[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Константин Д]

А почему сразу "направиться". Мне вот Ревит не нравится, мне Автокад нравится. Но я всё равно работаю в Ревите, ибо подколонники в дверях, связи и воздуховоды в окнах это прям классика жанра. И тоннаж металла ("я не в тот сортамент посмотрел") и кубатура бетона ("недоглядел"). И "покажите мне где у этот клапан установлен". Все было. И Ревит здорово помогал. Но вот сказать, что работа в нем "нравится". Нет. Просто альтернативы особо не вижу. Из софта конечно. Так-то - несколько проверяльщиков, или "сдал объект и в розыск".

[Нубий-IV]

Сообщение от 0t0 И снова "евангелисты" vs "циничные практики". Если кому-то из экзистанциальных мотивов нравится/хочется работать в bim - почему издержки должны нести не они, а кто-то другой?

Тема - БИМ-менеджмент. БИМ-менеджер - рядовой наемный сотрудник. Он не решает вопросов финансирования. Ему БИМ приказывают использовать руководители, а не наоборот.

Например, БИМ-менеджер не может договориться, чтобы модель, которую сделал КМщик, ушла КМДшнику, сэкономив тому пару недель работы, и чтобы сэкономленное поделить между проектной конторой и заводом. Это уже сейчас - дармовая прибыль, без рассказов про далекое будущее, но договариваться про это должны руководители, а не рядовые сотрудники. Но руководители в этой теме исключительно задают вопросы вида: "а откуда берутся файлы?", "а сколько стоит нажать кнопку экспорт?", "а можно ли прочитать компьютерную модель без компьютера?", "а в какое место рабочему вставить флешку, чтобы он сразу все понял?".

Еще БИМ-менеджер не может решить вопрос передачи проектной документации разработчикам стадии Р хотя бы в формате DWG вместо бумаги. И когда наша контора занимается перечерчиванием с листа нескольких комплектов чертежей под сотню листов каждый (Это олдскул. Никакого БИМа. Сплошная прибыль. Сколько это в рублях?) - это точно поработали "циничные практики"? Может, правильнее сказать, "старые маразматики?".

БИМ-менеджер не решит вопрос о формате данных, предоставляемых в экспертизу. И не обсудит с заказчиком, в каком виде ему нужна документация. И не достучится до местных властей, будь у него хоть сто раз полезные идеи.

Больше того, рядовой сотрудник с фиксированной зарплатой - это вообще с экономической точки зрения раб. Его новые технологии волновать не должны в принципе, его оплата не вырастет ни на рубль, хоть в сто раз он повысь свою производительность, что с БИМом, что без. И когда рабы (которым плевать) на протяжении 80 страниц доказывают хозяевам (которых это и должно волновать), что в некоторых случаях таки можно подзаработать - у меня возникает ощущение, что я какую-то новую книгу Пелевина читаю.

[0t0]

В извечной дилемме типа "кто победит, новое поколение или предыдущее", к которой вы пытаетесь свести,
применительно к проектированию правильный ответ - победят "профессионалы".

Уверяю, мне лично глубоко пофиг - бим или бом.
Я в любом случае сделаю более оптимальное решение.
Оптимальность решений не зависит от бима или бома.

Если клиент поставит условие делать в бим - и оплатит это ! - сделаю в бим, причем не стану много месяцев осваивать и т.д. - банально найму "бим-моделлера 3-й категории".
Владеть программой - это чертежник.

[crossing]

Сообщение от 0t0 банально найму "бим-моделлера 3-й категории".

И считай, что внедрил эту технологию.
Ведь через дешёвые предложения всё и делается.

[0t0]

Сообщение от crossing И считай, что внедрил эту технологию.

Если государство даст налоговые льготы за "внедрение"- разумеется "отчитаюсь".
Бо: десять старушек - рубль!

[crossing]

Сообщение от 0t0 десять старушек - рубль!

Если налоговая нагрузка от каждого сотрудника - то нафига привлекать непойми кого? Ведь сначала нанял на проект, а через год уже требования будут прописываться в "Задание на проектирование" и будь любезен принимай в штат. А авторы разделов идите на фриланс и регистрируйте ИП, а то от вас болошие проценты налогов.

[0t0]

Как только научатся нормально договариваться с фрилансом.
Последние годы все переговоры в режима фриланса - глубоко за гранью здравого смысла, разве что доплачивать не предлагают, за честь участия в их проекте.
Уж лучше я проверяющим посижу, на окладе, потроллю проектировщиков, пока хайп не уляжется и рынок не перебесится.

[csp]

Сообщение от VladiT Собственно говоря. БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования.

Кто Вам это сказал?... что проектирования))) в смысле проектировщиков)))
БИМ -- информационная модель , по какому-то недоразумению называющаяся строительной.
Может быть как на бумажных носителях (существует тысячи лет), так и на электронных
Почитайте ИСО (ГОСТ) на БИМ - БИМ начинается со стадии ( например)- а не замутить ли нам скоростную железную дорогу. и носит этот документ название "РЕШЕНИЕ ЗАКАЗЧИКА". ... и так далее... прочитать можете сами.
В БИМе до проектировщиков ))) может дело и не дойти.... по причине отсутствия на это финансирования... кончилось))) Причину, по которой могут кончиться деньги, можете угадать

[100k]

csp, Было бы не плохо, если бы модель создавалась без участия проектировщиков.

[csp]

А на кого всех собак повесить?)))

[crossing]

Сообщение от 100k Было бы не плохо, если бы модель создавалась без участия проектировщиков.

Вот. Так и должно быть. Это должна быть самостоятельная работа. И эта работа должна продолжаться и после ввода в эксплуатацию.
По сути своей должно бы это выглядеть таким образом: созданный концепт модели дальше претерпевает изменения с учётом требований проектировщиков, исполнителей СМР, эксплуатации, ремонта и обслуживания объекта кап.строительства.
Окончательная реальная модель появится только к первому кап.ремонту. Лет через 50.
Вот это и есть информационная технология. А не 3D игрушки "детей" мечтающих всех ааторов разделов отправить на фриланс и устанавливающие без спроса каждый сезон новые версии ПО с криком "учите мат.часть".

[VladiT]

Сообщение от crossing Вот. Так и должно быть. Это должна быть самостоятельная работа.

Наталкивает на такую мысль:
А что если БИМ-модель трактовать только и исключительно как проверку уже созданного проектного решения? Предположим, берем готовый проект, выполненный традиционным способом и отдаем его толковому БИМ-моделлеру. И получаем почти идеал - не дом строим, а его модель и на ней выявляем все глюки проекта.

Ведь что меня напрягает - "двойственная природа" БИМ-модели в традиционной трактовке. Она одновременно и материал проекта, где его создают - и она же итог проекта, то есть проверка сама себя. А часто ли удается вытащить себя за волосы - то есть, одновременно делать вещь и ею самою себя же и проверять?

И вспомним одну из бим-мантр, о том что ошибки ранее проверялись на практике, при постройке здания, а теперь-мол, они будут заранее выявлены моделью?
В этом есть смысл - но не вернее ли и использовать модель без дуализма - а именно как проверочную работу?

Это резко оптимизирует дело. Я уверен что мантра про одновременное создание проекта и тут же работу над его ошибками малореальна. На практике, обязательное моделировние может и выявит какие-то грубейшие ошибки (на самом деле, видимые опытному человеку и без всякой модели) - но всеобщее моделирование непременно дополнит материал уже своими ошибками.

Я снова вернусь к стартовой мысли темы - о том что БИМ-процесс подозрительно бодро представляется в рекламах неким средоточием исключительно правильных решений. Не будет так, особенно на начальных стадиях. БИМ-ошибок и просто ошибок моделирования будет не меньше, чем ошибок иных.

А вот если распараллелить процессы и использовать БИМ-моделирование только как проверку и воссоздание проекта в модели, то это действительно может заместить болезненный процесс выявления ошибок на реальном строительстве. Мы ведь осматриваем себя в зеркало, а не елоpим руками по телу - ища где ошибки в наряде на праздник? А вот зеркалом проекта БИМ-модель быть может, только надо и признать ее зеркалом, а не самим проектом.

А сам проект можно делать и по старому и как угодно. Но дополнить его проверочной стадией воссоздания объекта в разумно полной модели. Важно - именно после проектирования - чтобы не напластовывать бим-ошибки на ошибки проекта. И на проверочной этой модели можно также глубже проработать какие-то эксплуатационные характеристики.
Мне кажется, это может быть интересным подходом.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Предположим, берем готовый проект, выполненный традиционным способом и отдаем его толковому БИМ-моделлеру. И получаем почти идеал - не дом строим, а его модель и на ней выявляем все глюки проекта.

и что с этими "глюками" потом делать? У нас что, проекты перестали выполняться впритык к дню сдачи?

[0t0]

Сразу вопрос - вот сделали модель и она выявила косяки.
Кто виноват?
Что делать?
Кто оплатит косяки и исправления их?

В общем, нормальный технологический процесс - т.е. правильную последовательность действий в процессе проектирования и согласования - предлагаемая метода не заменит.

Проблемы проектирования лежат строго в организационной области.
Причем, все это знают и понимают.

ЗЫ:
А теперь внимательно.
Сделали модель - она выявила какие-то "коллизии", их скажем исправили и объявили достижение идеальности.
А потом проект проверили "профессионалы" - не на предмет "коллизий" - а на предмет неоптимальности принятых "схемных решений".
Кого вешать за шею?
Автора ТЗ?

[VladiT]

Да, верно. Предложение мое не вяжет с практикой и реальностью.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Хочу вернуться к проблеме степени детализации модели. Как я понял, она предполагается хотя и разной, но единой для всей модели, и это на мой взгляд, неправильно.

Пример:
Я делал архитектурные заготовки для программ виртуальной реальности, где таким образом создавались интерактивные инструкции для персонала по обслуживанию оборудования. Но я не делал все здание, а мы оговорили нужные для инструкций фрагменты его, согласовали что надо подать подробно, а что упростить. Упростить между прочим, для лучшего понимания - чтобы в сценарий виртуальной экскурсии не попадало лишнего.

Работали с американцами и они никогда не требовали, чтобы здание было сделано "целиком на всякий случай". Они прекрасно знали заранее, что им понадобится, а что нет. И не предполагали что впоследствии им взбредет в голову сделать что-то другое в том здании - это считалось бы ошибкой административной разметки проекта.

Я думаю, так должно быть везде. Модель, сделанная в одной и как правило, максимальной степени детализации из предположения "а вдруг что-то понадобится" меня, как практикующего тридешника откровенно, пугает. Мало того что она будет невпроворот и даже если у тебя суперкомпы - то нет гарантии что у принимающей стороны компы тоже супер. Но помимо этого, количество чисто модельных ошибок тоже нарастает при росте детализации. А то что модельных ошибок может не быть - я извините, не верю. Будут, и они только приплюсуются ко всем остальным.

Не является процесс моделирования безошибочным и далеко не всегда он именно выявляет что-то в проекте. Чаще, а особенно при большой детализации наоборот, маскирует - все нарядно и громадно, только меньше заметны баги.

Я все же думаю, что степень детализации не просто должна быть управляемой, но она должна быть разной в разных частях проекта.

Более того - и сама модель может быть разбита на фрагменты нужного характера и детализации. Может быть одна общая - в некой уредненной деталировке. И несколько профильных, вырезанных возможно просто фрагментами из общей - но адаптированных под стоящие перед ними задачи. Ведь и перед частями проекта и перед его стадиями стоят разные задачи - так от чего же на все про все должна быть одна модель в одной какой-то деталировке?

Я бы сравнил детализацию с прожектором, который направляется на те или иные части проекта при необходимости высветить там нужную проблематику. А если направить такие прожекторы буквально на все - то будет просто засветка, только мешающая делу.

[miko2009]

Сообщение от VladiT Не является процесс моделирования безошибочным и далеко не всегда он именно выявляет что-то в проекте.

Готовых решений нет , но есть кто разрабатывает

[csp]

При анализе ГОСТ (ИСО) пришел к выводу, что bim на инженерный язык надо переводить как информационное моделирование бизнеса.
То, о чем говорится в сообщении № 1615, надо называть как-то по другому, что и расставит все по местам.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Ведь что меня напрягает - "двойственная природа" БИМ-модели в традиционной трактовке. Она одновременно и материал проекта, где его создают - и она же итог проекта, то есть проверка сама себя. А часто ли удается вытащить себя за волосы - то есть, одновременно делать вещь и ею самою себя же и проверять?

Что проект, что BIM-модель - это всего лишь наши мысли переложенные в визуализацию для других людей, что бы они могли по ним считать стоимость, строить, проверять и писать записки с докладами директорам о том какие хорошие/нехорошие проекты у нас есть. Так исторически сложилось, что проекты зданий чертятся на бумаге, в виде плоских разрезов воображаемой модели здания (только воображать мы можем ее все по разному к сожалению).
BIM-модель - это всего лишь усовершенствованная визуализация воображаемой модели здания, которая в том числе содержит эти самые плоские чертежи. И как человек который сдал несколько зданий в эксплуатацию, скажу что такая модель здания куда информативней, и позволит решать более широки спектр задач, чем плоские чертежи. Я уже не говорю про базу данных информационной модели, которая содержит в себе большой объем разнообразной информации, которую в том или ином виде можно легко формировать, фильтровать и сортировать для разных задач.
Но главное остается главным: BIM-модель и чертежи - это лишь выражение наших мыслей о воображаемом здании, которое в скором времени будет построено.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik И как человек который сдал несколько зданий в эксплуатацию, скажу что такая модель здания куда информативней, и позволит решать более широки спектр задач, чем плоские чертежи. Я уже не говорю про базу данных информационной модели, которая содержит в себе большой объем разнообразной информации, которую в том или ином виде можно легко формировать, фильтровать и сортировать для разных задач. Но главное остается главным: BIM-модель и чертежи - это лишь выражение наших мыслей о воображаемом здании, которое в скором времени будет построено.

вы уж определитесь: BIM - это воображаемое здание или средство эксплуатации готовых зданий? От этого зависит - за чей счет праздник будет...

[nickname2019]

Сообщение от iliorik BIM-модель - это всего лишь усовершенствованная визуализация воображаемой модели здания, которая в том числе содержит эти самые плоские чертежи. И как человек который сдал несколько зданий в эксплуатацию, скажу что такая модель здания куда информативней, и позволит решать более широки спектр задач, чем плоские чертежи. Я уже не говорю про базу данных информационной модели, которая содержит в себе большой объем разнообразной информации, которую в том или ином виде можно легко формировать, фильтровать и сортировать для разных задач.

Сергей КАПИЦА: Избыток информации ведет к оскудению души.
Когда проектируется истребитель - действительно нужно обеспечить 100% соответствие проекта (информационной модели) и готового изделия, так как стоимость разработки концепции и проекта этого истребителя ПРЕВЫШАЕТ СТОИМОСТЬ ЭКЗЕМПЛЯРА ПОСТРОЕННОГО ОБЪЕКТА. Как только Вы начинаете пытаться приводить точность модели здания в соответствие с построенным зданием - ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПРИВОДИТЬ СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА ЗДАНИЯ К СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА.
Точность модели здания в идеале должна быть необходимой и достаточной для осуществления строительства при минимизации затрат (а значит и сроков проектирования).

Если БИМ ведет к затягиванию сроков - это не БИМ, а развод заказчика на деньги.