[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от p_sh Ro<Rz - требование (ограничение) применения моделей ЛДС, ЛДП ... (тех моделей УО п.2.40, которые отражают работу основания в области упругих деформаций, упругой работы) п.2.41.

нарушая это требование работа грунта будет носить качественно другой характер, нежели упругая идеализация, и модель применяемая для расчета должна быть изменена, в т.ч. как для определения усилий в конструкции так и для определения осадки и крена.

[EUDGEN]

p_sh
1. Жаль, не имею цифровой камеры... видимо мелкий шрифт не был воспринят (подчеркивать цветом не умею), повторю фрагмент и спрашиваю: все-таки, верхушку можно считать при защемлении в уровне фундаментов?
2. И второе: фундамент, все же нужно считать с учетом совместной работы? И по поводу осадок: предельные осадки регламентируются нормами, и если осадка, проверенная автономно (вручную или упрощенно - укрупненно) не превышает нормируемой, и зная (проверив), что Rz<R0, ЯТД, как компромисс - тело фундамента (прочность) считать на упругом основании для модели С1, С2.
3. По поводу упругого основания при динамических нагрузках: жду обсуждений практикующими спецами из сейсмозон.
PS
Уважаемые коллеги, извините за приоритет p_sh, но хотелось бы узнать мнения и других спецов...Ибо:
[ATTACH]1145361005.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN все-таки, верхушку можно считать при защемлении в уровне фундаментов?

вероятно в отдельных случаях это возможно. Необходимо определить случаи и влияние каждого фактора при расчете.

Сообщение от EUDGEN 2. И второе: фундамент, все же нужно считать с учетом совместной работы?

отвечает М.И. Горбунов-Посадов
[ATTACH]1145425273.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Дабы подтвердить это численно закачиваю пример.

сопоставительный расчет показывает близость результатов для моделей с учетом и без учета верхнего строения, кроме мест, где влияние жесткости верхнего строения велико. В данном случае если учитывать влияние последовательности монтажа на усилия в строении и плите в частности, ЯТД, схема работы плиты будет гораздо ближе к работе с учетом верхнего строения, т.к. жесткость в основном обеспечивается коробчатым строением подвала, а перепраспределение усилий вследствие возведения одного этажа малО.
Поэтому я полагаю, что стремление М.И. Горбунова-Посадова посчитать совместно с сооружением оправданно.
[ATTACH]1145425436.rar[/ATTACH]

EUDGEN, к сожалению не владею вопросом о расчетах при сейсмических воздействиях, но думаю будет справедливым применять особенный модуль упругости (найденные вами рекомендации или модуль вторичного сжатия. вопрос открыт и интересен.)

[EUDGEN]

p_sh
Ознакомился с моделями поста 124.
1. По поводу связей по Х и У программа накладывает сама, поэтому, ЯТД, для уменьшения к-ва неизвестных нужно сразу их накладывать на все узлы фунд-тов.
2. У Вас основной акцент при сопоставлении ЛДС и без учета верха сделан на осадку и сам фундамент. Цифры по осадке (деформациям) внушают доверие, я в этом убедился...Т.е. фундамент нужно считать по модели с К1, К2 деформируемого основания. При этом, я убежден, необходим анализ усилий (напряжений) в надзекмной кон-ции и какие-то модифкации в РС модели основания (вплоть до защемления) при проверки прочности верхушки.
3. Вопрос: для чего в СКАДе опция С1,С2 упругого основания? Если для учета О-Ф-З при проверки прочности только надземных кон-ций, то это нужно где-то оговорить (жаль авторы СКАДа этого не сделали). Однако и при этой модели иногда в рез-тах возникают ребусы... Повторюсь: иногда прибегаю к защемлению по обрезу.
4. Повторюсь опять: мои сомнения в достоверности рез-тов обоснованы тем, что многие факторы в РС мы не учитываем (не умеем или сложно выполнимо).
5. Вопрос о жесткости основания при расчетах модели О-Ф-З на динамические воздействия пока не разрешен, ждем-с... А фактор сей весьма существеннен!!!
PS
Похоже, близка развязка, выводы то же.

[EUDGEN]

Вопрос ко всем:
1. Прочность фундаментов я проверяю с учетом совместной работы О-Ф-З на модели упругого основания (С1, С2), где преобладает вклад коэф-то постели на сжатие, при этом деформации узлов фундамента получаются только от внешних воздействий. При этом основной критерий Rz<R0 выполняется, как правило, с запасом.
2. Убедился, что полная осадка, получается при модели деформированного основания (К1, К2), сопоставимая с формулами СНиПа. При этом, усилия в фундаментах, видимо, будут другими...(сейчас проверю).
Вопрос: кто-то сопоставлял результаты?

[EUDGEN]

Проверил и сопоставил, выставляю:
[ATTACH]1145445689.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

1. По поводу связей по Х и У программа накладывает сама, поэтому, ЯТД, для уменьшения к-ва неизвестных нужно сразу их накладывать на все узлы фунд-тов.

Ни в коем случае. (или недопонял), т.к. Nx Ny из НДС убирать не надо.

Т.е. фундамент нужно считать по модели с К1, К2 деформируемого основания. При этом, я убежден, необходим анализ усилий (напряжений) в надзекмной кон-ции и какие-то модифкации в РС модели основания (вплоть до защемления) при проверки прочности верхушки.

вопрос у меня: на что обращать внимание? каким образом разрешать данную проблему (т.к. защемление верхушки, ЯТД, это тоже шатание из одной крайности в другую., т.к. деформации (их неравномерность) фундамента объективно существуют)

3. Вопрос: для чего в СКАДе опция С1,С2 упругого основания? Если для учета О-Ф-З при проверки прочности только надземных кон-ций, то это нужно где-то оговорить (жаль авторы СКАДа этого не сделали).

действительно загадка, даже алгоритма не нашел : как данные коэффициенты вычисляются, впрочем как для К1 К2.

иногда прибегаю к защемлению по обрезу. 4. Повторюсь опять: мои сомнения в достоверности рез-тов обоснованы тем, что многие факторы в РС мы не учитываем (не умеем или сложно выполнимо).

надо уже что-то решать. см. выше по поводу шатаний. может Монтаж лировский попробовать? На примере (можно на лдс.spr)

5. Вопрос о жесткости основания при расчетах модели О-Ф-З на динамические воздействия пока не разрешен, ждем-с... А фактор сей весьма существеннен!!!

обрадую только тем, что такая техническая возможность появится
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7125

Сообщение от taras Для Мономаха: -При расчете на сейсмику и ветер есть возможность задавать увеличенный коефициент постели

но собственно назначение (вычисление, определение) "динамического модуля уроугости" Ед большой вопрос. В общем случае может оказаться весьма непростой задачей зависящей от: частоты воздействия (колебаний), площади фундамента, состава и прочего и прочего, НО для линейных задач всё может быть и не так пасмурно.

[EUDGEN]

Давайте порассуждаем по выставленной табличке поста 127:
1. Усилия (напряжения) в фундаментах получаются от внешних нагрузок, передаваемых через вертикальные элементы (опорные) надземных конструкций и от полевой нагрузки на саму плиту.
2. Картина (характер) усилий зависит от деформаций узлов дискретной схемы.
3. Деформации (перемещения) узлов зависят от характера приложения внешних воздействий и от жесткости упругого основания. Да, есть осадка от природного давления, но при одинаковых условиях она одинакова для всех точек скорлупы основания? (оспорьте!) Т.е., абстрогируясь:, при невесомом здании, осадки от природного давления будут одинаковы под всей плитой.
Вывод: деформации узлов, а соответственно и напряжения в теле фундаментой плиты зависят только от внешних наррузок и упругого основания (С1, С2), на котором покоится бедолажка.
4. В модели К1, К2 проявляется фактор влияния деформаций толщи грунта от природного давления на неравномерные деформации тела фундаментной плиты. Грубо говоря: основание утягивает за собой фундаментную плиту, что, на мой взгляд, нереалистично.
5. Другое дело по сопоставлению осадок. Модель К1, К2 убедительно подтверждает реальные цифры, но см.п.4.
6. Заметьте, все это только от вертикальных нагрузок... О динамических воздействиях спорить пока не с чем - дров никто не подбрасывает...
PS
Костер, наш форумский все ж полыхает!
Но удаль многих слабо возбуждает...
Однако мозг наш устали не знает
И в чем-то душу изнутри подогревает !
(Это не обсуждать - здесь, я не профи).

[p_sh]

3. Деформации (перемещения) узлов зависят от характера приложения внешних воздействий и от жесткости упругого основания. Да, есть осадка от природного давления, но при одинаковых условиях она одинакова для всех точек скорлупы основания? (оспорьте!) Т.е., абстрогируясь:, при невесомом здании, осадки от природного давления будут одинаковы под всей плитой. Вывод: деформации узлов, а соответственно и напряжения в теле фундаментой плиты зависят только от внешних наррузок и упругого основания (С1, С2), на котором покоится бедолажка.

Отвечает М.И. Горбунов-Посадов
[ATTACH]1145533946.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

продолжение
[ATTACH]1145534042.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 4. В модели К1, К2 проявляется фактор влияния деформаций толщи грунта от природного давления на неравномерные деформации тела фундаментной плиты.

см. ответ М.И. Горбунова-Посадова.

Сообщение от EUDGEN Грубо говоря: основание утягивает за собой фундаментную плиту....

чувствую себя полным...
для того чтобы это утверждать необходимо в зависимостях по определению К1 К2 найти данные по массе грунта, чтобы было основание об этом подозревать.
Я не нашел. И считаю что это совершенно безосновательно. Утверждаю что при расчете К1 К2 (С1С2 для ЛДС ЛДП) грунт рассматривается как невесомое тело. Что также подтверждается всеми просмотренными мной источниками по моделям ЛДС и ЛДП. Возможно другие модели и учитывают изменение свойств грунтов с глубиной и т.д. и т.п., но не ЛДС или ЛДП.

[EUDGEN]

p_sh
О моей цитате:

4. В модели К1, К2 проявляется фактор влияния деформаций толщи грунта от природного давления на неравномерные деформации тела фундаментной плиты. Грубо говоря: основание утягивает за собой фундаментную плиту, что, на мой взгляд, нереалистично

1. К такому выводу я пришел логически. И этот эффект проявляется косвенно для модели К1, К2, модерирующей деформирование основания (другими словами осадку, вычисляемую по формулам СНиПа). А там, как известно - две составляющие (бытовое (природное) давление и давление от внешнией нагрузки.
2. Модель упругого основания (С1, С2), моделирует только влияние второй составляющей (это о деформациях), видно из сопоставительной таблички.
3. Жаль Горбунова не имею, а глазки уже старческие (но очки не надену - из принципа), не всю предлагаемую информацию в картинках из книги удается воспринять, но то, что хочу увидеть - вижу и в целом согласен со многими доводами. Видимо, надо найти эту книгу, почитать, успокоиться и Вас не тревожить...
PS
Но... Горбунов не имел возможности считать глобальные РС и о "подводные камни" не спотыкался.
Раньше не было Скадов и пр. и проблем было меньше...
Но этот довод высказан не от нежелания дойти до истины, а наоборот - расставить акценты и развеять сомнения. В чем-то Вы меня уже убедили, но логика и интуиция, а так же опыт диктуют свои правила. Ибо:

Попытаюсь вставить свои 5 копеек в вашу беседу.
начну со своих баранов:
Наверняка вам известно, что деформации грунтового основания состоят из двух частей упругие деформации и пластические(необратимые) деформации. Причем как показывают многочисленные опыты и натурные испытания пластическая часть преобладает. Причем это касается как объемной деформации так и сдвиговой. деформации объема (так же как и деформации сдвига) обуславливаются не только шаровым тензором, но и девиатором напряжений. Нелинейность зависимости деформаций от напряжений - само собой.
Опять же многочисленные полеве испытания(исследования) грунтов под существующими зданиями и сооружениями показывают, что ГСТ (активная зона) гораздо меньше чем мы берем по СНиП и каким либо программам. При этом деформации в этой "активной зоне" гораздо больше, нежели мы получим по СНиП или программам приняв реальную ГСТ.
А по сему ЯТД: что РС О-Ф-З нужно считать совместно, но как упругую задачу с условиями ограниченной реальной ГСТ и пластическими деформациями грунта. со всеми вытекающими последствиями.
Простите что про С1 и С2 ничего не написал.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. К такому выводу я пришел логически. И этот эффект проявляется косвенно для модели К1, К2, модерирующей деформирование основания (другими словами осадку, вычисляемую по формулам СНиПа). А там, как известно - две составляющие (бытовое (природное) давление и давление от внешнией нагрузки. 2. Модель упругого основания (С1, С2), моделирует только влияние второй составляющей (это о деформациях), видно из сопоставительной таблички.

всеж думаю что вы не правы (если говорить о вычислениях С1С2 и К1К2 реализованых в скаде, но перепроверю (переспрошу у авторов)): модель К1К2 учитывает все параметры ЛДС ЛДП близко к позиции Горбунова-Посадова.

Ознакомившись с его книгой становится ясно, что СНиП (почти везде) написал он. или были приняты его рекомендации.
в целом книга занимательная. думаю в тех. библиотеке можно найти.

в частности

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений приложение 2 п.2 Pо=P-Szgo - дополнительное вертикальное давление на основание (для фундаментов шириной b >= 10 м принимается р(0) = р) приложение 2 п.7 P - среднее давление под подошвой фундамента (для фундаментов шириной b < 10 м принимается p = p(0) - см. п. 2);

на счет коэффициентов постели при динамических нагрузках. (у маэстро надо спросить ему ближе)
http://www.lira.com.ua/rus/products/index.php?fund

Сообщение от Описание ...Так же имеется возможность определения коэффициентов постели для расчета на динамические нагрузки.

--------
ps. извиняюсь за некачественные скриншоты (gprs - много не послать)

ЛИС, все так. поэтому Ищу : Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996.
видимо данная модель отражает описанные особенности.
...

Сообщение от p_sh Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996. видимо данная модель отражает описанные особенности. ...

Не только у него есть модели "реального" деформирования основания.
Это есть у Вялова, у Иоселевича, и др. многоуважаемых товарищей ученых.
Попытаюсь сделать подборку и выложить куда нибудь.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Не только у него есть модели "реального" деформирования основания. Это есть у Вялова, у Иоселевича, и др. многоуважаемых товарищей ученых. Попытаюсь сделать подборку и выложить куда нибудь.

было бы замечательно. Хорошо если и в этой теме тоже появится (ну и будет логически её развивать [sm511] в намеченном направлении)

[EUDGEN]

p_sh
Прошу уточнить: или не правильно считаются С1, С2 в Скаде, или я не правильно применяю, в смысле обоснования учета только второй составляющей давления на основание.

...всеж думаю что вы не правы (если говорить о вычислениях С1С2 и К1К2 реализованых в скаде

[p_sh]

послал вопрос разработчикам по данному вопросу - требую алгоритм и ограничения. ждемс.

[Кристина]

Господа конструктора дайте совет: как при расчете фундаментной плиты можно учесть осадку под плитой при оттаивании. Разница осадок между краем и серединой плиты составляет 7 см. Грунты - песок мелкий (Ео=18МПа, уд.вес 1,76 т/м3). Пыталась дополнительно задать в середине плиты доп. нагрузку, чтоб обеспечить тр. осадку, но в результате - громадное армирование Подскажите как быть :?: И вообще, из собственного опыта, подскажите: плита 6х25м, сверху2-3 этажа, здание - жилое, какую арматуру закладываете? Заранее пасиба :wink: