[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[p_sh]

оценка прогиба, используя упрощенные гипотезы СП

изначально было понятно что упрощенные гипотезы слишком просто относятся к работе компонента ж.б. сечения - бетона. Попробовал замоделировать задачу с консолью используя упрощенные положения СП (плоские сечения с трещинами по всей длине консоли, деформация обусловлена только изгибом).
Естественно прогиб получился зависимым от модуля деформации компонента сечения - бетона (что в общем логично), зависим относительно слабо. Странно другое - то что при Еb(длит) он хорошо соотносится с теоретическими результатами по формулам 7.26, 7.46. Но, полагаю, пока использование данной гипотезы в практических (прикидочных) расчетах требует, дополнительных численных исследлваний (для конкретных случаев).

Задачи из поста 90, но с приведенным модулем упругости(принятым к стати по расчету из СП Eb1 = Eb, red =6607,143 МПа, что в 4,5 раза меньше начального модуля упругости):
плоская балка(горизонтальные пластины толщиной 60см) - 6,33мм
плоская балка(вертикальные пластины толщиной 40см) - 6,54мм
объемные элементы - 6,23мм

Хоть Скад и не пересчитывает момент инерции, но при подстановке в задачу приведенного модуля деформации дает результат близкий к СП(в расчетах которого учтено изменение модуля деформации и момента инерции).
Могу сделать промежуточный вывод - если скад еще будет изменять момент инерции (помимо уменьшения модуля деформации), то результаты у нас будут неверными(в сравнении с Нормативными документами).
Поэтому нужно еще разобраться в механизмах физнелина в Лире и других - как там этот процесс реализован.

[Leonid555]

Сообщение от опус Offtop: Леронид555! Не понял , что Вынесете! p_sh Достатачочно - уважаемый фрумчанин, давно за ним слежу. Ну есть у него опеделенные " некорректные м" собщения, с моей точки зрения, но опять же с моей точки. Ну а так его голымы руками не взять.

опус, я готов понять ваш полемический задор и желание защитить уважаемых вами людей. Непонятно только от кого и зачем вы их защищаете. Мы с p-sh уже все друг другу разъяснили. Вы опоздали с защитой.
Я не понимаю, опус, зачем же вы (вроде неглупый человек) постоянно фиглярствуете, ерничаете, пишете нарочито глуповатые послания с грубыми грамматическими ошибками. Вы старательно зарабатываете себе на форуме репутацию шута горохового. Хуже того - некоторые форумчане считают вас дебилом (вы сами на это жаловались в том числе и модератору сайта).
Неужели вы думаете, что авторитетные форумчане нуждаются в защите со стороны шута и дебила?

[ETCartman]

Сообщение от ЛИС Хоть Скад и не пересчитывает момент инерции, но при подстановке в задачу приведенного модуля деформации дает результат близкий к СП(в расчетах которого учтено изменение модуля деформации и момента инерции). Могу сделать промежуточный вывод - если скад еще будет изменять момент инерции (помимо уменьшения модуля деформации), то результаты у нас будут неверными(в сравнении с Нормативными документами). Поэтому нужно еще разобраться в механизмах физнелина в Лире и других - как там этот процесс реализован.

Вчера читал занятные истории про племена людоедов провинции Ириан-Джая, в одной из статей была история про следующая история про общение с колдуном

Впрочем, через пару минут знаток загробного мира переключил внимание на мой ноутбук: тот не пережил холодную ночь и отказывался работать. Повертев технику в руках, колдун пренебрежительно фыркнул и выдал подробный рецепт ремонта: — Дух внутри гневается. Следует пожертвовать ему что-нибудь: обмазать свиной кровью или положить целый банан. Иначе учти — он может окончательно разозлиться. Я не стал разбираться, шутит знахарь или нет. Отобрав компьютер, я нервно объяснил, что не собираюсь прибегать к свиной крови: пусть дух ноутбука обижается, сколько хочет. Осудив мою несознательность, какуа самолично принёс к ноутбуку зелёный банан и, раскачиваясь, прочитал заунывное заклинание. Разумеется, компьютеру это ничуть не помогло, но опытный колдун с лёгкостью вывернулся из неловкой ситуации: — Нужно время, чтобы умилостивить дух. Ты всё-таки обязательно подумай о крови.

Так вот все эти рассуждения - в какой программе сколько получается из той же оперы. Линейный расчет не отражает даже близко работы ж/б конструкций. Нелинейная работа начинается уже на начальной стадии еще до образования трещин в растянутой зоне. SCAD, Lira, Robot, Wolsink FrameWork - все они умеют делать линейные расчеты и линейный расчет с откоректированным модулем Юнга нелинейным от этого не становится. Возьмите любую конструкцию (из стержневых, объемных или оболочечных элементов), посчитайте ее на статику при значении модуля E, определите перемещения. Потом введите новое значение k*E и посчитайте снова. Новые перемещения окажутся равными старым, умноженным в точности на величину (1/k). Внутренние усилия и напряжения при этом не изменятся совсем. Это же естественно - уравнение МКЭ имеет известный вид [K]*[u]=[F]. Каждый коэффициент матрицы [K] пропорционален модулю Юнга. Иного результата в любой механически правильно считающей программе и быть не может.
Т.е. простой корректировкой модуля Юнга учет нелинейности не достигается даже близко.

[опус]

ЕTCartman!
Позволю себе рассмотреть проблему через призму металлического СНиПа [quote]
5.25*. Расчет на прочность внецентренно-сжатых, сжато-изгибаемых, внецентренно-растянутых и растянуто-изгибаемых элементов из стали с пределом текучести до 530 МПа (5400 кгс/см2), не подвергающихся непосредственному воздействию динамических нагрузок, при [FONT=Symbol]t[/FONT] [FONT=Symbol]£[/FONT] 0,5Rs и N/(AnRy) [FONT=Symbol]>[/FONT] 0,1 следует выполнять по формуле

Mx/(CxRy)+ My/(CyRy)<=1 (49) (Прошу извинить, формула сильно упрощена - лень ее набивать целиком)

где Mx и My – абсолютные значения соответственно изгибающих моментов при наиболее неблагоприятном их сочетании;
cx и cy – коэффициенты, принимаемые по прил. 5.
Может быть кажущаяся "простота" решения задачи в металле - учет нелина с помощью коэффициентов в формуле - автоматически позволяет перенести (спроецировать) сей способ расуждения на такой непростой материал, как железобетон.
Заманчивость "простоты", знаете ли, как то сильно захватывает мозги, что можно судить попредыдушему от Вас посту.

[DEKJ]

Это все конечно так, но по моему нужно вести речь не о том как заставить SCAD считать нелин (не получиться это), и даже не о том чтобы определить реальный модуль упругости железобетонного элемента в линейной постановке, это тоже проблематично, как заармируем такова и жесткость (причем не постоянная даже по длине элемента). Речь должна бы быть о том, как модуль Юнга «подогнать» при расчетах в том же SCADе, чтобы прогибы в целом были похожи на правду, рекомендации по этому вопросу дает СП. Или я не прав?

[опус]

Речь должна бы быть о том, как модуль Юнга «подогнать» при расчетах в том же SCADе, чтобы прогибы в целом были похожи на правду, рекомендации по этому вопросу дает СП. Или я не прав?

Не прав!
Что то эта тема мне начинает напоминать тему про прогрессирующее разрушение.

Пойду "свиной кровью" помажусь! Может полегчает!!! -ну никак народ не хочет понять - "простую" идею!
А вера в СП граничит с верой в колдунов!

[DEKJ]

Сообщение от опус Пойду "свиной кровью" помажусь! Может полегчает!!! -ну никак народ не хочет понять - "простую" идею! А вера в СП граничит с верой в колдунов!

А у вас есть данные и прикладная методика расчета по этому вопросу, которая не «граничит с верой в колдунов», поделитесь…

ETCartman - спасибо, за столь яркий пример . Для меня все что вы сказали просто откровение. Я то по молодости и неопытности думал, что таким изменением модуля упругости мы как раз добьемся имитации физнелина. Пойду учить матчасть и теорию заодно подтягивать.

[Ильнур]

Давайте не будем выставлять людей идиотами. Не нужно дикими примерами про шаманов смущать неокрепшие умы .
Речь идет вот о чем: практический диапазон применения некоей нелинейной функции, допустим, a-b (см. график). Мы можем НА ЭТОМ УЧАСТКЕ заменить кривую на прямую. А то и вообще на ступенчатую.
В таком подходе к решению инженерных задач нет ничего тупого, это обычное явление. Есть задачи, для решения которых вовсе НЕ ТРЕБУЕТСЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ТОЧНОСТИ. Тем более если закон нелинейности (добавлено для опуса: закон (формула, формулы) нелинейности в каждой конкретной задаче) не установлен достоверно (это другая тема).
Любовь к бессмысленной точности - вот это и есть идолопоклонство.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Любовь к бессмысленной точности - вот это и есть идолопоклонство.

Я имел в виду то, что для данного случая вообще нет никакого "волшебного коэффициента". Т.е. коэффициент этот - суть величина разная для разных точек конструкции и зависит от уровня нагруженности.
Если вы получаете результат, а потом надо умножить его то ли на 3, то ли на 5, а может быть и на 10, то, извините, сам расчет становится не ценнее гадания на кофейной гуще. Инженерная точность - это 5-10%, а не 100-500%.
Были всегда нормальные рекомендации для ж/б, например - какую высоту плиты принимать в долях пролета (по опыту проектирования данного вида конструкций). Т.е. такого рода эмпирические рекомендации - это нормально. Но когда вы строите модель и выполняете расчет - то надо стараться считать точно. Во всяком случае иметь возможность оценивать ошибки. Ошибок то во всяком расчете и без приближений всегда хватает...
И сам по себе весь этот спор - бессмысленный, бездокозательный, никакой ценности не имеющий. Есть нелинейность - считайте нелинейно. Линейность и нелинейность - две большие принципиальные разницы.

[Regby]

Считать нелинейно - не панацея а удел науки. У проектировщика много задач, немногие могут позволить себе такую драгоценность (во временном смысле). Никто здесь не придумывал ничего нового. Рекомендации даны в СП 52-103-2007.

Стремиться к точности - занятие правильное, но не менее правильно -умение оценивать результаты "на глазок", тем более что одно другому не мешает.

Я думаю так: чем больше опыта у расчетчика тем бОльшую точность расчетов он может себе позволить.

[опус]

Тем более если закон нелинейности не установлен достоверно

.

Ильнур, Вы собственно говоря, я извиняюсь когда в отпуск то?
Тут, можно сказать, на днях астрономы решили, что Плутон - эфто не планета.
Я, извиняюсь, Ваше заявление граничит с уровнем мировой сенсации!
Ссылку дайте, где, когда ,что и кто именно не установил?

А то я, по простоте душевной, что за журнал по какой дисциплине не открою так она эфта нелинейность с первого абзаца так и прет, так и прет - Вот - зараза какая!

[Regby]

опус, закон нелинейности вполне эмпирический... тем более вероятностный... я согласен с Ильнур-ом
Нет некой функции описывающей нелинейность (как линейная или параболическая) - есть только имперический график

[Ильнур]

Сообщение от опус . Ильнур, Вы собственно говоря, я извиняюсь когда в отпуск то? Тут, можно сказать, на днях астрономы решили, что Плутон - эфто не планета. Я, извиняюсь, Ваше заявление граничит с уровнем мировой сенсации! Ссылку дайте, где, когда ,что и кто именно не установил? А то я, по простоте душевной, что за журнал по какой дисциплине не открою так она эфта нелинейность с первого абзаца так и прет, так и прет - Вот - зараза какая!

В отпуск - в июне-июле, отдохнете от меня...
Я не знаю ни одной идеальной зависимости в природе - ни один процесс не может быть описан абсолютно точно.
Тем более процессы в железобетоне.
Насчет ссылки: наверно методику определения прогибов жб разрабатывали тысячи и тысячи ученых. Что в нормы попало, а что не попало, не могу сказать. Рекомендую посмотреть формулы 155-185 старого СНиП по ж.б.
Предлагаю рассмотреть абсолютно линейный закон Ома. Применительно к лампочке накаливания...

[опус]

Regby!
Все - ты меня убил своими знаниями!
Пошел я в раздел "Разное" - душу отводить.

[Ильнур]

Сообщение от опус Пошел я в раздел "Разное" - душу отводить.

Минуточку - а как же лампочка?

[p_sh]

Коллеги.
Давайте вспомним алгоритмы расчета, реализованные в инженерных комплексах, и чем мы (и авторы) могли бы пренебречь без нанесения большого ущерба точности.

На сколько я помню реализованы следующие подходы в решении даной задачи (с комбинированием): последовательное увеличение нагрузки, последовательный пересчет (переназначение) жесткости элементам в зависимости от полученых усилий.

Если мы можем в расчетах пренебречь геометрической нелинейностью (большие напряжения, но при этом небольшие деформации), то всякий нелинейный расчет (достигший определенной точности) даст тот же результат, что и линейный, если адекватно установить значения жесткостей. Или я ошибаюсь в рассуждениях?

Сообщение от СНиП 2.01.07-85* Приложение 6 1. При определении прогибов и перемещений следует учитывать все основные факторы, влияющие на их значения (неупругие деформации материалов, образование трещин, учет деформированной схемы, учет смежных элементов, податливость узлов сопряжения и оснований). При достаточном обосновании отдельные факторы можно не учитывать или учитывать приближенным способом.

Полагаю справедливым говорить о приближеной оценке, применяя приближенную гипотезу, но более осторожную в своих предпосылках чем уточненная. Допустим справедливо в запас назначить минимальную эквивалентную жесткость всем элементам исследуемой (относительно независимой (к примеру статически определимой, как у нас консоль)) части конструкции.

[опус]

Специально для моего "друга" Регби - начнем с горшка - не совсем по теме, но глазки то надо открыть!
Но "здеся" и не кандидатские защищают - так "людя" потрепаться собираются.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_145.html

[Regby]

опус, сам то читать пробовал? если бы прочел то не постил бы...