

Сообщение от perpetule в TN-S, TN-C-S такого и быть не может, там и PEN и PE ,без коммутационных аппаратов

Ну оставьте однофазный автомат, соответственно только на фазе. Не о том речь была.

Кстати на счет ГЗШ, сейчас по всей Москве идет замена стояков на пластиковые. Соответственно зона растекания тока уменьшается, с учетом, что и при строительстве нового дома частенько не обеспечивают нормального заземления внешнего контура, что уж говорить о домах побывших в эксплуатации пару десятков лет. Возникает вопрос ГЗШ в стареньком доме с новыми пластиковыми трубами вообще в состоянии выполнять свои функции?

[perpetule]

По поводу схем с УЗО.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен
быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления
от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

По поводу пл. труб.
ГЗШ в стареньком доме с двухпроводной однофазной сетью, просто нет, максимум повторное заземление PEN в щитовой.