[oleo]

Уважаемые коллеги. Возникла непонятная ситуация со сдачей заказчику раздела РД. Заказчик требует полного соответствия разделов «П» и «РД», мотивируя тем, что стадия «П» прошла экспертизу. Вплоть до диаметров и кол – ва арматуры. Констр. решения "РД" подтверждены расчетами.
Попытки объяснить абсурдность этого требования с позиций законодательства и норм проектирования пока не увенчались успехом. Как «разрулить»? Может у кого есть опыт выхода из ситуации.?

[Integer]

Агамемнон
Как Замкадышы типа Ал-й делают. Эти вопросы обговариваются с Заказчиком, прописываются в договоре и сроки и деньги и объем рабочки.
Если так не получается или не умеют договариватся, или просто хотят хапнуть работу а дальше будь что будет, хотя чаще всего заканчивается тем что качество проекта падает, сроки затягиваются ,как ты и писал, и все валят друг на друга что вовремя не предоставили нужную инфу, ясно же как день

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Вы все о "своем" - о конструкторском. А теперь давайте я свежий пример. Некое здание. Котлован уже есть - льют уже подвал. Начинается проектирование. Конструктор пытается занять "верхнюю" позицию - меня все обслуживают - у меня "уже льют". ОВ-шник - ему - а мне пофиг.

Я как раз больше по инженерным системам специализируюсь. Но если вдруг понадобилось забабахать компрессорную, то ее делают, не привязывая к каркасу основного здания, хоть пристрой, хоть внутреннее помещение. Все на своих фундаментах. Венткамеры - вообще не проблема - огородил внутри площадь, засунул туда приточку и развешивай короба по стенам. Там даже фундамента не надо, просто на пол поставить можно. Нагрузки от коммуникаций при расчете каркаса учитываются с запасом.
На прошлом объекте мы когда сравнили то, что построили с тем, что в ПД было - волосы на голове встали. Столько там всего поменялось. Обратно экспертиза брать не хотела (сама!!). Но все равно сдали. Площади и состав объекта поменялся кардинально. Пошли получили заново по обмерам разрешение. Вроде все нормально кончилось.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V На прошлом объекте мы когда сравнили то, что построили с тем, что в ПД было - волосы на голове встали. Столько там всего поменялось

Вот.
Вам именно об этом и говорят.

Всегда основная работа на инженерных разделах была на РД.
А теперь все тащат - из-за отношений с бюджетом - в ПД.
Отступить от ПД на рабочке сейчас крайне сложно стало на бюджетных объектах.

А значит решение ВСЕГО начинает мигрировать в ПД. Со всеми вытекающими.
И "в те же сроки и в те же деньги".
А если как-то умудрились вымучить нормальную ПД - а договора на РД нет - можно и не заказывать уже РД.
Со всеми вытекающими.

И эта ситуация накладывается на снижение нормы прибыли у "линии". В связи с чем они массово начали занимать позицию - мы делаем по проекту.
И знаете… когда потолки в "пафосном" здании типа "новый корпус ФСБ на лубянке" с 3+ падают до 1,7 из-за инженерии… это впечатляет.

[avantjurist]

найти бы того, кто придумал этот бред, да надрать жопу березовой хворостиной вымоченной в солевом растворе
Мы так же валим РД по максимуму, а потом буковки меняем на П и все довольны. Иначе просто не как =|

[Integer]

Агамемнон
Offtop: Что же ты злишся то, я вменяемый проектировщик.

[Агамемнон]

Как не злится.

Когда уровень бреда нарастает каждый день буквально. И находятся еще и такие кто этому радуется.
"Поубивал бы…" (с)

Сообщение от avantjurist Мы так же валим РД по максимуму, а потом буковки меняем на П и все довольны. Иначе просто не как =|

В Москве классические ПД пока еще вкатывают - точнее такая в большинстве случаев и нужна. Сейчас сижу делаю такую - на достаточно большой спортивный объект. И объем чертежей на абстрактный монолит 10 этажей - листов 10... ПЗ - не намного больше, расчеты по минимуму. 2-я группа предельных состояний - крены, осадки, перекосы, ... Не более того. Пару колонн/плит на армирование - доказать, что принятых сечений и класса бетона достаточно, чтобы на РД можно было подобрать арматуру.

[Integer]

Агамемнон
Это не бред, дело в том в области проектирования технологии организации процесса в Евросоюзе и Штатах ушли далеко вперед, а наша система пытается остатся на уровне развития 70-80 годов прошлого столетия, так как соответствующего законодательного и финансового климата для обеспечения прогрессивной технологии организации проектирования у нас нет. Просто поставили телегу впереди лошади, воспринимайте как есть.

[Агамемнон]

Фигня.
Это просто нарастание бреда.
Все можно - и несложно даже - развести и в рамках нашей системы.

Банально - ввести разработку содержания ПД и РД как обязательную предпроектную стадию.
И соответственно модифицировать ценообразование под это и нормирование сроков проектирования.
И не принимать пакет документации в экспертизу и в прочие инстанции без такого документа.
Фсе.

[nlo740]

Конструктора видать уже первыми к этому постановлению приспособились...
Перекинули работы в область, и за деньги П выдают П + РД. Пусть с худшим качеством, но ...
Главное ведь подпись в экспертизе получить.
А Моспроекты пусть пока головы ломают, как в деньги П сделать РД.

Сам слышал разговор одного товарища с ценными указаниями, - там возьми на столе чертежи, буковку переправь и отнеси на согласование.

И получается, что для них грядущие согласования со смежными отделами, после П-87 уже не так страшно.

У нас тут тоже на станции "забыли" вытяжку на 700 кубов... У 7-ми нянек...
Ждем подтяжки гаек.

Млин, как же забавно это все со стороны наблюдать

П.С. П=ПД, не владею всей этой терминологией, и слава богу.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Конструктора видать уже первыми к этому постановлению приспособились... Перекинули работы в область, и за деньги П выдают П + РД. Пусть с худшим качеством, но ...

Это очень пока.
Цикл строительства/введения в эксплуатацию объектов сделанных по этой схеме подойдет к "введению в эксплуатацию" - и им прилетит в рамках обратной связи.

С другой стороны - наконец-то со смежными разделами познакомятся.

[nlo740]

Ну переименуют ООО "Рога" в ООО "Копыта" и не прилетит...

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Всегда основная работа на инженерных разделах была на РД. А теперь все тащат - из-за отношений с бюджетом - в ПД. Отступить от ПД на рабочке сейчас крайне сложно стало на бюджетных объектах. А значит решение ВСЕГО начинает мигрировать в ПД. Со всеми вытекающими. И "в те же сроки и в те же деньги". А если как-то умудрились вымучить нормальную ПД - а договора на РД нет - можно и не заказывать уже РД. Со всеми вытекающими.

C бюджетом уже пять лет не сталкивался. Но тенденция более подробной проработки инженерных решений в составе ПД и у нас видна. Т.е. требования по качеству и объему предпроектной проработки выросли на порядок. А стоимость разработки ПД по СБЦ на выросла только на 10%.
Строить без РД на данном этапе не позволяет квалификация подрядных организаций. Может в Москве и встречаются подрядчики, которые смогут по ПД построить что-нибудь, отличное от объектов в Кунсткамере, но у нас на Урале таких можно по пальцам пересчитать. Причем не надо забывать, что эти конторы у себя в составе держат проектные бюро. Т.е. стоимость разработки РД просто утекает в стоимость СМР.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Строить без РД на данном этапе не позволяет квалификация подрядных организаций.

И не позволит.
Никаких тенденций к тому чтобы уровень квалификации монтажников начал расти - ну хотя бы не падать - нет.

Сообщение от Pavel_V Но тенденция более подробной проработки инженерных решений в составе ПД и у нас видна. Т.е. требования по качеству и объему предпроектной проработки выросли на порядок. А стоимость разработки ПД по СБЦ на выросла только на 10%.

Вот-вот.
Уже смета в ряде случае не рентабельна.

Сообщение от Pavel_V Причем не надо забывать, что эти конторы у себя в составе держат проектные бюро. Т.е. стоимость разработки РД просто утекает в стоимость СМР.

Делюсь свежей "столичной" тенденцией - монтажники в этом году начали ВЫБРАСЫВАТЬ проектировщиков из штата.
Из двух соображений:
1. нет денег содержать - в силу общего падения рентабельности;
2. не хотят нести ответственность за проектные решения перед Заказчиком - "мы делаем по проекту".

[Integer]

Сообщение от Pavel_V стоимость разработки РД просто утекает в стоимость СМР

А вот это уже что то приближенное к реальности, судя по этому высказыванию приходит на ум только одно что чисто проектные организации хотят слегка придушить для придания мягкости и женственности, и (или) заставить организовывать подрядчиков проектные отделы, получать к монтажным еще и допуски на проектирование и за это качать бабло.
Агамемнон
И это тоже правда, проще держать проектировщиков субчиков, но это приведет к тому что возникнет личное лицензирование и тады все вообще улетит в тартарары.

[Агамемнон]

Уже.

В вот теперь представьте. Объект. Есть прошедшая экспертизу ПД. Которую практически невозможно изменить. Но по существу, по содержанию - идиотская.
Пришли монтажники - "мы делаем по проекту" - смонтировали.
Где-нибудь ближе в вводу в эксплуатацию начинается осознание жопы.
Но сделать ничего невозможно.
Нет. Здание стоит. К конструктиву все еще внимательны.
Но с инженерией полная ж.

Лет несколько назад это решалось просто - выбрасывали П в корзину и ваяли вмеяемую Р. Или отдельно вели разработку П и Р - П для бумагооборота, Р для монтажа.
Сейчас невозможно принять решение об этом.
И вот прямо сейчас ряд объектов находится в такой стадии. И непонятно как их будут вводить в эксплуатацию и эксплуатировать.

[nlo740]

Ну так это, ждем...
http://dwg.ru/bsk/

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Ну так это, ждем...

У меня за окном будет строится здание мосгордумы.
Оно сейчас проектируется. 10 зданий общей площадью около 30 000м2, со слов. "Тендер" на проектирование инженерных разделов выиграла известная компания, ОВ проектирует человек с которым я знаком лет 15 наверное уже.
За все инженерные разделы - как говорят осведомленные "злые люди", проигравшие "тендер" - взяли 800 000 рублей.
Слухи из недр проектной команды доносятся просто дичайшие.

Дойдут руки - пофоткаю.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон взяли 800 000 рублей.

цена инженерки среднего коттеджа ихма...
Чудес не бывает.

Да ладно, что вы стонете тут... сроки летят, деньги, согласования... Это же хорошо!