[Pavel Samofalov]

Вчера я моделировал трёхмерную модель фермы, ко мне подошел один начинающий проектировщик, закончивший вуз в прошлом году. Посмотрел на монитор и высказался по поводу моего занятия. Он назвал моё занятие нерациональным, меня динозавром и сказал, что я могу делать всё гораздо быстрее, если научусь пользоваться программами специально разработанными для 3D. Я конечно его послал, напомнив ему про то сколько я трачу времени на исправление его конструкционных ошибок. Но вскоре я задумался, а не прав ли он, может я и вправду не на правильном пути и коли делаю всё в 3D, стоит мне научится пользоваться другими программами, что вы думаете по этому поводу?

[de_Nis]

В одной из статей об Автокаде прочел фразу (цитирую по памяти): "Автокад предназначен для КОНЦЕПТУАЛЬНОГО трехмерного проектирования и двухмерного конструирования". Слово "концептуального" специально выделил.
(Далее буду говорить, исходя из возможностей Автокада 2005, более свежей версии у меня нет).
Если для заказчика необходим трехмерный вид будующего изделия (чтобы понять принципиальные решения) - можно сделать 3Д-модель силами Автокада, собрав изделе из отдельных деталей или узлов. Но потом проще сделать комплект документации в 2Д и вот почему. Созданная модель неизбежно будет изменяться в ходе проработки деталей. Возможность привязать плоскости или линии различных деталей в сборке в Автокаде не предусмотрена, поэтому при изменении деталей нужно в сборке вручную перемещать детали относительно друг друга (чтобы они не пересекали друг друга или чтобы не появлялся между ними зазор), а это очень сложно.
Далее. После получения модели нужно получить виды. Но в отличие от известных мне пакетов трехмерного моделирования создаются виды не модели, а виды проекций модели на плоскости. И при изменении модели эти проекции, естественно, не меняются. То есть, если нужно внести исправление в модель после получения чертежа - весь чертеж нужно оформлять заново (во всяком случае все, что связано с видами - размеры, шероховатости, отклонения формы...).
Далее. Большой недостаток - невозможность получить виды с разрывом с моделей деталей, протяженных в одном направлении (те же балки). Придется "вручную" что-нибудь дорисовывать, то есть нарушается фундаментальное (для меня, по крайей мере) правило: модель и чертеж должны совпадать, между ними рвется связь.
Далее. По созданной трехмерной модели сборки Автокад не генерирует спецификацию входящих элементов, что явно неудобно (на форумах предлагают какие-то самодельные дополнения к Автокаду, которые, вроде, как-то решают это - не знаю, не исследовал).
Даже из уже сказанного ясно, что придется дважды "чертить" одну и ту же деталь: один раз - в 3Д для "концептуальности", второй раз - в 2 Д для получения, собственно чертежа. Это - большой расход времени. Если программа совмещает "концептуальность" и получение комплекта документации - это удобнее (как, скажем, в Меканикал Десктоп 6 Рауер Пак или в СолидВорксе, в которых я работал).
Я не касаюсь удобства или принципиальной возможностей разных программ получать те или иные трехмерные тела - это тема отдельного разговора.
Мой вывод: если время позволяет вначале построить трехмерную модель, потом ее перестраивать, меняя в пространстве взаимное расположение деталей и узлов при их изменении, вновь создавать чертежи после изменения трехмерных моделей - можно и в Автокаде использовать 3Д для разработки документации. Если нет времени на это - 3Д использовать только для презентационных целей (показать заказчику "нечто", создать "нечто", что можно использовать в рекламном буклете и т. п.).

[Chertila]

[quote=Pavel Samofalov;234075]Уважаемые форумчани, я уже довольно много узнал имён разных программ, спасибо, стал более эрудированным. Теперь я знаю, что есть на свете много программ для 3D моделирования и каждая из них самая лучшая! Прошу прощения за мой сарказм, но что мне, или другим форумчанам даёт информация вроде такой: программа Х – лучше всех, а Autocad это полная Г.

[Zouss]

de_Nis, отличный первый пост в тему "почему в AutoCAD 3D моделирование НЕРАЦИОНАЛЬНО" - слишком много обезьяньей работы приходится делать
впрочем есть отрасли, где тех возможностей, котрые предоставляет AutoCAD для 3D вполне достаточно - продажа офисной мебели например. всего то надо её в плане расставить, да изометрию показать. а спецификацию можно и LISPом сгенерить да в 1С затолкать

[BM60]

Тогда, извините, я вапще ничего не понимаю.
Концептуальность и рабочие чертежи. Идея в "красках и с перспективой" и нормальный, традиционный комплект рабочих чертежей.
ДВА в ОДНОМ!
Зачем совмещать принципиально разные задачи, если они влекут за собой и разные средства?
Не от этого ли возникает вопрос темы - Рациональнее что? (3д или 2д) и рациональнее в чем?
Не потому ли каждая новая версия утяжеляется в разы и жрет все большие ресурсы, провоцируя бесконечную гонку технического перевооружения?

Понятно, что работа в 3д более "тяжелая" и для программы и для системы.
Но так уж важно в одном флаконе держать ВСЕ, вплоть до презентаций, которые (судя по откликам на форуме) не годятся или с трудом годятся для переработки в РЧ. Даже Веб публикацию придумали. И анимацию даже, которую я не нашел как вырубить.

Не от этого ли опытные кадчики, начинают в одном, а завершают, в зависимости от цели, в другом?

Тогда об удобствах, принципиальных возможностях, преимуществах и рациональности использования Автокада для 3д говорить просто не приходится - в каждом удобно свое.

А вот кто бы мне сказал вот что.
Почему авторам пришлось создать такой жуткий гемор с форматом файла? 12-13-14-2000-2004-2007-далее не ведаю.

А может скоро и видео-двг формат появится?

А SW, MDT, другие тоже тяжелые для 3д? И тоже включают в себя эти презентовые модули? И тоже требуют компутер-трактор?

Может это тенденция такая? Революционно-парадоксальная.

А плагины использовать не проще? Чтоб нормальная кад-тридешка летала на массовом компьютере, А захотел презентовать - купил Пентиум7-ой и плагины запихнул.
Фотошоп базовый имеет плагинов около 700 штук, выбирай-нехочу (дурацкое сравнение).

[Chertila]

For Pavel Samofalov

Отвечаю. Xsleel содержит базы данных практичеки всех видов профилей. Можно создавать несколько сред (видов) для работы с моделью. Легкость в изменении обьектов. Автоматическое выполнение номерации. На второй фазе выполняется обработка чертежей. Прога самостоятельно создает легенды с перечнем деталей для комплексных чертежей. Возможность фильтрации по видам деталей, по фазе выполнения и по номерам.
Также в Xsteel есть много заготовок (макрос) для выполний целых конструкций (фермы,лестницы,сложные узлы).
Autocad использую только для просмотра финальных работ в dwg при передаче заказчику.

[Zouss]

BM60, чет за буквами я как-то мысль общую поста не уловил
acad плагинообразно и развивается - есть открытая платформа, есть поддержка LISP, VBA и чего то там еще
был когда-то такой пакет Genius for AutoCAD 13 (затем 14) - ставишь после установки acad и получается САПР для машиностроителей
потом AutoDesk купила эту фирму и выпустила MDT # Power Pack
MDT кстати единственный по-моему пакет где все в одном файле - и 3D модель и КД и спецификация и презентация aka exploded view

[de_Nis]

BM60:
"А SW, MDT, другие тоже тяжелые для 3д? И тоже включают в себя эти презентовые модули? "
SW и MDT (впрочем, как и Автокад) "презентованные модули" в себя не включают. В моем посте я говорил о ВОЗМОЖНОСТИ использования трехмерной модели для презентации изделия (как-то пришлось создавать такую модель, потому что представитель заказчика, доктор физ. - мат. наук, хорошо разбирался в своих вопросах, но не умел читать чертежи. А с помощью трехмерной модели, к тому же раскрашенной в цвета будущего изделия, мы с ним обо все быстро договорились).
"И тоже требуют компутер-трактор?"
Да, пакеты для трехмерного моделироавния требуют много ресурсов. Сравните требования к компьютеру для инсталляции, скажем, Автокада 2008 (включающего в себя возможности для 3Д-моделирования) и Автокада 2008 LT (в нем этих возможностей нет). Но это уже не по данной теме.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Zouss : MDT не единственный "такой" пакет на базе AutoCAD. Но вопрос по применению именно AutoCAD, поэтому я помалкиваю

[Chertila]

[IMG]http://img255.**********.us/img255/2131/garrara1.png[/IMG]
Система для перемещений бетонных блоков. Выполнена в Xsteel за 4 часа (модель и чертежи).

[Zouss]

я не конкретно MDT имел в виду, в других вертикальных решениях на базе AutoCAD полагаю та же идеология используется
вот в Inventor 3D модель в одном файле, 2D чертеж в другом... неудобств вроде особых не было, но все таки мне субьективно милее когда все-в-одном

[BM60]

To Zouss:
Перечитал, частично согласен, поясняю имховое мнение.
Заявленное (пост161) в статье назначение Автокада как гибрид "КОНЦЕПТУАЛЬНОГО трехмерного проектирования и двухмерного конструирования" решено, на мой взгляд, в пакете не в пользу удобства конечному пользователю.

Мою "критическую философию" можно не воспринимать.
Очень жаль только, что 3д моделирование в нем тяжелое по первому скромному опыту. При весе в 700 кб уже скачки и задержки. А процедура 3д модель-2д чертеж не интуитивна и ...(недаром на форуме эта самая избитая тема)

А картинка впечатляет. Особенно за 4 часа. Привлечь и убедить - ДА!
Я бы тоже на месте того доктора наук (если бы тоже не умел читать чертежи) сказал бы только два слова: "ух ты!" и "Согласен".

[Zouss]

AutoCAD это всего лишь графический редактор, специализированный под инженерную графику, но не более того
вопрос в том, для чего мы его используем
нарисовать 3D модель КМ (или другого чего) по бумажным чертежам можно при определенной сноровке достаточно быстро и легко. даже будет нетрудно отредактировать это дело, исправляя ошибки бумаги
но сравните объем редактирования модели, если вы эту конструкцию в 3D РАЗРАБАТЫВАЕТЕ... на два порядка объем будет больше - придется постоянно собирать разбегающиеся из сборки детали (впрочем если в ориентированных прогах вы не будете накладывать конструкционные связи на детали в сборке вам будет тот же геморрой)
вот и вопрос рациональности возникает
в MDT нельзя было типизированные детали делать - уголок там швеллер. нужно было в сборке изобразить столько деталей, сколько длин сортамента используешь в конструкции... хотя может это я не до конца разобрался
в Inventor такая возможность есть и уже большее удобство плюс спецификация более логично строится

хотя все же человек должен владеть инструментом, а не инструмент определять качество работы человека

[BM60]

Сообщение от Zouss хотя все же человек должен владеть инструментом, а не инструмент определять качество работы человека

Категорически верно!
Особенно, если инструмент обладает удобными и ясными процедурами. Без замороченного хелпа, 7 килограммов дорогой литературы и прочих придуманных искусственностей.

[Хмурый]

Сообщение от BM60 Категорически верно! Особенно, если инструмент обладает удобными и ясными процедурами. Без замороченного хелпа, 7 килограммов дорогой литературы и прочих придуманных искусственностей.

Самый простой инструмент- молоток. И то, надо уметь им работать.

[Bull]

Сообщение от BM60 Категорически верно!

А вот я говорю, категорически НЕверно! Вот перешёл я в некий момент с UG NX3 на UG NX4. Запустил команду "скругление". Там и так было много возможностей/опций этого скругления, а тут вообще окно на полэкрана(если все стрелки "развернуть" нажать). Поначалу охеревал (ну наворотили!!! А толку?) Потом, в процессе применения, всё больше и больше вникал в суть и уже думал - "как я без этого раньше обходился?" Заметьте, это внутри ОДНОЙ проги. Так что "понятливый" интерфейс не всегда означает "хорошо". Чем больше возможностей у "инструмента", тем лучше их может использовать "рабочий". Грубо говоря, распилить дерево можно и кухонным ножом, но ведь топором гораздо быстрее. Не говоря уже о мотопиле с его "огромной" инструкцией.

[BM60]

Ага, только я говорил о процедурах, а любой интерфейс рано или поздно все равно становится понятным. (через годы, через расстояния...)

Кстати об инструкциях (хи-хи): а мне однажды подарили зажигалку бензиновую (до 90-х годов), а инструкция к ней была аж на поллиста. И начиналась она так "зажигалка предназначена для прикуривания табачных изделий". КакАво?

[cosmovorotnik]

Pavel Samofalov,
Акад 2006, еще немного в компасе 9 и осваиваю Архикад 10.
Дело в том, что изначально не научился (не было надобности) работать по схеме 2Д->3Д ,а теперь приходится чертить металлоконструкции как "на бумажке", сначала один вид, потом другой, один разрез, потом......пропадает смысл использования программ.

[Рyslan]

Привет Павел! Ивзини не заметил твоего сообщения. Я думаю надо ставить и Solid Works и AutoCAD. А там уже смотреть что рисуешь и в чем легче будет. Мой друг, например, рисует в Солиде а чертежи оформляет в Компасе. Если ты в машиностроении работаешь- Солид милое дело А в Акаде будешь простенькие чертежи делать. Сам думай. У меня и Акад и Солид стоит, правда пользуюсь только Акадом. Кароче, смотря что проектируешь

[de_Nis]

Возможно, есть смысл применять трехмерку Автокада также в следующих случаях:
- когда КД, разрабатываемое в 2D, почти готово, можно сделать по готовым чертежам трехмерную модель для проверки правильности документации. На трехмерной модели визуально легко обнаружить многие возможные ошибки,
- когда трудно представить поверхности детали, например, места стыковки труб под всевозможными углами под сварку, пересечения деталей типа "цилиндр - конус" и т. п. На трехмерной модели проще выяснить необходимые проекции и размеры для чертежа.
(Пишу "возможно", так как сам не применял Автокад подобным образом, работал или только в двумерном Автокаде, или в специальных трехмерных програмах.)

[BM60]

Ну молодец, не стандартное мышление. Сам не применял, но "возможно" уже есть. И как Вы это себе представляете?
Сначала 2д, из него 3д? Какова логика такого, с позволения сказать, "моделирования"? Или я тут что-то нипанЯл?