[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[ShaggyDoc]

Таких преподов на кол надо сажать.

"Может в этом и есть великая сермяжная правда" (С)

[swell{d}]

Сообщение от Ranli Ну уж никак не из-за косячного оформления

а по-моему если человек даже оформить не может, так что он там напроектирует?

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc "Может в этом и есть великая сермяжная правда" (С)

я не иду в преподы, он не идет в преподы, тот тоже не идет в преподы, а комуто надо - как умеют так и учат

[Ворчун]

Сообщение от ShaggyDoc "Может в этом и есть великая сермяжная правда" (С)

Она же посконная, она же домотканная (С) И.Ильф, Е.Петров - "Золотой телёнок".
Заметили, наступил сентябрь. Природу не обманешь - осенние обострения ещё никто не отменял. Так ещё клинические идиоты как медведи-шатуны на зиму не залегают - шастают по форумам, свои перлы выкладывают, как проектировать, оформлять...

[cancercat]

Ворчун, много эмоций, поумерьте пыл, пожалуйста. Особенно насчёт "на кол сажать". А то как бы самого не посадили. Чего-то, я посмотрю, слово "преподаватель" некоторым словно красная тряпка для быка. Тяжёлые студенческие воспоминания? Что ж Вы сами-то не идёте ни преподавать, ни в экспертизу? Языком ворочать все горазды, также как и на на форумах всех поучать. А сделать что-нибудь реальное? Кстати, я давно уже не преподаю, подпись осталась от прежних времён, менять не хочу. Да и преподавал я, в-основном, Автокад, а не проектирование (и уж тем более, не оформление проектов). А как бы проект грамотно ни был оформлен, если проектировщик неправильно мост рассчитал, он просто рухнет.
Теперь по порядку.
Как умел - так и оформил. Это был второй мой проект в качестве ГИПа, подсказывать было некому. Проект прошёл экспертизу и получил положительное заключение. (Подозреваю ещё один поток словоблудия в адрес компетентности экспертизы - флаг в руки).
Касаемо графы 5 основной надписи - соглашусь в Вами, это неправильно. В первом проекте я делал согласно ГОСТу. Оказалось неудобно, проектов было несколько, причём однотипных - с первого раза непонятно, состав какого проекта держишь в руках (смотришь на экране). Особенно тому, кто изначально в проекте не был (отдел размножения, например). В этом проекте (повторюсь, для меня как ГИПа - второй) наименование объекта приводил в основной надписи. Потом стали эту информацию (титул объекта) давать в колонтитулах документов (сверху) - оказалось намного удобней. И что Вы докопались до отдельных словосочетаний? Ну какая разница, "Состав проекта", или "Состав проектной документации"? Это уже такие мелочи, на которые мало кто обращает внимание. Это уж если вообще у экспертизы замечаний нет, чего практически не бывает. И уж если совсем формально подходить, то, как Вы правильно заметили, в "Составе проекта" у меня указаны результаты инженерных изысканий и обследований, которые в "Состав проектной документации" не входят.
По графе 10. Не было у нас нормоконтроля. И что теперь? Кто заставит ввести эту службу и за чей счёт? Вопрос не ко мне, а к моему генеральному (бывшему), который не хотел (да и сейчас не хочет) платить отдельно за проверку чертежей на соответствие ГОСТам (хотя, я пытался это ввести - был послан). А когда ГИП расписывается за нормоконтроль, на мой взгляд, это вообще бред. Ему что, больше заняться нечем, кроме как подписи ставить "за себя и за того парня"?

Сообщение от Ворчун Нумерация томов – это нечто, не поддаётся осмыслению. Оказывается шести томам можно присвоить один номер тома 1.3.1 (я пацталом).

"Пацсталом" можете валяться сколько угодно - мне от этого ни холодно, ни жарко (так же, впрочем, как и экспертизе, выдавшей положительное заключение, и строителям, которые буду проект реализовывать). Том один, потому как тип изысканий один, книги разные. Шифры были разные тоже. Ну, вот так я разбил. Кому надо - те поняли. Хотя, опять-таки, вынужден признать Вашу правоту. Но врагу не пожелаю оформлять проект (в том числе его состав) в таких условиях, в каких это пришлось делать мне.
Что касается расположения инженерных изысканий в первом разделе, то таково было мнение эксперта на приёмке документов. Повторюсь, это был один из первых моих проектов. В дальнейшем в нашей организации инженерные изыскания располагали в составе проекта в 10-м разделе "Иная документация". По этому поводу, кстати, были уже и посты в этой теме, и отдельные темы. Точно также, как и про то, включается документация по инженерным изысканиям в состав проекта или нет. Например, здесь. Вы же сами в ней и отписывались.
Далее. Ведомости «Состав отчётной документации по инженерным изысканиям» у меня не было вообще. В связи с этим у меня вопрос - Вы сами самостоятельно сдавали проекты в экспертизу? Если да, то должны знать, что проектная документация и результаты инженерных изысканий принимаются по единой описи. В связи с чем неудобно (да и нет необходимости) делать отдельно "Состав проектной документации" и «Состав отчётной документации по инженерным изысканиям». Тем более для наших крохотных проектов. Всё вместе это у меня и названо "Состав проекта".
Приложение Р к ГОСТ Р 21.1101-2009 Вы, видимо, сами невнимательно читали.

- в графе "Обозначение" - обозначение документа, указанное на титульном листе, и, при необходимости, наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ;

Поскольку и обследование, и инженерные изыскания, и проект формально (по титульным листам) выполняла одна и та же организация (в которой я работал), необходимости указывать её наименование в графе "Обозначение" нет.

Сообщение от Ворчун Пишет: «Технический отчёт по материалам обследования…».

Да, так принято было у нас в организации. Впрочем, как и у заказчика, с которым мы работали. Заключение о состоянии объекта входит разделом в Пояснительную записку технического отчёта, в котором много чего ещё есть. Может быть, и неправильно, но так есть.

Сообщение от Ворчун …..Пишет: «Инженерно-геодезические изыскания по водотоку на км…».

Здесь, опять-таки, с Вами соглашусь. И начальник отдела, который пришёл позже, сказал, что ему не нравится это наименование. Был просто отчёт по инженерно-гидрологическим изысканиям. Так вот, на мой взгляд, некорректно говорить про подобные изыскания "по водопропускной трубе", потому как они проводятся именно по водотоку. А потом просто сделали однообразно. Повторюсь, неправильно.

Сообщение от Ворчун Таких преподов на кол надо сажать.

Смотрите выше. "Не желай другому того, чего не пожелаешь себе". Смотрите - аукнуться может.

[Огурец]

Моё мнение на счёт оформления проекта. Парадокс заключается в том, что чем грамотнее оформлен проект тем он... бесполезнее. Часто на стройке важнее и точнее бывает эскиз, выполненный от руки, черточка на кладке, обозначающая относительный ноль, чем многочисленные и абсолютно грамотно составленные тома документации, особенно на инженерные системы.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Огурец Парадокс заключается в том, что чем грамотнее оформлен проект тем он... бесполезнее.

Поэтому все и делают 2 комплекта, один для прохождения экспертизы, второй на стройку. Ну может не совсем все, но многие

[Огурец]

Сообщение от CTPAHHNK Поэтому все и делают 2 комплекта, один для прохождения экспертизы, второй на стройку. Ну может не совсем все, но многие

Очень и очень многие.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Моё мнение на счёт оформления проекта. Парадокс заключается в том, что чем грамотнее оформлен проект тем он... бесполезнее. Часто на стройке важнее и точнее бывает эскиз, выполненный от руки, черточка на кладке, обозначающая относительный ноль, чем многочисленные и абсолютно грамотно составленные тома документации, особенно на инженерные системы.

Это фантазии.
Качество оформления качеству технических решений перпендикулярно. Нет здесь ситуации или-или.
Но.
Качество оформления позволяет судить о строгости и аккуратности мышления.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Это фантазии.

Нет. К сожалению, это печальный опыт.

Качество оформления качеству технических решений перпендикулярно.

- лучше и не скажешь!

Качество оформления позволяет судить о строгости и аккуратности мышления

Да. Именно так. Но, к великому сожалению, аккуратность и строгость мышления в наше время ведут не к правильности и доходчивости технических решений, а к точному знанию аккуратных ссылок на многочисленные малоизвестные документы, позволяющие свести проект к стандартному набору ничего не значащих фраз и совершенно бесполезных и неполных схем. При этом проект выполнен совершенно правильно, но никакой практической ценности не имеет.

[Агамемнон]

Это вопрос сугубо организационный.
Вопрос найма адекватных исполнителей - т.е. вопрос к ГИПам, ГАПам и руководителям архмастерских.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Это вопрос сугубо организационный. Вопрос найма адекватных исполнителей.

Да. Именно так. В конечном счёте всё, как и везде, упирается не в закон, не в букву, а в человека.

[Металлург]

Сообщение от CTPAHHNK Поэтому все и делают 2 комплекта, один для прохождения экспертизы, второй на стройку. Ну может не совсем все, но многие

Если речь идет о промышленных объектах, то это как бы всегда так, с не большим уточнением, не разные комплекты, а разные виды документаций: П - на экспертизу, Р - на стройку. По закону разве может быть иначе?

[drill_man]

Привет !
Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты ?
Я имею ввиду, например, такие вопросы:
- как мне определить - нужен гигиенический сертификат для линолеума, который в технические помещения идет, или нет ?
- нужен ли сертификат на плинтус ? (пожарный, санитарный сертификаты ...). Если к линолеуму требование, что он должен быть КМ2, то означает ли это, что и плинтус должен быть КМ2 ?

Вообще, это все в прокте должно прописываться ?

[Ворчун]

Сообщение от drill_man Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты ?

А сам почитать не можешь?

Сообщение от drill_man Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты?

Я знаю, но тебе не скажу.

Сообщение от drill_man где-ибудь

[Stierlitz]

Сообщение от drill_man Привет ! Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты ? Я имею ввиду, например, такие вопросы: - как мне определить - нужен гигиенический сертификат для линолеума, который в технические помещения идет, или нет ? - нужен ли сертификат на плинтус ? (пожарный, санитарный сертификаты ...). Если к линолеуму требование, что он должен быть КМ2, то означает ли это, что и плинтус должен быть КМ2 ? Вообще, это все в прокте должно прописываться ?

про гигиенические не скажу - не знаю, а про линолеум - линолеум типа "известная марка" КМ2 в текстовой части - и все

[mikhail163]

Добрый день, Уважаемые форумчане.

Не являюсь проектировщиком, но работаю у иностранных проектировщиков (также и Ген подрядчик далее при строительстве) которые в данный момент проектируют реконструкцию НПЗ для Российского клиента.

Как представителя с России меня попросили разобраться и дань ответ на следующее.
То что спросили: «Пожалуйста, мы должны знать полномочия, человека который должен подписывать документацию на первой странице, а также на второй странице так как этот человек будет с нашей компании (т.е. Ген. Подрядчик).

Вполне возможно, необходимо чтобы подписанты имели некоторые сертификаты, академические степени, т.д.?

Кроме того, мы должны знать, корпоративные обязанности или занимаемую должность, т.е. чтоб должность совпадала с требованиями законодательства в отношении людей который будут подписывать документацию на первой странице, а также на второй страницею»

Вот что я нашел, по СНиП 1.02.01-85 (который был заменён отмененным позже СНиПом 11-01-95, ну а следующий СНиП 11-01-2003 так и не был принят) «Рабочий проект и проект на строительство объектов производственного назначения
2.4. Материалы рабочего проекта и проекта должны быть подписаны:
разделы - Общая пояснительная записка, Генеральный план и транспорт, Технологические решения - директором (главным инженером) проектной организации, главным инженером проекта, начальником отдела, лицом, осуществляющим нормоконтроль, и исполнителями;
другие разделы рабочего проекта и основные чертежи - главным инженером проекта, начальником отдела, лицом, осуществляющим нормоконтроль, и исполнителями;
сметная документация - должностными лицами, указанными в соответствующих формах этих документов.»

Также некоторые ссылаются на Постановления Правительства №87 (поэтому в принципе сюда и пишу), но там (в ПП №87) не расписывается так конкретно как выше.

Вопросы:
1, достаточно ли если должности будут подтверждены организационной структурой подписантов, т.е. орг структура Ген. Подрядчика?
2, Нужны ли в дополнении к оргструктуре какие нибудь степени или сертификаты об обучении/классификации?

Заранее благодарю за оказанную помощь в решении вопросов.

[Сорокин]

Все перечисленные вами СНиПы не действуют. В части состава проектной документации действует Постановление Правительства № 87, а если точнее, то Положение, которое утверждено этим постановлением.
По оформлению проектной документации и регламентации подписей на ней – ГОСТ Р 21.1101-2009 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации».
Генподрядчик по проектированию у нас называется «генпроектировщиком».
Эта проектная организация для того, чтобы иметь право что-либо проектировать на территории России, должна состоять в саморегулируемой организации в области проектирования и иметь соответствующие допуски. НПЗ - особоопасный объект, поэтому см. Постановление Правительства Российской Федерации от 24 марта 2011 г. № 207 "О минимально необходимых требованиях к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам на особо опасных и технически сложных объектах".
О саморегулировании см. http://www.sro-s.ru/

[mikhail163]

Сообщение от Сорокин По оформлению проектной документации и регламентации подписей на ней – ГОСТ Р 21.1101-2009 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации». [/url]

В данном документе я не нашёл ответы на сл вопросы:

1, Кто должен подписывать проектную документацию со стороны генпроектировщика, прошу Вас укажите должности?

2, Нужны ли в дополнении к оргструктуре (для того чтобы подтвердить должности подписавшихся) какие нибудь степени или сертификаты об обучении/классификации?

Спасибо о напоминании про саморегулирование, обязательно передам и озадачу этим вопросом, ну а пока мне очень срочно нужно найти ответы на 2 вопросы указанных выше.

Заранее благодарю Вас за помощь.
Михаил

[Огурец]

На второй вопрос точно скажу - нет, не требуются. Иначе нашим строительством бы не управляли "эффективные менеджеры", и НПЗ мы проектировали бы сами.