[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

[Колян]

Сообщение от TipaVoffka На самом деле еще думаю. Если кто-то скажет про плюсы и минусы, было бы не плохо.

А как можно сделать распорки под каждым прогоном и чтобы прогон не включался в работу распорки???
Естественно нет никаких распорок и прогоны рассчитываются как распорки, другого варианта и нет.

[Evgeny31]

Сообщение от Колян А как можно сделать распорки под каждым прогоном и чтобы прогон не включался в работу распорки??? Естественно нет никаких распорок и прогоны рассчитываются как распорки, другого варианта и нет.

Не учитывать в расчетной схеме прогоны. Все горизонтальные усилия через распорки. Это классика.
"Прогоны-распорки" - от безисходности.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от TipaVoffka Здравствуйте уважаемые проектировщики! Зацените, плиз, схему. У меня возникают некоторые вопросы, нужен совет профессионалов. Сечения элементов задал на "бум", РСУ не заполнял. Первичная цель - построить правильную расчетную схему и определить усилия в элементах, чтобы потом подбирать настоящие сечения. Вопросы следующие: 1) Смущает максимальное сжимающее усилие в коньковом прогоне -61,18тс при втором варианте загружений. (была мысль поставить в коньке 2 прогона, как в действительности будет). 2) Связи. Хотел сделать конструкцию на подобии серий Молодечно - Нужны ли горизонтальные продольные связи по верхнему поясу (в Молодечно их нет). Но они уменьшают перемещения в 10 раз в плоскость рамы по оси Х, момент на колонных уменьшают в 2 раза (берут на себя ветровую нагрузку). - По какому принципу определяется количество вертикальных межферменных связей (в Молодечно их по 2 ставят между 2-я фермами, я поставил 4). - Уточнить: горизонтальные связи по нижним поясам - здесь они не нужны? (т.к ветер с торцов передается на верхний пояс, а кран-балки нет) - В Гореве т.2 было написано про пространственные связевые блоки. Нужно стремиться к тому, чтобы вся связи (межколонные и по фермам) находились в одном связевом блоке? На сколько это важно? Я горизонтальные поперечные связи по ВП ферм поставил в торцах (такие рекомендации тоже есть). - Межколонные связи в торцах. Они нужны вообще? Или "лишним не будет"? 3) крайние прогоны по фермам и распорки между колоннами. Насколько правильным будет убрать прогон, и чтобы его функцию выполняла распорка (я ее тогда выше подниму к оголовку колонны). 4) На расчетной схеме прогоны и горизонтальные связи у меня лежат в одной плоскости. Хочу сделать общий узел м/у ними (видел такое решение). Вопрос такой: если я захочу сделать прогоны над поясом фермы (чтобы они не пересекались со связями), то достаточно ли будет, чтобы в расчетной схеме не было общего узла у прогона и пересекающихся связей? Извиняюсь, что много писанины. Версия SCAD 11.5

По вопросам писать не буду, они уже обсуждались в разделе "МК"

Собственно замечания по схеме:
1. С какой целью вы моделируете сооружение в пространственной модели? В Вашем случае можно было обойтись расчетом плоской рамы (нет ни кранов, ни сейсмики, ни прочих сложностей). Плюсы: понятное распределение усилий, минимум ошибок в модели, никакой путаницы с прогонами, распорками и прочим. Минусы: элементы связей и колонны фахверков придется подбирать в "ручную", но для такого здания это не сложно и довольно таки быстро выполнимо.
2. Теперь перейду к Вашей уже готовой модели.
а) Шарниры в узлах ферм. Если откроете серию "Молодечно" (я так понимаю фермы вы собираетесь проектировать по серийному типу из труб), то увидете в "расчетных положениях", что узлы в фермах предусматриваются жесткими.
б) Непонятное расположение шарниров в узле пересечения элементов крестовых связей. Должно быть: 1 ветвь непрерывная, 2-ая ветвь примыкает к первой в узле шарнирно. Однако такое моделирование крестовых связей допустимо лишь, при условии, что оба элемента подобраны как работающие на сжатие (с соответствующей гибкостью 200).
в) Закрепление колонн в обоих плоскостях жесткое. Для чего вы тогда ставите вертикальные связи по колоннам? Разберитесь с этим пунктом.
г) Забудьте вы про идею учета прогонов в качестве распорок (для данной компановочной схемы) и выкиньте их из модели вообще.
д) Куча вертикальных связей. Можно уменьшить в двое. Об этом в Вашей теме в разде "МК" уже обсуждалось.

Это то что сразу бросилось в глаза.

[Колян]

Сообщение от Evgeny31 Не учитывать в расчетной схеме прогоны. Все горизонтальные усилия через распорки. Это классика. "Прогоны-распорки" - от безисходности.

Классика, как раз-то не делать распорки, когда есть мет. прогоны.

Сообщение от Evgeny31 1. С какой целью вы моделируете сооружение в пространственной модели? В Вашем случае можно было обойтись расчетом плоской рамы (нет ни кранов, ни сейсмики, ни прочих сложностей).

Сегодня сейсмики нет, а завтра она появилась.

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: в текстовой части д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

а) если треугольники то момента не будет в любом случае.
б) на сжатие связи получатся примерно 160х4 - 19кг.... аналогичное на растяжение будет 80х3 - 7кг. Экономия примерно 100 000 рублей.
в) без комментариев
г) без комментариев

[Evgeny31]

Сообщение от Колян Классика, как раз-то не делать распорки, когда есть мет. прогоны. Сегодня сейсмики нет, а завтра она появилась. а) если треугольники то момента не будет в любом случае. б) на сжатие связи получатся примерно 160х4 - 19кг.... аналогичное на растяжение будет 80х3 - 7кг. Экономия примерно 100 000 рублей. в) без комментариев г) без комментариев

Назовите хоть одну серию по метал. каркасам, где прогоны явлются распорками.
А после завтра самолет упадет, на него то же считать сараи прикажите?
а) Во первых- жесткие узлы из расчетных предпосылок серии, во вторых - моменты будут за счет усилий сдвига (см. прил ф. (нагрузки даны в узлы)).
б) Растянутые связи моделируют иначе. В линейном расчете использовать крестовые связи с последующим подбором их по гибкости на растяжение не корректно, в виду того что сжатый элемент крестовой решетки не выключается из работы и воспринимает сжимающие усилия, тем самым он разгружает растянутую диаганаль.

[Колян]

Сообщение от Evgeny31 Назовите хоть одну серию по метал. каркасам, где прогоны явлются распорками.

Серия 1.460.3-23.98 Вып.1

Сообщение от Evgeny31 А после завтра самолет упадет, на него то же считать сараи прикажите?

Уровень ответственности здания зависит от объекта строительства. Если это особо ответственный объект, то нужно выполнять все расчеты на все здания и сооружения, не зависимо от того сарай это или башня 200м.

Сообщение от Evgeny31 а) Во первых- жесткие узлы из расчетных предпосылок серии, во вторых - моменты будут за счет усилий сдвига (см. прил ф. (нагрузки даны в узлы)).

В фермах даже моменты можно не учитывать, а Вы аж до усилий сдвига дошли .

Сообщение от Evgeny31 б) Растянутые связи моделируют иначе. В линейном расчете использовать крестовые связи с последующим подбором их по гибкости на растяжение не корректно, в виду того что сжатый элемент крестовой решетки не выключается из работы и воспринимает сжимающие усилия, тем самым он разгружает растянутую диаганаль.

А я скажу, что это вполне себе корректно и уже лет 10 так люди считают и ничего страшного не произошло. Главное понимать смысл.

[Evgeny31]

Сообщение от Колян Серия 1.460.3-23.98 Вып.1 Уровень ответственности здания зависит от объекта строительства. Если это особо ответственный объект, то нужно выполнять все расчеты на все здания и сооружения, не зависимо от того сарай это или башня 200м. В фермах даже моменты можно не учитывать, а Вы аж до усилий сдвига дошли . А я скажу, что это вполне себе корректно и уже лет 10 так люди считают и ничего страшного не произошло. Главное понимать смысл.

-Про ответственность понятно. Но если сейсмики нет, то и считать нужно с учетом, что её нет. А пространственные расчеты, мое мнение, необходимо выполнять для более сложных конструкций, ну или в случае с автором когда наступит понимание принципиальных моментов.
-В фермах на фасонках допускают принимать шарнирное сопряжение. Во всех рекомендациях, которые я видел, при расчете узлов ферм из труб учитывается момент.
-На счет связей я не согласен. И люди людям рознь.

[G-E-K]

Offtop: Вертикальные связи по фермам и распорки нужны в первую очередь для монтажа. После монтажа прогонов и раскрепления их профнастилом распорки можно снять, если они не нужны.

Сообщение от Колян Серия 1.460.3-23.98 Вып.1

Почитайте СНиП 3.03.01-87, на который кстати ссылается эта серия, монтаж ведется распорками, а не прогонами, другое дело, они могут быть инвентарными, либо проверять прогоны на гибкость (без учета их раскрепления профнастилом). Хотя если ППР разрабатывает другая организация, то возможно на распорки можно и "забить".
ЗЫ: выделил в оффтоп, а то мы уже далеко от темы ушли)))

[Николай Г.]

Сообщение от Колян Серия 1.460.3-23.98 Вып.1

Да, только в этой серии прогоны гн. шв. 200х50х4, учет профлиста как закрепление из плоскости и жесткий коньковый прогон, и связи в торце, что обеспечивает передачу ветровой нагрузки сразу на крайние прогоны, которые в 2 раза меньше загружены.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И если в МКЭ введены связи со сжимающими усилиями то их надо либо удалять, либо принимать сжатыми с соответствующей гибкостью, а иначе и усилия и горизонтальные перемещения покажет не корректными и не в запас.

[daddy_hedgehog]

Подскажите пожалуйста, почему такие большие свободные длины колонн получаются. К примеру элемент 90 - крайняя угловая стойка развязанная связями в двух направлениях - имеет длину в плоскости LY более 50 м. Связи пробовал ставить 200х8 даже, не помогает.

[G-E-K]

Сообщение от daddy_hedgehog Подскажите пожалуйста, почему такие большие свободные длины колонн получаются. К примеру элемент 90 - крайняя угловая стойка развязанная связями в двух направлениях - имеет длину в плоскости LY более 50 м. Связи пробовал ставить 200х8 даже, не помогает.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114344
Как это понял я...

[Колян]

Сообщение от G-E-K Почитайте СНиП 3.03.01-87, на который кстати ссылается эта серия, монтаж ведется распорками, а не прогонами, другое дело, они могут быть инвентарными, либо проверять прогоны на гибкость (без учета их раскрепления профнастилом). Хотя если ППР разрабатывает другая организация, то возможно на распорки можно и "забить".

Я правильно понимаю, что речь идет о распорках по верхнему и по нижнему поясу? По верхнему поясу.. посчитаете верхний пояс на сжатие из плоскости и получите сечение раза в три больше, чем с распорками. Про нижний, возможно распорки можно и не ставить если длина фермы 10-12 метров и пояс проходит по расчету без распорок. Нужно также учитывать предназначение здание, чтобы так не оказалось, что пояс фермы зацепит вилочный погрузчик.

Сообщение от Николай Г. Да, только в этой серии прогоны гн. шв. 200х50х4, учет профлиста как закрепление из плоскости и жесткий коньковый прогон, и связи в торце, что обеспечивает передачу ветровой нагрузки сразу на крайние прогоны, которые в 2 раза меньше загружены.

Связи в торце в любом случае нужно ставить, это требование СНиП. Да прогоны из гн. шв. в серии рассчитаны с учетом их раскрепления профлистом. В этом есть что-то странное? Я не запрещаю посчитать без учета раскрепления, если его нет.
Вообще можно сравнить два вариант, прогон является распоркой, и не является (плюс распорка) и сделать выводы.

Сообщение от Николай Г. И если в МКЭ введены связи со сжимающими усилиями то их надо либо удалять, либо принимать сжатыми с соответствующей гибкостью, а иначе и усилия и горизонтальные перемещения покажет не корректными и не в запас.

Есть вопрос скорости и точности расчетов, а так же проблема передачи результатов исполнителям для выполнения чертежей. В итоге если проанализировать ситуацию, то можно прийти к выводу, что 3д схема самый оптимальный путь, несущий в себе некоторые условности, но с которыми можно жить. Допусти расчет связей как сжатых, а потом подбор их по гибкости (на растяжение) и проверка на возможное усилие растяжения. Например получим уголок 50х5, на растяжение несущий 11т, а по факту от ветра не наберется и 5, если смысл заморачиваться?
[Речь идет о посте http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...ostcount=1303]

[Evgeny31]

Сообщение от Колян Есть вопрос скорости и точности расчетов, а так же проблема передачи результатов исполнителям для выполнения чертежей. В итоге если проанализировать ситуацию, то можно прийти к выводу, что 3д схема самый оптимальный путь, несущий в себе некоторые условности, но с которыми можно жить. Допусти расчет связей как сжатых, а потом подбор их по гибкости (на растяжение) и проверка на возможное усилие растяжения. Например получим уголок 50х5, на растяжение несущий 11т, а по факту от ветра не наберется и 5, если смысл заморачиваться?

Такой подход даст не верные нагрузки на фундаменты и услия в связях. Допустим для небольших сараев это не критично, с усилиями в связях 5т. Всё это нивелируется коэффициентами запаса. А вот для более серьезной промки, где куча динамического оборудования, когда в связях возникают усилия в районе 100т, а то и поболее, данная методика не допустима.

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от Колян правильно понимаю, что речь идет о распорках по верхнему и по нижнему поясу?

По верхнему.

Сообщение от Колян По верхнему поясу.. посчитаете верхний пояс на сжатие из плоскости и получите сечение раза в три больше, чем с распорками.

Верхний пояс раскрепляют прогоны, которые в свою очередь раскреплены профнастилом.

Сообщение от Колян Про нижний, возможно распорки можно и не ставить если длина фермы 10-12 метров и пояс проходит по расчету без распорок. Нужно также учитывать предназначение здание, чтобы так не оказалось, что пояс фермы зацепит вилочный погрузчик.

Про нижний мы по моему вообще не разговаривали

Сообщение от Evgeny31 Всё это нивелируется коэффициентами запаса. А вот для более серьезной промки, где куча динамического оборудования, когда в связях возникают усилия в районе 100т, а то и поболее, данная методика не допустима.

Все допустимо, главное, как сказал Колян, понимать что происходит

[Начинающий КЖ, КМ]

Добрый день. подскажите плз ! Правильно ли я понял, надо рассчитывать фундамент на отрыв и сжатия согласно рис (см.влож.- объект склад раз. 54*24 м )

[Николай Г.]

Начинающий КЖ, КМ, А где там отрывное усилие? N везде с минусом

[Evgeny31]

Сообщение от Начинающий КЖ, КМ Добрый день. подскажите плз ! Правильно ли я понял, надо рассчитывать фундамент на отрыв и сжатия согласно рис (см.влож.- объект склад раз. 54*24 м )

Это комбинации для расчета анкерных болтов.

[Николай Г.]

Сообщение от Evgeny31 Это комбинации для расчета анкерных болтов.

А разве болты не в КМ рассчитываются? от них же база зависит

[Evgeny31]

Сообщение от Николай Г. А разве болты не в КМ рассчитываются? от них же база зависит

Но закладываются то болты в КЖ. А вообще, я болты в КМ-е считал, но усилия КЖ-шники всегда просили. По ним ещё смотрится необходимость установки шпор.

Добавленно:
Да, я ошибся и это действительно таблица с нагрузками на фундаменты (см. ГОСТ21.502-2007, приложение А)

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Начинающий КЖ, КМ, А где там отрывное усилие? N везде с минусом

У Вас всего два приниципиальных случая (N/M/Q): 11/3/1 и 4/3/1. Ну и М и Q в две стороны (видимо ветер), что при симметричном фундаменте пофиг. Вам остается анализировать всего лишь два случая.

[TipaVoffka]

Сообщение от Evgeny31 Если прогоны не являются распорками, лучше их вообще выкинуть из схемы. Меньше элементов -> проще схема.

Если прогоны не будут распорками, значит они не должны воспринимать продольные усилия, а только изгибающий момент. Как этого добиться на расчетной схеме в SCADе (не удаляя прогоны полностью) и в конструкции узла – разрешить с одной стороны каждой распорки перемещения по Х. А в конструкции узла – сделать отверстия в прогонах овальными)?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 а) Шарниры в узлах ферм. Если откроете серию "Молодечно" (я так понимаю фермы вы собираетесь проектировать по серийному типу из труб), то увидете в "расчетных положениях", что узлы в фермах предусматриваются жесткими.

Когда я писал про то что, буду делать наподобие серий "Молодечно", я имел в виду, что буду не все принципиальные моменты брать от туда. Главное, сделать каркас правильно (рабочим). Если у меня ферма будет рассчитываться по шарнирной схеме, это же допустимо (?). В снипе II-23-81 написано,что можно , при соблюдении некоторых условий.

Сообщение от Evgeny31 б) Непонятное расположение шарниров в узле пересечения элементов крестовых связей. Должно быть: 1 ветвь непрерывная, 2-ая ветвь примыкает к первой в узле шарнирно. Однако такое моделирование крестовых связей допустимо лишь, при условии, что оба элемента подобраны как работающие на сжатие (с соответствующей гибкостью 200).

А с чем это связано (я просто сравнил варианты вы по-вашему и как у меня, усилия вроде, те же получились)?

Сообщение от Evgeny31 б) Растянутые связи моделируют иначе. В линейном расчете использовать крестовые связи с последующим подбором их по гибкости на растяжение не корректно, в виду того что сжатый элемент крестовой решетки не выключается из работы и воспринимает сжимающие усилия, тем самым он разгружает растянутую диаганаль.

Сей час читаю «Металлические конструкции» А.А. Васильев. Там написано, что элементы крестовых связей «работают на растяжение»; «сжатые стержни вследствие большой гибкости выключаются из работы и в расчете их не учитывают». То же самое, кстати, про горизонтальные поперечные связи на кровле (вы об этом тоже говорили где-то). Возникает вопрос: точно никак нельзя на расчетной схеме в SCAD элементы крестовых связей задать так, чтобы они не работали на сжатие (а только на растяжение). Или если я считаю в SCADе, то мне по любому придется считать на сжатие?

Сообщение от Evgeny31 в) Закрепление колонн в обоих плоскостях жесткое. Для чего вы тогда ставите вертикальные связи по колоннам? Разберитесь с этим пунктом.

Ну, вертикальные связи по колоннам воспринимают ветровые нагрузки с торца, уменьшают расчетную длину колонн из плоскости. Правильно?

Сообщение от Evgeny31 г) Забудьте вы про идею учета прогонов в качестве распорок (для данной компановочной схемы) и выкиньте их из модели вообще.

Пока еще думаю об этом. Какой должна быть компоновочная схема, чтобы там распорки были включены в работу?