[Stranger_]

Понимаю, что, наверняка где-то это обсуждалось на форуме (пока не нашёл). Но всё же хочу прояснить для себя такой нюанс: если в штампе чертежа стоит моя фамилия, но за меня расписался кто-то другой, то я несу какую-либо ответственность за этот чертёж? И ещё: теоретически, если моя подпись будет отсканирована и вставлена в штамп буду ли я нести ответственность? Просто видел, что некоторые подписывают свои чертежи электронной подписью.

[Агамемнон]

Сообщение от Eugene84 Главный конструктор ему советчик, а не нянька. "Несчастному проектировщику" никто не мешает задуматься над словами главного конструктора и поставить их под сомнение.

В таком возрасте и такая наивность.

Впрочем, в данном конкретном случае от незнания и непонимания того что такое "проектирование".

Сообщение от yrubinshtejn Как раз то о чём и говорит Агамемнон вырисовывая модель "социального конструирования".

Может нам сам Агамемнон расскажет более подробно, какая "модель социального конструирования" вырисовывается на его взгляд и за которой будущее?
Каркас "модели" легко можно сделать, но будет ли она работать? Нужно создавать законодательную базу буквально заново...

[Агамемнон]

Господа, "социальное конструирование" различается как "теория" - тогда это к профессору Дугину на факультет социологии МГУ - и как "практика".
Практикующий социолог - это "социальный инженер".
Яркий пример, кстати - покойный Глазычев - понятный здешней публике - поскольку архитектор, дизайнер, историк архитектуры и дизайна, автор книг по этой тематике, профессор МАРХИ ... ну и т.д.

Принципиально "социальное" проектирование от любого другого вида проектирования не отличается.
Но - разумеется - нужно:
1. подковаться в гуманитарной составляющей - психология, социология, философия, экономика - дабы избежать изобретения велоссипедов;
2. практиковать.

А как проектировать - от мутного прообраза "желательного будущего" и до введения здания в эксплуатацию - здешнюю публику учить ведь не нужно.

Лично для меня существует понятие "профессиональной среды" - и ее комфортный для меня образ.
И есть понимание что с точки зрения "профсреды" все специализации и отдельные специалисты все в одной лодке - это как общий проект относительно смежников - что приводит к выводу что и правила игры внутри "проектной среды" должны корреспондировать с правилами игры смежников на проекте.
Мы же - просто в силу профессиональной деятельности - лучше кого-либо умеем взаимодействовать и договариваться - и перешагивать через формальное начальство кстати - на проекте смежник это твой товарищ по "команде", а твое непосредственное начальство зачастую враг, подлежащий уничтожению. И это нам, проектировщикам, понятно.
Мне удивительно что этот профессиональный опыт никак не конвертируется на поле социальных игр в профсреде.

Сообщение от Агамемнон А как проектировать - от мутного прообраза и до введения здания в эксплуатацию - здешнюю публику учить ведь не нужно.

В том и дело. Не нужно. Поэтому сама роль обучения и должна сводиться к самому обучающемуся.
Нужно "делать". В смысле - производить продукт. Для этого и нужна основа в виде "постулатов". Новых "постулатов". Старые не очень-то и работают. С этим уже все, или, по крайней мере, большинство согласны. Но кто-то разве что-то хочет изменить? Изменения "сверху" не считаются. Тот, кто пытается произвести эти изменения, или лоббирует эти изменения в своих целях, или далек от реалей существующих проблем.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но кто-то разве что-то хочет изменить?

Единственные кандидаты на "субъектность" в проектной среде - это носители "полного технологического пакета специализации". Других не может быть по определению.

Сообщение от VVapan4ik Тот, кто пытается произвести эти изменения, или лоббирует эти изменения в своих целях, или далек от реалей существующих проблем.

В моей специализации (пуле специализаций) есть такая известная структура как АВОК. На моих глазах происходило создание этой организации и ее развитие. Замах был революционный по тем временам.
Они сделали единственную ошибку - ее "владельцы" это были люди ОКОЛОпроектные - "политику" и "бюрократию" они понимали - но что такое "технологический пакет специализации" и что такое люди его контролирующие в принципе не понимали - не чувствовали - и в какой-то момент в раже экспансии они вошли в конфликт с этими людьми - после чего будущее для АВОК - потенциального монополиста в пуле инженерных специализаций в строительстве - закончилось.
Причем конфликт даже не перешел в явную какую-то форму. Для "владельцев" АВОКа - как мне кажется - этот конфликт вообще прошел незамеченным.
Просто несколько человек в режиме межличностного бла-бла-бла - даже не специально, в общем-то - сформировали и вербализовали свое "отношение" в форме "мнения".
И все.

Сообщение от Агамемнон Единственные кандидаты на "субъектность" в проектной среде - это носители "полного технологического пакета специализации". Других не может быть по определению.

Согласен. Но делать эти изменения "их" не пускают.

Сообщение от Агамемнон Мне удивительно что этот профессиональный опыт никак не конвертируется на поле социальных игр в профсреде.

Ну почему же? Конвертируется. Тот же ГИП в каждодневной своей деятельности этим как раз и занимается. Полномочия осуществлять такие "игры" у него есть. Позволить каждому "звену" до ГИП (главспеца, главного конструктора), играть в такие игры... ни к чему хорошему не приведет. Во-первых, это уже другая идеология, в отличие от чисто проектной, а во-вторых, сами социальные игры "такого рода" в этом случае будут тормозить сам процесс проектирования.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Согласен. Но делать эти изменения "их" не пускают.

"Бюрократия" никогда не пустит к рулю "элиту". Это аксиома.
Бессмысленно спрашивать "разрешение".

Сообщение от VVapan4ik Позволить каждому "звену" до ГИП (главспеца, главного конструктора), играть в такие игры... ни к чему хорошему не приведет. Во-первых, это уже другая идеология, в отличие от чисто проектной, а во-вторых, сами социальные игры "такого рода" в этом случае будут тормозить сам процесс проектирования.

НЕ "позволить" - приведет к тому к чему привело.
В частности ровно в этой логике "вы" - ГИПы - вошли в клинч с "главспецами" - выбросили их из финансового потока, сделав ставку на "ведущих", благо их от совка оставалось множество - в результате чего остались без "кирпичиков" для "своих пасьянсов" - и стали лишними.
Это был "ваш" выбор.
Да, процесс занял время. 20+ лет. Поколение.
Но итог сомнения не вызывает. Выиграли "мы". По другому быть не могло - "мы" в основании "проектной среды", мы контролируем "техпакеты" - их конфигурацию, содержание и трансляцию.

Сообщение от Агамемнон НЕ "позволить" - приведет к тому к чему привело.

Видимо это основной "краеугольный камень" в наших разногласиях
Если придерживаться "вашей" точки зрения, то главспецов нужно брать на субподряд, чтоб они вклинились в финансовые потоки. Но сами же понимаете, что в современных реалиях это сделать невозможно, т.к., во-первых, ни один руководитель предприятия на это не пойдет, чтоб наделять такими дополнительными полномочиями главспеца пусть даже в рамках одного предприятия (это дело даже не ГИПа), а, во-вторых, сами же говорите, зачем нужен тогда ГИП?

[Агамемнон]

Да флаг в руки.
Тяжело было 10-5 лет назад. Тяжело ждать. Все понимая. Сейчас просто пофиг. И неготовность "противной стороны" не вызывает никаких эмоций - давно отрефлексирована, в нюансах.

"зачем нужен тогда ГИП?"
Это "ваша" задача - придумать "ГИПу" новую "социальную роль" - такую чтобы она имела будущее.
Или "нам" еще и для "вас" "социальные роли" переписывать?

При этом я считаю что возможность написать новую "роль" для "ГИПа" пока еще остается. Но поезд стремительно уходит.

Сообщение от Агамемнон Да флаг в руки.

Да дело не в том, кому "флаг в руки давать". Дело в том, что саму систему взаимоотношений нужно менять - я об этом уже говорил. Тем более это нужно делать на законодательном уровне. Чтоб разграничить вот эти самые и "финансовые" полномочия, чтоб ни у кого (ГИПа, главспеца, главного конструктора, может еще кого-то..) не было соблазна перегибать палку в свою сторону. Тогда, о чем мы в этой теме и говорим, получим и четко разграниченную персональную "ответственность" как за "подпись", так и за принятие тех или иных технических, финансовых или иных решений.

Это "ваша" задача - придумать "ГИПу" новую "социальную роль" - такую чтобы она имела будущее. Или "нам" еще и для "вас" "социальные роли" переписывать?

Ну согласитесь, что "роли" ГИПа и главспеца несколько и существенно разнятся в своей сути.

[Агамемнон]

Разумеется можно было.
В теории.
Но разве способна была "проектная бюрократия" обуздать свои "инстинкты" в момент распада советской проектной системы?
Она и под давлением то - сейчас, например - не способна.

"Ну согласитесь, что "роли" ГИПа и главспеца несколько и существенно разнятся в своей сути."

И что? Понятно что "скопировать" мои действия прямолинейно для "роли" "ГИП" нельзя. Разве это новость?
Начните с "проявления" гиповского функционала, структуры компетенций - опишите его - может в процессе и найдется жизнеспособный вариант переконфигурации.

Сообщение от Агамемнон Но разве способна была "проектная бюрократия" обуздать свои "инстинкты" в момент распада советской проектной системы? Она и под давлением то - сейчас, например - не способна.

Ей придется в любом случае это сделать, иначе в стране "проектная школа" и вовсе умрет под давлением Запада. Хотя, впрочем, цель такая может быть и ставится.

Сообщение от Агамемнон И что? Понятно что "скопировать" мои действия прямолинейно для "роли" "ГИП" нельзя. Разве это новость? Начните с "проявления" гиповского функционала - опишите его - может в процессе и найдется приемлемый вариант.

Тогда, в свою очередь, вы опишите, как вы видите свой функционал главспеца, плюс и все пожелания в расширении своих "узких" полномочий

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Тогда, в свою очередь, вы опишите, как вы видите свой функционал главспеца, плюс и все пожелания в расширении своих "узких" полномочий

Щаз.
Я свою "работу" уже сделал - потратив на это несколько лет - без малого 10.
Вот 3-5 лет я был готов к подобному "сотрудничеству". 7-8 лет даже "энтузиазм" наблюдался - я даже с "мальчиками Грефа", помнится пытался общаться по поводу ГК.
Сейчас мне это не нужно. Кому нужно - тому и "инициативничать".

"иначе в стране "проектная школа" и вовсе умрет под давлением Запада"
ОВ не умрет. А на остальных пофиг.

Сообщение от Агамемнон Щаз. Я свою "работу" уже сделал - потратив на это несколько лет - без малого 10.

Хотите сказать, что вы с нами ей не поделитесь в рамках самообразования?
P.S. Хотелось бы и услышать в этой теме и мнение и других сторон, на какие "роли" они претендуют во взаимоотношениях в рамках проектного процесса... Может быть эти "роли" низвергнут роли "главспеца" и "ГИПа" в пучину истории...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Хотите сказать, что вы с нами ей не поделитесь?

Разумеется - нет.

Сообщение от VVapan4ik Может быть эти "роли" низвергнут роли главспеца и ГИПа в пучину истории...

Слишком гипотетично. Не пугает. Мой горизонт планирования распространяется лет на 30-40. На этом отрезке я никаких неожиданностей не наблюдаю.
Потом - вероятно - чисто программными средствами профессия "архитектор" возможно соберется вновь в кучку - обретя целостность а ля "миф о архитекторе 19-го века".

Сообщение от Агамемнон Разумеется - нет.

Вы же придерживаетесь такой же позиции, как и я - учить никого не собираетесь Это же процесс... на этапе своего становления каждый сам приходит к своим "истинам".
В этой такой позиции "не учить" видится выбор не навязывать никому свою точку зрения. Уважаю

Слишком гипотетично. Не пугает.

Да и что тут может испугать? Мир меняется - это его свойство. Основное, я бы сказал.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вы же придерживаетесь такой же позиции, как и я - учить никого не собираетесь

У меня есть ученики, замечу.
Просто я для себя нарисовал границу - вот здесь я есть - а здесь меня нет.

А вот "ваш" выбор - выбор отказа от "согласованных" действий - посмотрите чем закончится.

[Eugene84]

Сообщение от Pete Сроки, указанные в госконтракте...

Не браться за такой госконтракт. В аукционе участвовать за яйца никто не тянет.
Разве Вы, реалист до мозга костей, не знаете, что согласно 94-ФЗ госзаказчик при объявлении аукциона обязан для всеобщего обозрения высталять проект договора (читай: "оферту")? А в этом проекте должны быть указаны сроки. А после признания аукциона состоявшимся условия, указанные в оферте, изменению не подлежат.
Продолжаю: разве так обязательно браться за госзаказы? Не хватает частных заказов?

Сообщение от Агамемнон от незнания и непонимания того что такое "проектирование".

А я не скрываю, что являюсь линейным работником.

Сообщение от Агамемнон а твое непосредственное начальство зачастую враг, подлежащий уничтожению.

Ну и что ж Вы, наивный, делать-то будете без начальства-то? Сами станете руководителем? А Вы уверены, что у Вас получится?

Сообщение от VVapan4ik сама роль обучения и должна сводиться к самому обучающемуся.

Совершенно верно. Обучающегося никто не научит лучше, чем он сам. Благо, сейчас можно много где почерпнуть знания, в т. ч. и на этом форуме. Ничьи слова не следует принимать, как истину в последней инстанции. Необходимо выслушать одного, другого, прочитать в учебнике, в интернете, можно задать вопрос на форуме ДВГ... И в конечном итоге выстроить собственное мнение. Offtop: В том числе относительно "хитровыдрюченного узла".

Сообщение от Агамемнон "Бюрократия" никогда не пустит к рулю "элиту". Это аксиома.

Повторю критику: а эта самая "элита" сможет грамотно руководить?

Сообщение от Агамемнон "зачем нужен тогда ГИП?"

А прораб? Если нет необходимости в ГИПе, то какая необходимость в прорабе?

[svk]

где-то так,розгами

[Бармаглотище]

Сообщение от Eugene84 У "несчастного проектировщика" должна быть своя голова на плечах. Главный конструктор ему советчик, а не нянька. "Несчастному проектировщику" никто не мешает задуматься над словами главного конструктора и поставить их под сомнение.

Ставь, ради бога. Но проект не выпустишь (ГК не подпишет - из-за разницы в квалификации, возрасте и должности никогда не переубедишь) и до выговора не доживешь.

Сообщение от Eugene84 Это самое руководство должно понимать, что от реализации сомнительных решений оно может потерять деньги. Offtop: И не купить себе "Порше Кайенн". Те деньги, которые потеряет организация, не идут ни в какое сравнение с зарплатами работников. Поэтому их никто не возместит.

Руководство, настаивая, считает свои решения абсолютно верными, а вот зараза-проектировщик, настаивая на своем, - хочет разорить и не дать купить новый лексус.

Сообщение от Eugene84 То же самое: руководство должно понимать, что при обозначении таких сроков оно может потерять деньги.

А также понимать, что при невыполнении сроков оно точно потеряет деньги за срыв сроков.. А ведь "да что там делать? 3 линии провел и готово". НА прошлой работе 2 человека (я один из них) тянули 3 объекта типа ТЭЦ от 80 до 200 МВт (раздел строительных конструкций - металл, жб, кладка.. Все). Еще участвовали ГИП и архитектор

Сообщение от Eugene84 Ну а кто до недавнего времени бегал по стройке в 20-градусный мороз и в 30-градусную жару? Вы?

Бегал и в -30, и в +35. Причем не просто по стройке, а еще и вдобавок на отметке +60 м (про отметки "минус" говорить смысла нет, чем глубже - тем более пофиг на температуру воздуха на улице). И не просто бегал, а вообще на объекте сидел конструктором.
Ну это так, лирической отступление.