[DAF]

Если на форуме имеются люди, работающие непосредственно технадзорами в строительстве, а так же все остальные, кто в теме - милости просим сюда. Давайте обсуждать все прелести этой профессии - очень интересно послушать других и поделиться своим опытом работы!Т
Топик перемещен /kpblc/

[diego-armando-vuvuzelo]

А когда вообще можно требовать с подрядчика исполнительные схемы (в договоре, каюсь, забыл о них упомянуть)? Возникает такая ситуация: подрядчик предъявляет выполнение - отделка всего здания, где объемы немного отличаются от проектных в разные стороны, но не по помещениям, а целиком, мне как то не улыбается перемерять рулеткой (причем не электронной) десятки кабинетов, да еще и по нескольку раз. Имею я право затребовать исполнительные схемы по всем помещениям (включая подвал, чердак, кровлю, фасад...)?

[VVo]

Сообщение от diego-armando-vuvuzelo А когда вообще можно требовать с подрядчика исполнительные схемы (в договоре, каюсь, забыл о них упомянуть)? Возникает такая ситуация: подрядчик предъявляет выполнение - отделка всего здания, где объемы немного отличаются от проектных в разные стороны, но не по помещениям, а целиком, мне как то не улыбается перемерять рулеткой (причем не электронной) десятки кабинетов, да еще и по нескольку раз. Имею я право затребовать исполнительные схемы по всем помещениям (включая подвал, чердак, кровлю, фасад...)?

ГОСТ Р 51872-2002- посмотри, Твои желания- каприз! это твоя обязанность померять! если лень, то подписывай процентовку.
больше того что в Госте требовать - не корректно.,

[diego-armando-vuvuzelo]

Сообщение от VVo больше того что в Госте требовать - не корректно.,

Это почему же? Тем более:
"ПРИЛОЖЕНИЕ А (рекомендуемое) Примерный перечень исполнительных схем по элементам, конструкциям и частям зданий и сооружений, благоустройству и геодезической разбивочной основе"

[Pavel_V]

Сообщение от diego-armando-vuvuzelo "ПРИЛОЖЕНИЕ А (рекомендуемое) Примерный перечень исполнительных схем по элементам, конструкциям и частям зданий и сооружений, благоустройству и геодезической разбивочной основе"

Это всего лишь значит, что подрядчик даже с этим перечнем может послать.
Тут уж все зависит от воли заказчика - нагнет подрядчика, будут исполнительные схемы, не нагнет - не будет.
Если в договоре не было это прописано, то и предоставлять эти схемы не обязательно (юридически).
С другой стороны можно ведь просто не подписывать предъявляемые объемы с той формулировкой, что "мне кажется, что ваши объемы завышены". А поскольку доказать свою правоту подрядчик без схем не сможет, в качестве доказательства - требуйте схемы. Тут возможности воздействия на подрядчика это сделать позволяют законными методами.

[DAF]

Чтобы подрядчику закрыть сверхобъемы - их надо сначало обосновать. Чтобы их обосновать - надо понять, почему это произошло. Чтобы понять почему - надо получить исполнительную. Правильно Вам Pavel_V, сказал - скажите, что подпишете проектные объемы и не более. Они сами забегают и принесут Вам все, что хотите. А если подрядчик пошлет.... ну тогда это не правильный подрядчик

[Eugene84]

Сообщение от DAF А если подрядчик пошлет.... ну тогда это не правильный подрядчик

А если этот неправильный подрядчик начнёт писать письма, претензии и пойдёт судиться. Тогда что?
Вопрос был задан хороший, ответов и советов можно дать много. С точки зрения технарей (нас с Вами) все эти советы будут очень разумными, мол действительно надо делать так. Но все они могут в лобешник разбиться о часть 2 статьи 743 Гражданского Кодекса РФ.

Статья 743. Техническая документация и смета 1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ. При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете. 2. Договором строительного подряда должны быть определены состав и содержание технической документации, а также должно быть предусмотрено, какая из сторон и в какой срок должна предоставить соответствующую документацию. 3. Подрядчик, обнаруживший в ходе строительства не учтенные в технической документации работы и в связи с этим необходимость проведения дополнительных работ и увеличения сметной стоимости строительства, обязан сообщить об этом заказчику. При неполучении от заказчика ответа на свое сообщение в течение десяти дней, если законом или договором строительного подряда не предусмотрен для этого иной срок, подрядчик обязан приостановить соответствующие работы с отнесением убытков, вызванных простоем, на счет заказчика. Заказчик освобождается от возмещения этих убытков, если докажет отсутствие необходимости в проведении дополнительных работ. 4. Подрядчик, не выполнивший обязанности, установленной пунктом 3 настоящей статьи, лишается права требовать от заказчика оплаты выполненных им дополнительных работ и возмещения вызванных этим убытков, если не докажет необходимость немедленных действий в интересах заказчика, в частности в связи с тем, что приостановление работ могло привести к гибели или повреждению объекта строительства. 5. При согласии заказчика на проведение и оплату дополнительных работ подрядчик вправе отказаться от их выполнения лишь в случаях, когда они не входят в сферу профессиональной деятельности подрядчика либо не могут быть выполнены подрядчиком по не зависящим от него причинам.

У меня с самого утра (как только пост прочитал) мозги скрипят на эту тему, но ответа найти пока не могу.
Исполнительная схема ведь тоже с юридической точки зрения относится к технической документации. Или нет?

[Pavel_V]

А если этот неправильный подрядчик начнёт писать письма, претензии и пойдёт судиться. Тогда что? Вопрос был задан хороший, ответов и советов можно дать много. С точки зрения технарей (нас с Вами) все эти советы будут очень разумными, мол действительно надо делать так. Но все они могут в лобешник разбиться о часть 2 статьи 743 Гражданского Кодекса РФ.

Пойдет судиться из-за исполнительных схем? Смеетесь? Зачморить подрядчика существует тысяча способов. Пойдет судиться из-за этой ерунды - останется без заказов, денег и репутации. Кто с таким неадекватом потом работать будет? Строительное сообщество обычно все про всех знает.

[slobodyanyukd]

По поводу исполнительной в договоре может и умолчали, а вы попробуйте поговорить о том что у них в этом месяце минус 10% в связи с тем что вы так насчитали, а в следующем месяце они будут подавать процентовки того же объёма и подтверждаемый объём будет уже на 50% меньше выполненного, а дальше веселее до 70% повторно процентуемого. Как правило действует безоговорочно и сами все приносят, к тому же перепроцентаж вам не выгоден и с ним бороться надо если чего то можно и как тут писали всегда до столба пристать.
Но в любом случае действовать придётся по обстановке, если подрядчик козлит то и отвечать необходимо соответствующим образом!

[DAF]

Eugene84, Вы меня удивляете, сам все расписал, а применить не хочешь. Подрядчик уже выполнил сверхобьем, не ставя Заказчика в известность, а теперь гоните им деньги, понимаешь. Да пошли они в лес! Ни м2 сверх сметы и точка. А насчет исполнительных - они нарисуют все как им надо, чтобы подтвердить объем, а ТН Заказчика все-равно ее перемерять придется. У меня в конторе есть служба геодезистов, вот пока их визы нет на исполнительной, любая исполнительная схема от подрядчика для меня фантик, вот как-то так.

[parabellum762]

Сообщение от diego-armando-vuvuzelo мне как то не улыбается перемерять рулеткой

я всегда перемерял. Я ж подпись свою ставлю! Подписать, не померяв - разве такое вообще бывает?

[dzfn]

кстати, по поводу занижения объемов работ, мы также субчикам делаем при подписывании кс2, если они не предоставляют исполнительную схему с подсчетами объемов . Правда особо это не афишируем.., чего деньги дарить =)

[Pavel_V]

Сообщение от DAF а ТН Заказчика все-равно ее перемерять придется

Проверить сомнительные размеры гораздо проще на существующих схемах, пусть даже от подрядчика, чем самому все перемерять. Обычно сразу видно места, где объем завышен.
У нас геодезисты были с тахеометром, было гораздо проще. Но когда надо было сам ходил с рулеткой и мерял, лазерные рулетки тогда еще роскошью были.

Сообщение от parabellum762 я всегда перемерял. Я ж подпись свою ставлю! Подписать, не померяв - разве такое вообще бывает?

Не всегда можно физически проверить. Но в любом случае не выше чем в спецификации. Например КЛ какую-нибудь метров на 300 по зданию со множеством помещений. А при ремонтах, где толщина штукатурки может плясать в разы... Не все так однозначно.

[diego-armando-vuvuzelo]

Сообщение от Pavel_V Проверить сомнительные размеры гораздо проще на существующих схемах, пусть даже от подрядчика, чем самому все перемерять. Обычно сразу видно места, где объем завышен.

Вот именно! А то у нас тут дескать 50 кв.м. получилось, а где они выскочили - поди разберись, я же перемеряю, но у меня на 10 кв. меньше, скажем получится, как спор то вести? Тем более смета на основе моей дефектовки делалась, а там площади если и будут отличаться, то совсем незначительно, при нормальных отношениях между заказчиком и подрядчиком на это всегда глаза закрывали. Большое количество работ во многих помещениях очень тяжело перемерять несколько раз, уж поверьте.
Подскажите еще, что означает термин в смете: "В СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ В СТЕСНЕННЫХ УСЛОВИЯХ: С НАЛИЧИЕМ В ЗОНЕ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ОБОРУДОВАНИЯ ИЛИ ЗАГРОМОЖДАЮЩИХ ПРЕДМЕТОВ, ИЛИ ДВИЖЕНИЯ ТРАНСПОРТА ПО ВНУТРИЦЕХОВЫМ ПУТЯМ". Если помещения были освобождены, вправе ли мы требовать снижения сметной стоимости? Освобождали подрядчики сами, такелажные работы по условиям договора были возложены на них, но в смете это не было отражено.
Всем спасибо за советы, видимо все-таки начнется долгая и нудная переписка.

[Eugene84]

Сообщение от DAF Eugene84, Вы меня удивляете, сам все расписал, а применить не хочешь. Подрядчик уже выполнил сверхобьем, не ставя Заказчика в известность, а теперь гоните им деньги, понимаешь. Да пошли они в лес!

Ах, да, конечно, часть 1. Offtop: Виноват, сейчас на больничном, вчера только первый день отошёл от температуры, голова не совсем ясная была.

Сообщение от DAF а ТН Заказчика все-равно ее перемерять придется

Вообще-то это и было моей основной задачей, пока я был помощником технадзора. По результатам моих перемеров и пересчётов нередко приходилось класть на смету. Хоть бы один проектант (юр. лицо) выплатил маленький процент за это...

Сообщение от parabellum762 Подписать, не померяв - разве такое вообще бывает?

Бывает. Я DAFу как-то рассказывал. И наш заявитель diego-armando-vuvuzelo, судя по всему, так же хочет. diego-armando-vuvuzelo, это неправильный путь. В конечном итоге ведёт к разорению Вашего же предприятия.

Сообщение от diego-armando-vuvuzelo Подскажите еще, что означает термин в смете: "В СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ В СТЕСНЕННЫХ УСЛОВИЯХ: С НАЛИЧИЕМ В ЗОНЕ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ОБОРУДОВАНИЯ ИЛИ ЗАГРОМОЖДАЮЩИХ ПРЕДМЕТОВ, ИЛИ ДВИЖЕНИЯ ТРАНСПОРТА ПО ВНУТРИЦЕХОВЫМ ПУТЯМ". Если помещения были освобождены, вправе ли мы требовать снижения сметной стоимости? Освобождали подрядчики сами, такелажные работы по условиям договора были возложены на них, но в смете это не было отражено.

А в договоре как прописано? Если помещения освобождались по отдельному договору - тогда вправе. Если помещения освобождались подрядчиком в рамках этого же договора, тогда одно из двух:
1. Надбавку за стеснённость оставляете. (что в Вашем случае является предпочтением, поскольку "в смете это не было отражено.")
2. Работы по освобождению помещений оплачиваете отдельно.
Сдаётся мне, что первый вариант обойдётся Вам дешевле. Хотя как знать...

[VVo]

Сообщение от Pavel_V Это всего лишь значит, что подрядчик даже с этим перечнем может послать. Тут уж все зависит от воли заказчика - нагнет подрядчика, будут исполнительные схемы, не нагнет - не будет. Если в договоре не было это прописано, то и предоставлять эти схемы не обязательно (юридически). С другой стороны можно ведь просто не подписывать предъявляемые объемы с той формулировкой, что "мне кажется, что ваши объемы завышены". А поскольку доказать свою правоту подрядчик без схем не сможет, в качестве доказательства - требуйте схемы. Тут возможности воздействия на подрядчика это сделать позволяют законными методами.

терминПРИМЕРНОСТЬ перечня заключается только в том, что если вы дом строите на "подушках", то на сваи не надо исполнительных схем- (по тому что их нету)
В любом договоре прописано "В соответствии с действующими нормами и стандартами"- значит надо всё по ГОСТ, а гост и требует....

что касается объёмов (бетона, обоев, плитки и тд) в исполнительных схемах- это маразм- к исполнительной документации не имеющий отношения. его выдумали троцкисты.....в Исполнительных схемах должно быть отражено только то что требует ГОСт....(на сколько смещена стена и является ли это сверхнормативным отклонением)

У меня было много случаев, когда приносят исполнительную схему на котлован, в которой вычеслено объём грунта всамых разных программах, но информации о том отклонился ли он от проектных размеров- НЕт...или принесли исполнительную схему на гидроизоляцию стен подвала...это не статус - ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ СХЕМЫ....это другой статус- ВЕДОМОСТЬ РАСЧЁТА (СОГЛАСОВАНИЯ) фактически ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ....тогда туда можно забабахать даже обои (но это уже совсем другая история....)
что касается лень мерять самому- то подрядчик принесёт такую "схему"- какую ему самому выгодно....тремя заходами приносил и в каждой разница....причём существенная, тем что вы ему говорите принеси исполнительную схему на объём покрашенных стен краской- то он это понимает- так...: заказчика можно развести, и он даёт зелёный на развод, он сам считать не будет, значит можно завысить ....

[Pavel_V]

Сообщение от VVo терминПРИМЕРНОСТЬ перечня заключается только в том, что если вы дом строите на "подушках", то на сваи не надо исполнительных схем- (по тому что их нету)

Обоснуете такое применение термина, или это вам так кажется?

Сообщение от VVo В любом договоре прописано "В соответствии с действующими нормами и стандартами"- значит надо всё по ГОСТ

После выхода 184-ФЗ ГОСТ-ы к применению не обязательны (в нашем случае). Нужно руководствоваться техрегламентами и документами, пречисленными в 1047-н, плюс нормами, которые прописаны в договоре.

[VVo]

Сообщение от Pavel_V После выхода 184-ФЗ ГОСТ-ы к применению не обязательны (в нашем случае). Нужно руководствоваться техрегламентами и документами, пречисленными в 1047-н, плюс нормами, которые прописаны в договоре.

тогда прокомментируйте такое дело- контроль прочности бетона прописан в ГОСТ 53231, или требования к Бетонным смесям по ГОСТ....можно не предъявлять? пусть везут хоть навоз вместо бетона?....там ещё много странностей, там в том что ты привёл, по-моему даже нет главного СНиП-"несущие и ограждающие"- можно лепить чё попало?
с одной стороны, вы обременяете подрядчика "капризными схемамы", с другой стороны- лепи чё попало- из чего попало???

[Pavel_V]

Сообщение от VVo тогда прокомментируйте такое дело- контроль прочности бетона прописан в ГОСТ 53231, или требования к Бетонным смесям по ГОСТ....можно не предъявлять? пусть везут хоть навоз вместо бетона?....там ещё много странностей, там в том что ты привёл, по-моему даже нет главного СНиП-"несущие и ограждающие"- можно лепить чё попало? с одной стороны, вы обременяете подрядчика "капризными схемамы", с другой стороны- лепи чё попало- из чего попало???

Предпочитаю общаться с малознакомыми людьми на вы.
ГОСТ - это нормы добровольного применения. Если производитель заявляет характеристики своего бетона по ГОСТ, то и проверять эти характеристики нужно по ГОСТ. Но бетонный завод может делать бетон по ТУ, если хотите - платите меньше и покупайте бетон по ТУ, хотите - платите больше и покупайте по ГОСТ. Либерализм, мать его...
Лепить можно сейчас практически "все что попало", если это не противоречит нормам обязательного применения (перечислены в 1047-н, плюс ТР, плюс ФЗ). Это право дано заказчику.
Речь идет не о рациональности и целесообразности, а о юридическом состоянии дел.

[dzfn]

Сообщение от VVo Цитата: Сообщение от Pavel_V После выхода 184-ФЗ ГОСТ-ы к применению не обязательны (в нашем случае). Нужно руководствоваться техрегламентами и документами, пречисленными в 1047-н, плюс нормами, которые прописаны в договоре. тогда прокомментируйте такое дело- контроль прочности бетона прописан в ГОСТ 53231, или требования к Бетонным смесям по ГОСТ....можно не предъявлять? пусть везут хоть навоз вместо бетона?....там ещё много странностей, там в том что ты привёл, по-моему даже нет главного СНиП-"несущие и ограждающие"- можно лепить чё попало? с одной стороны, вы обременяете подрядчика "капризными схемамы", с другой стороны- лепи чё попало- из чего попало???

В чем суть вопроса?
Требования к материалам указаны в проекте (соответствие ГОСТ, ОСТ,ТУ..), при оформлении исполнительной документации должны подшиваться сертификаты качества (соответствия) на применяемые материалы (в каждом акте указываются сертификаты); ну а касаемо железобетона, еще и результаты испытаний бетона.
И еще, ведь на листе общих данных проекта указаны сноски на СНиП, в соответствии с которыми должны выполняться работы..
Или же мы строим все без проекта, тогда вообще о каком надзоре может идти речь?

[diego-armando-vuvuzelo]

Сообщение от VVo "В соответствии с действующими нормами и стандартами"

Где можно узнать список этих самых действующих нормативов и стандартов? Они же постоянно меняются, дополняются...не писать же письма в минстрой каждый раз...

Или же мы строим все без проекта, тогда вообще о каком надзоре может идти речь?

О Техническом надзоре ЗАКАЗЧИКА, ведь даже если на данные работы не требуется СРО (и СРО на контроль за этими работами), то это не значит, что СНиПы перестают в их отношении действовать