[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad зато в СНиПах полно и таблиц и разных эмпирических к-тов

Ссылку в студию - таблицу из СНиПа относящуюся к методу предельных усилий. Читаем "расчет изгибаемых железобетонных элементов" и ищем таблицу.

Сообщение от palexxvlad Так мы дойдем до того что гладкую арматуру применять нельзя и с ней ничего не посчитаешь. Хорошо, допустим мы обеспечили сцепление жесткой арматуры с бетоном. Пробуйте, считайте такое сечение по МПУ.

Читаем учебник Байкова - расчет элементов с жесткой арматурой.

Сообщение от bahil Откуда в НДМ, вернее как посчитать касательные напряжения?

Нужно взять два сечения на интересующем участке, и сравнить сумму усилий выше (или ниже - все равно) интересующей линии - зоны контакта. Разница между двумя этими усилиями взятыми на определенном друг от друга расстоянии есть сумма касательных сил на этом участке. Естественно, что чем меньше длина этого участка тем точнее получатся касательные напряжения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Ну это и есть разнородность и разнонапряжённость. Причём тут "проскальзывание"? Или ты имеешь ввиду последствия?

Если просто налить стяжку - ничего кроме веса она не даст - надо еще и обеспечить сцепление иначе и будет проскальзывание. Одно дело когда на всю нагрузку считаем элемент целиком, другое - когда плиту на собственный вес, а полное сечение с учетом деформаций выбранных плитой от собственного веса.

Сообщение от realdoc Нужно взять два сечения на интересующем участке, и сравнить сумму усилий выше (или ниже - все равно)

Не понял. А можно схему?

Сообщение от realdoc Есть сомнения?

Есть

Сообщение от realdoc Вряд ли - Вы уже сами запутались в том что хотели сказать. Посчитаю и получу тоже самое в пределах инженерной точности. Потому что истина одна и как не считай - верный результат один. Это только у Вас случай изгиба и внецентренного сжатия при N=0 отличается, а у всех остальных это одно и тоже. Что до положения нейтральной линии - почитайте пособие как там предлагается (алгоритм) искать ее для НДМ и поймете, что метод предельных усилий не хуже.

Может от словес к делу?
Мои тангенсы углов наклона НЛ для сечения 400х600 с арматурой 20 и 32-го диаметра(см. картинку): по НДМ с учетом поиска положения нейтральной линии по пособию - 1,6
по общему случаю МПУ - 0,9
А Ваши?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc Читаем учебник Байкова - расчет элементов с жесткой арматурой.

пожалуйста, потрудитесь указать название учебника, год издания и на что конкретно обратить внимание

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от realdoc Пожалуйста - элементы с жесткой арматурой - наличие напряжений в жесткой арматуре от веса свежеуложенного бетона. Сечения рассчитывались в две стадии - как стальное до набора прочности бетоном и как сталежелезобетонное после набора прочности. То что жесткая арматура имеет напряжения полученные ранее не учитывалось. Ну покажите как Вы такой эффект учтете без НДМ - раз это совсем не сложно.

А что, большая проблема понизить/повысить расчетное сопротивление металла "затвердевшего" сечения на величину напряжений от начального пригруза?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от realdoc Нет в методе предельных усилий никаких диаграмм. Ссылку в студию если можете доказать обратное.

Ая и не имел в виду диграммы в МПУ. Я имел в виду возможность приближенного учета разнородных материалов

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от realdoc Ссылку в студию - таблицу из СНиПа относящуюся к методу предельных усилий. Читаем "расчет изгибаемых железобетонных элементов" и ищем таблицу.

Нет там таблиц, значит в учебниках по ЖБК были или спутал со стальным СНиПом

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от realdoc Посчитайте сборно-монолитный ригель где сборная часть предварительно-напряженная, а монолитная нет. Посмотрю я как Вы такой эффект учтете без НДМ.

А если не смогу посчитать точно, чем это чревато? проскальзыванием не напряженного бетона по напряженному? бред. никоим образом сцепление старого и нового бетона по горизонтальной пов-ти от скачка на эпюре нормальных напряжений не зависит. зависит только от касательных

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Нужно взять два сечения на интересующем участке, и сравнить сумму усилий выше (или ниже - все равно) интересующей линии - зоны контакта. Разница между двумя этими усилиями взятыми на определенном друг от друга расстоянии есть сумма касательных сил на этом участке. Естественно, что чем меньше длина этого участка тем точнее получатся касательные напряжения.

Вот простота-то какая. А мы ни сном ни духом про это не знали. Может лучше вспомнить формулу Журавского для вычисления касательных напряжений? Там точно никаких нормальных усилий нет.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad пожалуйста, потрудитесь указать название учебника, год издания и на что конкретно обратить внимание

Байков В.Н. Железобетонные конструкции. Смотрите любое издание. Могу сходить в библиотеку если у Вас его нет. Но вообще это классика.
Увидите, что по методу предельных усилий элементы с жесткой арматурой посчитать можно.

Сообщение от palexxvlad А что, большая проблема понизить/повысить расчетное сопротивление металла "затвердевшего" сечения на величину напряжений от начального пригруза?

Это очень большая проблема. Потому что Вы не поняли суть НДМ и не поняли, что напряжения не складываются (если они нелинейно зависят от деформаций), а складываются деформации. Поэтому модель называется ДЕФОРМАЦИОННАЯ. Разница в разы - в любое количество раз вплоть до бесконечности.

Сообщение от palexxvlad А если не смогу посчитать точно, чем это чревато? проскальзыванием не напряженного бетона по напряженному? бред. никоим образом сцепление старого и нового бетона по горизонтальной пов-ти от скачка на эпюре нормальных напряжений не зависит. зависит только от касательных

От чего же оно зависит как не от касательных напряжений и от сил сцепления, сопротивляющимся этим касательным напряжениям. Расчет контактных швов по сборно-монолитным Вам знаком? Или это в ВАШУ модель уже не вписывается?

Сообщение от palexxvlad Вот простота-то какая. А мы ни сном ни духом про это не знали. Может лучше вспомнить формулу Журавского для вычисления касательных напряжений? Там точно никаких нормальных усилий нет.

Может лучше вспомнить ВЫВОД формулы Журавского и понять, что в ней предполагается линейная зависимость между напряжениями и деформациями? Т.е. распределение напряжений треугольное (поэтому и эпюра касательных по высоте парабола - интеграл), а в НДМ она любая - например для прямоугольной сжатой зоны эпюра по сечению будет прямая линия. Разницу между площадью треугольника и прямоугольника надо объяснять? Или это тоже "нуль целых" только потому что Вы это не исследовали?

Сообщение от palexxvlad Нет там таблиц, значит в учебниках по ЖБК были или спутал со стальным СНиПом

И там таблиц нет и быть не может применительно к методу предельных усилий. В Стальном СНиПе таблицы характеризуют форму сечения - т.е. депланацию сечения и эффекты типа местной потери устойчивости, т.е. то что Вы в своей модели никогда не учтете. Подчеркиваю - ВЫ в СВОЕЙ, т.е. это не недостаток НДМ.
Таблицы в стальном снипе введены оттого, что предельные деформации текучести ограничиваются величиной 3Ry/E, а в методе предельных усилий в принципе отказываются от рассмотрения этого вопроса.
Ну и перепутать стальной снип с железобетонным это жесть конечно, браво...

Сообщение от realdoc В Стальном СНиПе таблицы характеризуют форму сечения - т.е. депланацию сечения и эффекты типа...

Чушь не пишите, Вы же ученый. В стальном СНиПе все основные таблицы построены на гипотезе плоских сечений.

Сообщение от realdoc Ну и перепутать стальной снип с железобетонным это жесть конечно, браво...

Мои поклоны...

Сообщение от realdoc Может лучше вспомнить ВЫВОД формулы Журавского и понять, что в ней предполагается линейная зависимость между напряжениями и деформациями?

Сообщение от realdoc а в НДМ она любая - например для прямоугольной сжатой зоны эпюра по сечению будет прямая линия.

И что с того, что линейная зависимость между напряжениями и деформациями? К чему такая точность при расчете сцепления старого с новым бетоном? Берем по максимуму касательные напряжения по формуле Журавского и делу конец.

Сообщение от realdoc Или это тоже "нуль целых" только потому что Вы это не исследовали?

Да, не исследовал и не буду этим заниматься. Из простого всегда можно сделать сложное, а наоборот - нужно постараться.

Сообщение от realdoc От чего же оно зависит как не от касательных напряжений и от сил сцепления, сопротивляющимся этим касательным напряжениям.

Я же и говорю, что

Сообщение от palexxvlad зависит только от касательных

Сообщение от realdoc Это очень большая проблема.

Да конечно, такая же огромная, как неплоскость сечения при НДМ Аж целых 5% разницы

Сообщение от realdoc Потому что Вы не поняли суть НДМ и не поняли, что напряжения не складываются (если они нелинейно зависят от деформаций), а складываются деформации. Поэтому модель называется ДЕФОРМАЦИОННАЯ. Разница в разы - в любое количество раз вплоть до бесконечности.

Да, конечно. Один realdoc узрел истину бесконечности относительных удлинений и НДМ. Мы тут колхоз, тонкой метафизики не понимаем. Учите, учите нас, неучей, уму разуму.

Сообщение от realdoc Байков В.Н. Железобетонные конструкции. Смотрите любое издание. Могу сходить в библиотеку если у Вас его нет. Но вообще это классика.

Ну если любое, то покажите где смотреть в этой книжке

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от realdoc Увидите, что по методу предельных усилий элементы с жесткой арматурой посчитать можно.

Да все можно посчитать по МПУ. Offtop: На безрыбье и рак рыба

[realdoc]

Согласен, видимо в издании 1991г это исключили.
страница 155
Уверен что сути это не меняет
Касательные по формуле Журавского как раз будут не максимальные - потому что они тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения. А это площадь тем больше, чем более полной является эпюра и соответственно, у прямоугольника эта площадь будет гораздо больше чем у треугольника (или трапеции). И это не сложное - это правильное.
Ну а про то что складывание напряжений или складывание деформаций дает разницу в 5% это еще раз говорит о непонимании Вами нелинейной деформационной модели.
Допустим прочность стали 240МПа. Вы приложили к растянутому стержню деформацию 0,001 и получили напряжения 200МПа. Приложили деформацию еще 0,001 и получили какие напряжения? 400МПа? Ха... 240МПа. Сколько составила ошибка - 5%? Ну складывайте дальше напряжения или вычитайте их из расчетного сопротивления... Только не называйте свою модель НДМ.
Что до стального СНиПа и плоских сечений, то они там приняты только в упругой стадии. Если говорить об упругой - то там никаких таблиц тоже нет, и вы опять промахнулись.
Радует что Вы потихоньку осознаете свою неправоту.

Сообщение от realdoc Если говорить об упругой - то там никаких таблиц тоже нет, и вы опять промахнулись.

Ссылки на таблицы к-тов фи давать?

Сообщение от realdoc Радует что Вы потихоньку осознаете свою неправоту.

Offtop: Нужно же чем-то Вас потешить.

Сообщение от realdoc Касательные по формуле Журавского как раз будут не максимальные - потому что они тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения.

Какая чушь. Касательные напряжения не зависят от величины площади эпюры нормальных. Для шарнирно опертой балки, загруженной распределенной интенсивностью, максимум касательных напряжений будет у опоры(там площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений минимальна и близка к линейной), а максимум площади эпюры нормальных напряжений будет в пролете.

Сообщение от realdoc Ну а про то что складывание напряжений или складывание деформаций дает разницу в 5% это еще раз говорит о непонимании Вами нелинейной деформационной модели.

Да что я вообще могу понимать, коль затеял, разговор глухого инженера со слепым высокоученым мужем

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Ссылки на таблицы к-тов фи давать?

И какое они имеют отношение к расчету сечений по методу предельных усилий или сечений вообще? Если эти коэффициенты учитывают работу элемента в целом? То что для Вас (для простоты) эти коэффициенты подставляют в формулы для расчета сечений не значит что они из сечений и выведены.
Вы ссылки выше должны были давать - сейчас поздно в сторону уходить - факт уже ясен - что в методе предельных усилий, что в нелинейной деформационной модели Вам еще мягко скажем надо поучиться.

Сообщение от palexxvlad Какая чушь. Касательные напряжения не зависят от величины площади эпюры нормальных.

Таки вывод не смотрели... А зря. Вывод формулы Журавского смотрим на эпюру нормальных напряжений Заодно смотрим откуда появляются касательные. Заодно думаем, как же мы будем находить момент сопротивления отсеченной части для разнородных материалов - бетона и стального жесткого профиля.

Сообщение от palexxvlad Для шарнирно опертой балки, загруженной распределенной интенсивностью, максимум касательных напряжений будет у опоры(там площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений минимальна и близка к линейной), а максимум площади эпюры нормальных напряжений будет в пролете.

Я же говорил о разности усилий на определенном участке. Разность моментов на элементарном участке у опоры будет больше чем в пролете - это следует хотя бы из формулы момента в любом сечении (- Ra*x+(q*x^2)/2). То что эпюра Q это производная (т.е. разность на бесконечно малом участке), от эпюры M т.е. (-Ra+q*x) Вам видимо на сопромате не говорили. А вот в пределах сечения распределение касательных напряжений будет зависеть от формы распределения нормальных (соответственно тоже по производной). Но зачем Вам читать вывод формулы Журавского - она Вас устраивает без рассмотрения пределов ее применимости.
Что до линейности эпюры нормальных напряжений на опоре - ведь есть люди, которые не только шарнирные балки считают и посмотрите тоже самое на неразрезной опоре - тоже все сечение линейно без трещин работает? или у Вас Q отдельно, а M отдельно?

Сообщение от palexxvlad Да что я вообще могу понимать, коль затеял, разговор глухого инженера со слепым высокоученым мужем

То что Вы обычный сопромат называете метафизикой еще не делает меня высокоученым мужем, но спасибо.
То что я инженер не лишает меня здравого смысла, поэтому хобби ученого для инженера не делает из меня

Сообщение от palexxvlad глухого инженера

Просто интересно - Вы когда (если) сопромат сдавали - тоже преподу говорили: "не грузите меня метафизикой - я будущий инженер, а не ученый"? Или на тот момент знали что Q это производная (т.е. разность на участке) от эпюры M? Ну мне так, для себя...

[SergeyKonstr]

Сообщение от realdoc Разность моментов на элементарном участке у опоры будет больше чем в пролете - это следует хотя бы из формулы момента в любом сечении (- Ra*x+(q*x^2)/2). То что эпюра Q это производная (т.е. разность на бесконечно малом участке), от эпюры M т.е. (-Ra+q*x)

Offtop: Почему-то думал, что сдвигающее усилие в контактном шве зависит от положения наклонной трещины, а тут ещё и конечно разностный подход...

[Geter]

Вроде речь о великом, а мужи спорят о сути M и Q...
В чем суть диалога для остальных формчан, просвятите? Ато не пойму, то ли НДМ - это плохо, то ли хорошо

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Почему-то думал, что сдвигающее усилие в контактном шве зависит от положения наклонной трещины, а тут ещё и конечно разностный подход...

Способ о котором говорил я это тоже самое при ряде предпосылок:
1. Хомуты не учитываем.
2. Момент деленный на плечо внутренней пары и есть сумма усилий выше линии отсечения (контактного шва) если учесть, что вся сжатая зона поместилась выше контактного шва. Но ведь может быть, что часть сжатой зоны и ниже контактного шва? Конечно можно считать упрощенно как в этом пособии по сборно-монолитным, а если слоев несколько? Например плита заливаемая в несколько слоев?
3. По этому пункту касательные напряжения осредняются на участке от торца до линии пересечения, т.е. учитывается возможность некоторой пластической работы. Это же самое получится если за участок о котором я говорил принять участок от торца элемента до пересечения с наклонной трещиной.
Добавлено: осреднять или нет - решать Вам. Я не осредняю в запас несущей способности.
Т.е. я оговорил общий случай, но без учета хомутов. Надо подумать насчет хомутов. Хотя применительно к сталежелезобетонным где ставятся стад-болты говорить о хомутах не приходится. Например когда двутавр не обетонируется - хомутов нет и быть не может. Но спасибо за подсказку - надо подумать над этим.
Еще раз спасибо :-).

Сообщение от Geter В чем суть диалога для остальных формчан, просвятите? Ато не пойму, то ли НДМ - это плохо, то ли хорошо

НДМ это очень хорошо, очень мощный инструмент. Я сам долгое время потратил на изучение, чего всем советую. По крайней мере ничего лучше для расчета ЖБ сейчас не придумать.
Но только джип в руках блондинки - опасно оружие. Так и НДМ в неумелых руках - вред.

Сообщение от realdoc И какое они имеют отношение к расчету сечений по методу предельных усилий или сечений вообще?

Прямое, ну да ладно, это совсем не из той оперы.

Сообщение от realdoc Таки вывод не смотрели...

Уважаемый realdoc, это Вы перед своими студентами как-нибудь блеснете эрудицией, поверьте, вывод формулы Журавского я прекрасно помню без Ваших ссылок

Сообщение от realdoc Заодно думаем, как же мы будем находить момент сопротивления отсеченной части для разнородных материалов - бетона и стального жесткого профиля.

Легко, ничего в этом сложного нет, статический момент, он и в Африке статический момент. Сумма элементарных площадок на произвольное расстояние.

Сообщение от realdoc Я же говорил о разности усилий на определенном участке.

Не юлите, не прилично выглядит. Да, сначала Вы сказали о разности усилий, я сказал - зачем так сложно, если есть формула Журавского. Затем Вы понесли околесицу о пропорциональной зависимости величин касательных напряжений от площадей эпюр нормальных. Где в выводе формулы Журавского Вы узрели такую зависимость?От разницы площадей(как и разницы привычной пары сил), да, согласен, но никак не

Сообщение от realdoc Касательные по формуле Журавского как раз будут ... тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения.

Разница площадей эпюр НОРМАЛЬНЫХ напряжений в соседних нормальных сечениях совсем не одно и тоже, что величина площади этих напряжений.

Сообщение от realdoc Что до линейности эпюры нормальных напряжений на опоре - ведь есть люди, которые не только шарнирные балки считают и посмотрите тоже самое на неразрезной опоре - тоже все сечение линейно без трещин работает? или у Вас Q отдельно, а M отдельно?

Нет, это у Вас Q отдельно от М. Не передергивайте, давайте закончим, сначала, с простой шарнирной балкой. Площадь эпюры нормальных напряжений у опоры минимальна, в пределе равна нулю, так откуда там выскочили максимальные тау по формуле Журавского. Если следовать Вашей логике

Сообщение от realdoc Касательные по формуле Журавского как раз будут не максимальные - потому что они тем больше, чем больше площадь эпюры НОРМАЛЬНЫХ напряжений над рассматриваемой линией сечения.

то мы должны получить Q на опоре равное нулю.

Сообщение от realdoc То что Вы обычный сопромат называете метафизикой еще не делает меня высокоученым мужем, но спасибо.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Зачем Вы это все время пытаетесь сделать? Я не обычный сопромат называю метафизикой, я называю метафизикой бифуркацию нормального сечения, а так же его "осреднение" ЖБ элемента при образовании трещины.

Сообщение от realdoc Просто интересно - Вы когда (если) сопромат сдавали - тоже преподу говорили: "не грузите меня метафизикой - я будущий инженер, а не ученый"? Или на тот момент знали что Q это производная (т.е. разность на участке) от эпюры M? Ну мне так, для себя...

Еще раз и специально для Вас. Мои преподаватели ("препод" это уже ругательство в моем понимании) как по сопромату, так и по ЖБК не сочиняли бифуркационных теорий раздвоения одного и того же плоского сечения. Поэтому, и разговоров о метафизике с учителями никаких не было. Производные здесь не при чем.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Легко, ничего в этом сложного нет, статический момент, он и в Африке статический момент. Сумма элементарных площадок на произвольное расстояние.

А то что один материал сталь, а другой бетон Вас не смущает? Так почитайте про приведенное сечение в железобетоне - там за коэффициент приведения берется соотношение модулей упругости, но в неупругой стадии это нелогично? Так как Вы это делать будете?

Сообщение от palexxvlad Затем Вы понесли околесицу о пропорциональной зависимости величин касательных напряжений от площадей эпюр нормальных. Где в выводе формулы Журавского Вы узрели такую зависимость?

Сигма+dСигма что это по Вашему?
А теперь представьте что в одном из сечений эпюра стала не треугольной, а прямоугольной за счет текучести материала, это увеличит разницу или нет? Увеличит, так чего Вы спорите. Но дело не в этом - сечения не имеющие линейно зависимости между напряжениями и деформации считать по формуле Журавского нельзя - вот это Вы сейчас и поняли. И это хорошо.

Сообщение от palexxvlad то мы должны получить Q на опоре равное нулю.

Разница не равна нулю. Еще раз написать? Разница (т.е. производная момента по x) максимальна именно на опоре. Т.е. дело не в том какой в сечении момент, а насколько сильно он отличается от соседнего сечения. Поэтому дело не в том, какие именно нормальные напряжения в сечении, а насколько сильно они отличаются от соседнего. Максимально они отличаются именно на опоре.
Про формулу Журавского - Вы ее только что посмотрели и начали выкручиваться. А то что я привел общий случай Вы сначала "ни сном ни духом".
Вот это преподаватель. А тот кто выпустил Вас из института - препод.

Сообщение от realdoc Сигма+dСигма что это по Вашему?

Приращение нормального напряжения в смежных нормальных сечениях. А по Вашему это выражение зависимости касательных напряжений от величины площади и формы эпюры нормальных напряжений?

Сообщение от realdoc А теперь представьте что в одном из сечений эпюра стала не треугольной, а прямоугольной за счет текучести материала, это увеличит разницу или нет?

Нет, не увеличит, в какой-то момент даже уменьшит и сведет разницу к нулю. Не бывает такого, что в одном сечении момент увеличился из-за появления пластики, а в соседнем остался неизменным. Они будут повышаться пропорционально до образования пластического шарнира. Иначе должен получится скачек на эпюре моментов, а его быть не может.

Сообщение от realdoc Но дело не в этом - сечения не имеющие линейно зависимости между напряжениями и деформации считать по формуле Журавского нельзя - вот это Вы сейчас и поняли. И это хорошо.

Опять 25. О каких сечениях Вы говорите? О нормальных к оси элемента? Если так, то эти сечения никто и никогда по формуле журавского не считал, хоть с наличием пластики, хоть без нее. Эти сечения считаются по другим формулам.

Сообщение от realdoc А то что один материал сталь, а другой бетон Вас не смущает?

А зачем мне(да и Вам) это нужно при вычислении статического момента сечения? Где Вы там модуль упругости увидели? Как это может сказаться на величине суммарного статического момента? Приведенный момент инерции сечения нужен для определения прогибов и трещин, а не касательных напряжений. Зачем эти вещи валить в одну кучу?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc А тот кто выпустил Вас из института - препод.

Поаккуратней, уважаемый, зачем переходите на личности не знакомых Вам людей? Но когда аргументов не хватает, обычно только этим и занимаются. Дрянное воспитание, не делает чести никому,высокоэффективным ученым мужам в первую очередь.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от realdoc А то что я привел общий случай Вы сначала "ни сном ни духом".

смотрите на это высказывание как на ироничное, я прекрасно понял Ваш "общий случай". Для этого "общего случая" абсолютно не нужна НДМ и эпюры нормальных напряжений в сечении. Нужна лишь разница моментов(формула Журавского), которую можно взять из статического расчета. В этом и была моя ирония.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad А по Вашему это выражение зависимости касательных напряжений от величины площади и формы эпюры нормальных напряжений?

Ну т.е. если на одной из эпюр не будет площади, т.е. она будет равна нулю это не скажется на касательных напряжениях. Или если в одном сечении треугольная, а в другом прямоугольная то это этого ничего не меняется. Браво.

Сообщение от palexxvlad Не бывает такого, что в одном сечении момент увеличился из-за появления пластики, а в соседнем остался неизменным.

Да не момент увеличился из-за пластики. Просто момент преодолел значение "упругого". Т.е. допустим левое сечение работает упруго (момент М1) и имеет треугольную сжатую зону, а соседнее справа работает неупруго (момент М2), т.е. не треугольную сжатую зону. Вот и посчитайте по формуле Журавского такой случай. Где-то по длине балки обязательно будет такое место где одно из сечений работает упруго, а другое нет?

Сообщение от palexxvlad О каких сечениях Вы говорите? О нормальных к оси элемента?

Да будет Вам известно, что по закону о парности касательных напряжений, они равны как на площадках нормальных к оси, так и продольных оси (параллельных нейтральному слою). Поэтому определяете Вы величину касательных напряжений. А равны они и там и там. Для железобетона этот закон может нарушаться, но это уже к делу не относится. Так вот в зависимости от того какие напряжения Вас интересуют - сдвига по контактному шву (продольному сечению) или по допустим рабочему шву балки (поперечному сечению) Вы можете рассматривать то или другое сечение. Но величина касательных напряжений от этого не изменится.
Ну и как Вы посчитаете нормальное сечение на сдвиг по его плоскости (допустим рабочий шов) если по Вашему никто никогда не считал? Вы не считали, другие считали и дали рекомендации по которым рабочие швы балок надо делать в средней трети пролета - там где поперечная сила относительно мала.

Сообщение от palexxvlad А зачем мне(да и Вам) это нужно при вычислении статического момента сечения? Где Вы там модуль упругости увидели?

Ну т.е. статический момент армированного и неармированного сечения одинаковы будут? Все алес - приехали....

Сообщение от palexxvlad Приведенный момент инерции сечения нужен для определения прогибов и трещин, а не касательных напряжений

Ну т.е. сечение сначала подумает - о! это же касательные напряжения - не буду брать армирование, о! это прогибы - буду брать в расчет армирование.
Все эти вещи взаимосвязаны - и момент инерции он какой есть у сечения такой и есть и он един. Статический момент какой есть, такой и есть и он един (относительно одной и той же оси) - независимо от того в какие расчеты Вы хотите его подставить.
То что иногда эту самую характеристику (статический момент сопротивления) вычисляют методом отрицательных площадей Вы слышали? Т.е. если принимается материал с отрицательной характеристикой это меняет статический момент, а то что появляется материал с другим модулем упругости, в 10 или более раз отличающимся не влияет? Ну-ну.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Для этого "общего случая" абсолютно не нужна НДМ и эпюры нормальных напряжений в сечении. Нужна лишь разница моментов(формула Журавского)

Снова тоже самое. Нельзя пользоваться формулой Журавского если зависимость между напряжениями и деформациями нелинейная, как было принято в ее выводе!!! И никак Вы усилие в отсеченной части неупругого сечения не посчитаете кроме как по НДМ. Можно как по пособию посчитать - считая, что все усилие приходится на отсеченную часть - поделив момент на плечо внутренней пары. Но ведь это не всегда так? Налили стяжку 100мм - все усилие там, налили 10мм - тоже все там? А если надо посчитать клеевой шов приклейки углепластика - тоже считать что все усилие там? А на основную арматуру ничего не приходится?
Страница 214 Мне не верите, так классическому учебнику по сопромату поверьте. По нему учились поди?

Сообщение от realdoc Ну т.е. статический момент армированного и неармированного сечения одинаковы будут? Все алес - приехали....

да, по общепринятым понятиям, равны, с приездом Вас!

Сообщение от realdoc Да будет Вам известно, что по закону о парности касательных напряжений, они равны как на площадках нормальных к ос

Вот спасибо, просвятили. Много Вы напроектировали нормальных сечений по формуле Журавского? Других формул не нужно было?

Сообщение от realdoc Вы не считали, другие считали,...

да наздоровье, удачи, считайте нормальные сечения по касательным напряжениям и дальше, я буду считать наклонные на поперечную силу, а нормальные на момент

Сообщение от realdoc Снова тоже самое. Нельзя пользоваться формулой Журавского если зависимость между напряжениями и деформациями нелинейная, как было принято в ее выводе!!! И никак Вы усилие в отсеченной части неупругого сечения не посчитаете кроме как по НДМ.

Раз нельзя, не пользуйтесь, пользуйтесь исключительно НДМ


Все, мне надоела вся эта возня. Как оформите бифуркационную теорию нормальных сечний - продолжим.

[realdoc]

Ну почитайте Александрова - ссылку выше дал. Может это Вас убедит.

Сообщение от realdoc Может это Вас убедит.

Да хорошо, хорошо, пусть статический момент армированного сечения считается через к-т приведения модулей упругости. Даже при максимально допустимом проценте армирования сечений это обстоятельство не сыграет сколь нибудь существенной роли в результирующей величине максимальных касательных напряжений. Зачем ловить блох там где этого совсем не требуется. Какова же будет ошибка (не в запас), если считать горизонтальный шов на максимальное тау из формулы Журавского безо всяких НДМ? Все та же инженерная точность и не более. Центр тяжести армированного сечения тоже рекомендуете определять через к-т приведения модулей упругости?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Центр тяжести армированного сечения тоже рекомендуете определять через к-т приведения модулей упругости?

Конечно - это вообще-то в первом курсовом делается так для сборной железобетонной плиты. Скажите честно - Вы издеваетесь?

Сообщение от palexxvlad Какова же будет ошибка (не в запас), если считать горизонтальный шов на максимальное тау из формулы Журавского безо всяких НДМ? Все та же инженерная точность и не более.

Любая ошибка может быть - причем тут инженерная точность? Если слой бетона выше некоторой линии имеет нулевой или отрицательный модуль упругости (при учете ниспадающей ветви) то какая может быть ошибка? Да любая может быть. Вот и посчитайте - когда у одного материала модуль упругости 200ГПа, а у другого и был-то в 10 раз меньше, а стал вообще отрицательный? Какая может быть ошибка?
Да дело-то не в этом, не только в этом. Любой более-менее сложный случай не посчитаете Вы по формуле Журавского - имеющие начальные напряжения это лишь пример. Да можно такие напряжения создать, что безо всяких внешних усилий сорвет один слой по другому. Причем даже знак касательных напряжений другой может быть.