[Romka]

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

[fullpong]

Fullpong - не переводимо )))

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Вам спасибо. Неисповедимы пути аллаха - все возможно. Только гора с горой не встречаются. Не люблю я патентующихся инженеров. У меня есть а.с. СССР - по молодости удовлетворился один раз, и все. Потом открыл для себя, что все уже давно изобретено. Fullponq - что это все-таки означает?

Не узнаю тебя, Ильнур!
Недавно называл себя атеистом, а тут на Аллаха (думаю, с большой буквы) стал ссылаться. По поводу гор согласен, но точно знаю, что один из нас себя горой не считает. А посему всё возможно под сиянием лунным.
За что не любишь патентующихся? Может и себя не любил, когда патентовался? Я "удовлетворялся" примерно 15 раз, но тоже прекращал сию деятельность надолго и сейчас уже несколько лет не подаю заявок - себе дороже... Если бы в России существовала реальная защита патентов, то накатал бы ещё несколько заявок сразу.
Если ты, Ильнур, честный атеист, каким я тебя считаю, то неизбежно со временем станешь верующим. Просто дойдёшь до этого, видимо, не через сердце, а через ум. Я тоже когда-то считал себя атеистом... Атеист - тот же верующий, но не в Бога, а в Его отсутствие.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Не узнаю тебя, Ильнур! Недавно называл себя атеистом, а тут на Аллаха (думаю, с большой буквы) стал ссылаться. .... За что не любишь патентующихся? ... ....

Я в таком возрасте, когда уже изменения маловероятны
Говоря "неисповедимы пути аллаха", я имею ввиду сложность и многогранность жизни, а не наличие/отсутствие кого-то с большой буквы.
Патентовался я МОЛОДЫМ. Теперь-то я, слава богу, взрослый дядя.
Атеист я честный, т.к. в голове сложилось такое видение: все бесконечно, а что конечно - часть бесконечного. Вот и все. Если кому-то нужен Бог - вот он - бесконечность физики.
Не люблю патентующихся потому, что в 99,99999% патентах нет НИЧЕГО НОВОГО или сверхвумного. Обычные вещи, ей-богу. Тем более не люблю, когда на каждом углу кричат - я изобрел! Это в какой-то мере значит, что другие - отсталые в умственном развитии придурки, ибо не могли додуматься до того, до чего додумался изобретатель. Да просто не нужно было это никому. А надо будет - не хуже придумает, и наверно еще без принципиальных ошибок в расчетах .
Поскромнее надо быть. В строительном конструировании нельзя ничего изобрести - ВСЕ ДАВНО РАЗЖЕВАНО. Можно еще что-то ОРГАНИЗОВАТЬ. Еще наверно можно в стройматериалах изобретать - но это уже не конструирование вовсе, а химия и технология.

[fullpong]

Кто нить на тему конструкций вообще Диссы пишет? исследования проводят?

[arch.Wladek]

Возвращаясь таки к теме. Проектировщик разумеется должен принимать оптимальные - выгодные решения для заказчика, но все это должно быть либо изначально оговорено в тех.задании... либо , если данные изменения пожелали внести в проецеесе проектирование, то опять же вносить изменения в тех.задание и соответственно сдвигать сроки сдачи ПСД.
На практике, если руководитель готов безустали "отжиматься" перед заказчиком (в любом случае директора свои викенды не теряют), то выполняется любой каприз без учета времени...и в результате у проектировщиков кровь из носу... иначе зарплату нарисуют (***) - мелом.

[yarrus77]

Сообщение от fullpong огда служба заказчика проверяет документацию и начинает задавать вопросы почему ТАК а не вот ТАК. По практике работы с субчиками я все больше и больше склоняюсь к тому, что нужно потратить максимум времени на объемно планировочные решения + КР + сети, а потом тупо передать проектантам для выполнения по нему 1стадийного проектирования. и Выплачивать большую часть денег только после прохождения Экспертизы проекта. когда назад дороги уже не будет.

ИМХО БРЕД потому что

Сообщение от fullpong С нашего верха приходит ТЗ в виде: конструкции ЖБ монолит Шаг колон - согласно расчета по архитектуре - предусмотреть то то и то. И никто в ТЗ сверху не прописывает ширину пролетов. количество лифтов и тд итп.

То есть вначале делайте как хотите, а потом почему так сделали?
Вот по этому я делаю очень подробное задание, и обсуждая его с ГИПом и, если повезет, с заказчиком объясняю к чему могут привести, те или иные "хотелки" и вписываю их в примечания в ТЗ на проектирование.
Бюрократ? Да, с нынешними коммерсами, которые хотят ничего не делая рубить бабло иначе нельзя.

[fullpong]

Был пример, когда проектировщики только после рекомендации тех надзора использовали пластификаторы и мы сэкономили на бетонных работах, довольно таки круглую сумму при условии 40 тыщ м2.

Почему же конструкторы сразу Этого не предложили?
Хотя КР выпустили в полномо бъеме и доказывали что ЭТО максимально экономически эффективно.

я об Этом.

[Ильнур]

Сообщение от fullpong ...Почему же конструкторы сразу Этого не предложили?...

Возможно потому, что пластификаторы дают экономический эффект не в любых ситуациях. Применение пластификаторов подразумевает техническую готовность (возможность) их "употребления" строителем.
Знать об этой возможности проектировщик заранее не может, а выступать с инициативой, тратя на это время и энергию (а давайте вот так, а давайте эдак, вау - вау) - ради чего?

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур а выступать с инициативой, тратя на это время и энергию (а давайте вот так, а давайте эдак, вау - вау) - ради чего?

+1
Как только что-то не то, что бы нестандартное, просто не понятное для принимающей стороны сделаешь - ступор - посреди процесса.
Попробуйте объяснить что-нибудь, скажем, врачу из СЭС.
Ваше решение должно совпасть даже не с нормами - с ее пониманием норм.
И попробуйте объяснить своему Заказчику, что эксперт СЭС неправ - а вы Д'Артаньян.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;571163]Я в таком возрасте, когда уже изменения маловероятны
Не люблю патентующихся потому, что в 99,99999% патентах нет НИЧЕГО НОВОГО или сверхвумного.

А кто сказал, что все изобретения должны быть пионерскими, т.е. принципиально новыми? Львиная доля изобретённого - это относительно простые усовершенствования, ей Богу. Но с твоими, Ильнур, процентами категорически не согласен. Ты эти проценты взял из справочника стэля, т.е. потолка. Тем более, не могу согласиться с тем, что можно не любить именно за проценты. Каждый из нас в чём-то сильно отстал от себе подобных. Я, например, навсегда, как понимаю, отстал в компьютерной грамотности, в других языках и во многом, многом другом.
Если Архимед действительно громко кричал ЭВРИКА, то это не "значит, что другие - отсталые в умственном развитии придурки". Это лишь значит выражение радости от того, что в результате умственных усилий Бог открыл ему очередную каплю информации... Нечто похожее происходит у изобретателей. Ты не любишь меня и имеешь, наверное, для этого основания. А я, наоборот, отношусь к тебе с симпатией. Может мне просто нравится твоё имя. Во всяком случае моё мнение о тебе не изменится после допущения тобой принципиальных ошибок в расчётах.
Категорически не согласен, что "В строительном конструировании нельзя ничего изобрести - ВСЕ ДАВНО РАЗЖЕВАНО." Это было бы ужасно! Неужели Шухов не был изобретателем? Откуда такой пессимизм? Почему считаешь, что не может больше быть последователей Шухова в изобретении новых строительных устройств? Мне действительно надо быть скромнее, но своими такими резкими заявлениями порой заставляю себя мобилизоваться, раззадориться перед оппонентами. Что касается сетей, то имел право такое заявить на основании многих практических работ в этой области. У нас в Железногорске мне удалось в своё время пробить крупные экперименты с трубопроводами Ду=1000 и Ду=300. На построенных экспериментальных участках изучалась работа новых компенсаторов, опор, гидравлических сопротивлений. Сотрудничал тогда с ВТИ им Дзержинского в Москве и его Красноярским филиалом. Выпущены научные отчёты и т.д.
Изменения, Ильнур, возможны в любом возрасте. По себе знаю.
Удачи, взрослый дядя. И за шо я тебя люблю? Н. Сивчук.

[fullpong]

Ильнур!

Ну да вы правы, можно же просто тупо узлов надергать из разных проектов. и пофигу что можно было бы с экономить а зачем. смысл?

Сухая услуга - это пережитки советской эпохи. Заплатил рупь - получил на рупь. Сейчас идет война за клиента, это Вам скажет любой, кто действительно занимается бизнесом, а не наемный работник, ибо работнику как правило вообще невдомек откуда заказчики берутся.

По процессу: Когда я ищу субчиков, или Инженеров, я хочу изначально, максимально эффективное решение нашего вопроса.
Мы работаем со "специалистами" для того, чтобы Экономить время деньги и нервы.
Ну а если объект простой - читайте мои ранние посты - работает наш внутренний инженерный отдел.

Если проект сложный, в нашем понимании, мы соберем лучших спецов, но платить будем именно за результат, а не за то, что они спецы.

[nsivchuk]

Сообщение от fullpong Ильнур! Если проект сложный, в нашем понимании, мы соберем лучших спецов, но платить будем именно за результат, а не за то, что они спецы.

Согласен. Именно за результат надо платить. Чем лучше результат, тем достойнее должна быть оплата.
Однажды при заключении авторского договора на перепроектирование магистральной тепловой сети заказчик поставил обязательное условие о достижении экономии СМР не менее 30%. (сначала я предлагал 15%). Заказчик надеялся меня перехитрить. Считал, что не смогу достичь такого результата. Но я согласился с 30% при сохранении условия оплаты (15% от достигнутой экономии). Как же потом пришлось извиваться заказчику, когда экономия СМР составила более 34%. После длительного противостояния я пошёл на уступки и согласился на половинную оплату.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Ильнур! Если проект сложный, в нашем понимании, мы соберем лучших спецов, но платить будем именно за результат, а не за то, что они спецы.

Слова.
Во-первых, опыта сбора команды из "лучших спецов" у вас нет.
Во-вторых, списка, с телефонами/контактами "лучших спецов" у вас нет.
В третьих, понимания чем одни "спецы" отличаются от других у вас нет.
В четвертых, системного понимания категорий сложности объектов у вас нет.

В пятых, действительно серьезным спецам платят не просто за результат - а за результат+гарантии. Причем прежде всего за гарантии.
Иначе выйдет так. Начался процесс, прошло время. Если результат есть - заплатите, если нет - не заплатите и считаете, что как бы ничего не потеряли. Но по сути-то - потеряли - время.
И если "инвестировали" на кредитные деньги - то вместе со временем и деньги.
А теперь представьте, что из коллектива "спецов" две трети отработали свою работу достойно, а треть - нет. Совокупный результат - отрицательный. Всем не заплатите? А если вообще все - кроме вас самих - отработали достойно?

[fullpong]

Гарантии у нас в стране регламентируются уголовной ответственностью.

Да Вы правы, 1-2-3-4 у нас нет. и именно по Этому нас заботит только ROI.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Гарантии у нас в стране регламентируются уголовной ответственностью. Да Вы правы, 1-2-3-4 у нас нет. и именно по Этому нас заботит только ROI.

И кого, скажите, посадили за некачественный проект?

Думаю для вас не является секретом, что рабочка сейчас начинается с выбрасывания в корзину стадии П, которая была сделана исключительно с целью пройти необходимые этапы в документообороте и является чаще всего имитацией.
Правда есть сейчас неясность со статусом Экспертизы в контексте страховых фондов СРО.
Раньше прохождение Экспертизы снимало, в значительной мере, вопрос ответсвенности в плоскости уголовной. А что будет сейчас - пока плохо понятно. Но вероятно будут бить по баблу. Что, похоже, эффективнее страха перед УК.

Ну и стоило нам здесь на "плохих" проектировщиков жаловаться?
Спросили бы прямо - что это с рынком труда происходит - невозможно стало "за хлеб" приличного спеца нанять? И вроде кризис, безработица - по идее должны в ногах валяться.

[fullpong]

не поймите привратно, но пожаловаться надо было, ибо
А) я обнаружил кучу "дырок" в своем понимании процесса, над которыми теперь буду работать
Б) Получил ценный опыт

По поводу выбрасывания в корзину - вот тут вы правы.

По поводу бить по баблу:
Несколько наших субчиков, на Инженерку, вроде ОВ ВК ЭС, получали допуски на новую компанию, организованную непосредственно под проект, и как с ними общаться в случае обнаружения косяков потом - становится непонятным. у Страховки ведь тоже ограниченный срок действия.

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон Ну так нанимайте. В чем проблема? PS: Очевидно, что проектирование - деятельность, которую можно выносить на удаленный аутсортинг. И ничто не может помешать нанимать провинциальных проектировщиков. Кроме одной-единственной проблемы - в провинции сложно приобрести опыт, аналогичный московскому - плотность информпотоков не та. Т.е. с некоторого уровня сложности здания и интенсивности процесса проектирования они не тянут. Тем более постсоветская молодежь, для которой в провинции нет объемов для тренировки. В общем - флаг в руки.

Позвольте девушке тоже пару слов сказать.
Провинциальных проектировщиков "московский кластер" набирает давно и плотно. Очень многие здания даже в пределах Садового кольца запроектированы "провинциалами".
Еще дешевле набрать команду на Украине - там проектировщиков высокого класса полным полно и они еще дешевле.
Так что рисуется, как говорил Машков, такая картина маслом:
1. Проектировщики очень высокого "московского кластера" - качество выполнения проектов сумашедшее - превзойти не возможно, будучи проектировщиком из провинции. Таких проектов не видела, но на форуме говорят, что они есть. Верю, так как я - девушка доверчивая.
2. Проектировщики "московского кластера", если их потереть, как татарина (это поговорка) то можно увидеть провинциала или члена содружества независимых государств.
3. Представители "московского кластера" неизвестного поисхождения. Их проектная продукция вызывает шок. Сама видела и другие неоднократно высказывались. Так что по большому счету "провинциалы" легко по большей части могут составить конкуренцию "москвичам".
Более того сохранились, как ни странно, специализированные проектные институты в провинции куда "московский кластер" уже никогда войти не сможет. Потерены главспецы на этих направлениях в Москве и Санкт-Петербурге навсегда.

[Агамемнон]

Маше.
Это длинный разговор. Не уверен, что он здесь, на этой ветке, уместен.
Скажу только, что действительность многолика и каждый видит - в силу своих возможностей - только часть ее. В более-менее целостном виде ее нужно описывать многим и долго.

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон Ну и стоило нам здесь на "плохих" проектировщиков жаловаться? Спросили бы прямо - что это с рынком труда происходит - невозможно стало "за хлеб" приличного спеца нанять? И вроде кризис, безработица - по идее должны в ногах валяться.

За кусок хлеба приличного спеца сейчас действительно нанять еще нельзя. У Вас, Агамемон, есть кислородная подушка, у меня "запасец" - года три еще протянем.
Другие из совспецов тоже в кризисах не первый год ходят - тоже знали , что не все коту масленница и готовились. Но может статься, что через определенное время и будем за кусок хлеба соглашаться поучаствовать в проектах.
Ситуация пока не просматривается положительной динамикой, но и не ухудшается пока тоже. Я не стала бы давать прогноз на будущее - очень сложно в нынешней обстановке, но тревожно.
Человек, как известно, деградирует незаметно для себя.

[Агамемнон]

Сообщение от Маша-инженерша За кусок хлеба приличного спеца сейчас действительно нанять еще нельзяю У вас Агамемон есть кислородная подушка, у меня запасец - года три еще протянем. Другие из совспецов тоже в кризис не первый год входят тоже знали , что не все коту масленница и готовились. Но может статься что через определенное время и будем за кусок. Ситуация пока не просматривается с положительной динамикой\. но и не ухудшается резко. Я не стала бы давать прогноз на будущее - очень сложно в нынешней обстановке.

Мне все равно.
Мне не было все равно некоторое время назад, когда еще некоторая боль была за судьбу "советской проектной Школы".

Проблемы уровнем ниже. У ведущих. Даже у "опытных", которых посторонним сложно от "главспецов" отличать.
На этом уровне уже практически очень сложно выйти за формат "наемного рабочего". Со всей прилагаемой несвободой.
Поэтому никому без родственных связей в проектном мире не рекомендую проектную карьеру.
Имеет смысл после ВУЗа "получить опыт" - очень полезно 2-5 лет повариться в проектной среде - и уходить в другие профессии или на другой функционал.
Делать ставку на всю жизнь - не имеет смысла.