[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[OlegM]

EUDGEN

Господа расчетчики - конструкторы! Кричу в очередной раз: ау-у-у... отзовитесь, кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах.

Специально для тебя спросил у SCADовцев.
Может это известно.

Короче, где то в СНиПе по Гидротехнике, говорится, что если проектируем в сейсмозоне, то модуль упругости грунта нужно завышать в 2.5.

[p_sh]

Сообщение от OlegM Короче, где то в СНиПе по Гидротехнике, говорится, что если проектируем в сейсмозоне, то модуль упругости грунта нужно завышать в 2.5.

по форуму таких "рекомендаций" прямо скажем найдется несколько десятков (и я грешен).
Но позволю себе как чуть ознакомившемуся с вопросом обозначить направления развития:
1. выбор модели основания для динамических загружений
2. определение характеристик модели.
..........

[EUDGEN]

p_sh, ЛИС и др.
Я в шоке!!!
Посчитал два варианта высотного здания по СКАД:
1-й на упругом основании С1=1500, С2=300(считал как обычно);
2-й на деформированном основании К1=100, К2=600 (суглинок Е=1200т/м2 h=3 м, Е=900т/м2 ниже).
Нагрузки одни и те-же. По 1-му варианту R=20 т/м2; по 2-му R=13 т/м2???? Прикинул еще пару вариантов К1=70 К2=0 (типа Винклер) - так R еще меньше!? Куда теряются напряжения под подошвой?

Сообщение от EUDGEN p_sh, ЛИС и др. Куда теряются напряжения под подошвой?

Прошу Вас выложить поля напряжений (или на почту картинки скинуть) для большей ясности.
В природе же напряжения под подошвой ф. сильно отличаются от упругих моделей (картинку выложу чуть позже). Тем блее напряжения рассеиваются со временем ("релаксируют"). Но к СКАДу временной фактор к сожалению не применим. Пока так - дальше посмотрим. 8)

Эпюры контактных напряжений — опытных
(справа) и вычисленных по решениям теории упругости
(слева):
б — при относительной толще сжимаемого слоя , при h/b=1,5 и при р, равном: / — 0,15; 2 — 0,3; 3 — 0,37; 4 — 0,45; 5 — 0,75; 6 — 0,9-105 Па
выводы:

При сравнительно большой толщине сжимаемого слоя очертания опытных эпюр контактных давлений под штампом становятся отличными от теоретических, начиная даже с малых нагрузок. Зпюра имеет сначала (при малых лямбда) седлообразное, а затем волнообразное очертание. Во всех случаях краевые ординаты не возрастают безгранично (как это следует из теории упругости), а имеют конечное значение, что согласуется с видом исходного уравнения (13.83), согласно которому напряжение сдвига ограничено предельным значением ti^ts. Очертание эпюры контактных напряжений по поверхности жесткого подстилающего слоя близко к получаемому из решения теории-упругости, полученному М. И. Горбуновым-Посадовым. Таким образом, рассматриваемые выше опытные данные свидетельствуют о том, что учет нелинейного закона деформированию позволяет получить более достоверную модель основания.

[ATTACH]1148984246.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

ЛИС
Выкладываю rar файл с двумя вариантами исходников:
1 ....деф основ.spr (К1=60, К2=0) - только на основное сочетание;
2. ...упр основ.spr (C1=1500 C2=300 ) - все сочетания.
Цифры, как цифры - могут быть и другими, но у меня эти...
PS
Задачки по 5 минут. R я сравнивал по комбинациям вертикальных загружений. Одинаковы для обоих вариантов.
[ATTACH]1148985617.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Посчитал два варианта высотного здания по СКАД: 1-й на упругом основании С1=1500, С2=300(считал как обычно); 2-й на деформированном основании К1=100, К2=600 (суглинок Е=1200т/м2 h=3 м, Е=900т/м2 ниже). Нагрузки одни и те-же. По 1-му варианту R=20 т/м2; по 2-му R=13 т/м2???? Прикинул еще пару вариантов К1=70 К2=0 (типа Винклер) - так R еще меньше!? Куда теряются напряжения под подошвой?

не паниковать!
я думаю что всё найдется.

1. смотрим протокол. для всех нагружений выполняется условие равновесия (третий закон ньютона)
2. согласно п. 1 Имеем факт - что силы действия равны силам противодействия (интересующим нас реакциям)
3. вспоминаем, что в модель помимо оболочек на упругом основаниии введены З А К О Н Т У Р Н Ы Е элементы (они моделируют отпор грунта за пределами подошвы)

у вас :

в модели ...ДЕФ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания Винклера с постоянным коэффициентом постели- здесь легко найти среднее давление под подошвой, т.к. единственными силами сопротивления вертикальной нагрузке выступают С1

в модели ...УПРУГ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания С1С2 с постоянными коэффициентами , в которой много ошибок...!!!!!!!!
1. нет законтурных элементов
2. силы перераспределения (сдвига) моделируемые коэффициентом С2 напрочь убиваются наложенными по всей плите связями по XY

отсюда и ошибки.

выводы по вопросу: модель С1С2 воспринимает вертикальные нагрузки не только засчет С1, но и С" и законтурных элементов, поэтому сумма (и частные места) RZ по оболочкам будут показывать только часть передаваемых (воспринимаемых и пр) реакций

[EUDGEN]

p_sh
Не очень-то убедили...
1. Простая арифметика дает N/F=20 тонн/м2, именно столько и дает R при модели на упругом основании...
2. А по поводу влияния законтурных элементов на R в центре плиты - не очень-то обосновывается.
PS
Кстати, буквально вчера смотрел расчет по ЛИРЕ, выполненный в НИИАССЕ, так там связи на фундаментную плиту накладывают точно как у меня! Могу прислать их файл на мыло.
Я не паникую - я в шоке от разброса результатов по разным моделям основания...И никогда не приму на веру результат, если он на ручках (мозгах и глазах) не умещается...

[EUDGEN]

p_sh
Зацепили...
Ваша цитата:
в модели ...ДЕФ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания Винклера с постоянным коэффициентом постели- здесь легко найти среднее давление под подошвой, т.к. единственными силами сопротивления вертикальной нагрузке выступают С1

в модели ...УПРУГ ОСНОВАНИЕ реализована модель основания С1С2 с постоянными коэффициентами , в которой много ошибок...!!!!!!!!
1. нет законтурных элементов
2. силы перераспределения (сдвига) моделируемые коэффициентом С2 напрочь убиваются наложенными по всей плите связями по XY
Проверил:
а). Сумарная вертикальная нагрузка = 13000 т; Площадь плиты = 550 м2 (примерно). Делим 13000/550=23 т/м2, но никак не 10т/м2, как дает деформируеме основание...- какое тут равновесие? Куда теряются воздействия, если статика в протоколе бьет?
б). В модели упругого основания убрал связи по Х и У, кроме 2-х узлов по центру плиты - результаты те же R=21 т/м2 (примерно), что бьет с ручной прикидкой, см. п.а).
в). поподробней насчет "...много ошибок...!!!!!!! Уж очень любопытно...Буду благодарен, если просветите.

[EUDGEN]

А вот обещанный файл, правда в СКАДе:
[ATTACH]1149077168.rar[/ATTACH]

[p_sh]

никак не могу добраться чтобы вам ответить, но посоветую следующее:
сделайте в одной модели плиту на основаниях: Винклера (постоянный С1), С1С2 без законтурных элементов, С1С2 с законтурными элементами, и посчитайте в микрофе на объемниках (возьмите мои примеры (где-то здесь навалено туча)).
из данного простого эксперимента вы придете к выводам о том: 1. какую модель и с какими обязательными довесками (законтурные элементы), следует использовать. чтобы по усилиям в фундаментной плите она была близка к модели на //реальном// ЛДС.
2. среднее давление под плитой узнаем по модели винклера (если руками считать лень)
3. реакция в модели С1С2 есть не только в оболочечных элементах, но и в законтурных, и сумма реакций в оболочечных элементах и законтурных равна общей нагрузке..

извиняюсь что без примера (нет совершенно времени)

[EUDGEN]

p_sh

2. среднее давление под плитой узнаем по модели винклера (если руками считать лень)

Вот именно - это мной проделано (см.пост 168)... в чем собственно и возникли у меня недоверия к результатам по модели деформмируемого основания.
ЛИС
1. Если Вы владеете СКАДом, прокрутите мои задачки...
2. Уж очень явные разбросы в результатах расчета. Да, в модели при С2=0 (по Винклеру) при изменении величины С1 в исходнике, величина R в результатах рачета ведет себя неадекватно.
3. Поясню: в моем понимании, величина R ( допустим усредненно равна 20 т/м2), помноженная на площадь фунд. плиты = величине приложенной нагрузки. Так? Т.е. при constante ( площади и нагрузки) усредненная величина R то же должна быть в районе 20 т/м2 и не должна зависить от жесткости (податливости) основания.
4. Что же получается в деформируемой модели? При С1=100 R=13 t/m2, при С1=200 R=6...10 т/м2. Где же логика? Куда теряется почти 50% приложенной нашрузки?
5. Единственный параметр, вызывающий доверие, в деф.модели, перемещения (условная осадка) равная 30 мм.
Ко всем участникам
Если не трудно, проделайте указанную работу. Знаете, раньше я с деформируемой моделью не работал - привык к модели с упругим основанием, и таких непоняток не возникало. Если кто-то встречался с подобными проблемами - поделитесь опытом...

[p_sh]

EUDGEN, http://dwg.ru/forum/attach_zip/1145425436.rar (из поста 124)
принцип моделирования модели основания С1С2:
область основания д.б. выпуклой (дополняем пластинами нулевой жесткости), накладываем связи...

[EUDGEN]

p_sh
Настаиваю на непонятке:

4. Что же получается в модели при деформируемом основании? При С1=100 R=13 t/m2, при С1=200 R=6...10 т/м2. Где же логика? Куда теряется почти 50% приложенной нагрузки?

Одна и та же задача...модель Винклера? Нет равновесия между приложенной нагрузки и реакций основания!?
Кстати, при упругом основании таких непоняток нет...[/b]

[p_sh]

"произошла типичная подмена понятий"
EUDGEN.
чесс слово удивлен вашей настойчивости...., хотя все инструкции по разрешению вопроса были подробным образом даны... но раз вы настаиваете чтобы я решил такую элементарную задачу тогда прошу прилипнуть к экрану монитора

высылаю файлик задачи - следует обратить внимание (нагрузка от фрагмента схемы) что ~9 тонн из 16 нагрузки пирходится на реакцию грунта по краю плиты, которая естественно в реакцию самой плиты ну никак не может попасть.

надеюсь, что сейчас стало предельно понятно что условие равновесия соблюдается...

:roll:
[ATTACH]1149241867.rar[/ATTACH]

Кстати, при упругом основании таких непоняток нет...

при этом нельзя утверждать что РС составлена правильно :twisted:

[EUDGEN]

p_sh
1. В вашей задачке, почему-то нулевая толщина для типа 2, но это не сильно сказалось на рез-тах).
2. Согласен, что при ввводе законтурных элементов работа основания меняется. Я поигрался с С1...задал=10, по полю R=0.01, зато законтурные взяли на себя все... подобие плиты, опертой по контуру.
Однако, такую модель я, пока, не буду применять - не могу обосновать реалистичность законтурных элементов.
3. Обратите внимание на задачку из НИИАССА - там не учитывают.
4. Надеюсь, моя настойчивость обоснована. В моей задаче нет законтурных элементов (так задумано...). И при игре с величиной С1 давлению R некуда перераспределяться, кроме как между элементами по полю плиты. Дальше, не буду повторяться- вопросы те же...
PS
Повторюсь в том, что лучше обоснованно не учитывать определенный фактор, чем получить необоснованные результаты при его учете. ЯТД.

[Romka]

Сообщение от p_sh сделайте в одной модели плиту на основаниях: Винклера (постоянный С1), С1С2 без законтурных элементов, С1С2 с законтурными элементами, и посчитайте в микрофе на объемниках. из данного простого эксперимента вы придете к выводам о том: 1. какую модель и с какими обязательными довесками (законтурные элементы), следует использовать. чтобы по усилиям в фундаментной плите она была близка к модели на //реальном// ЛДС.

Позвольте вопрос. А как узнать, что именно эта или та модель является реальной :?: Если раньше советские ученые свои теории проверяли испытаниями, то что сейчас это не делается :?
К слову, я составил в Лире по примерам книг Жемочкина "Практические методы расчета Ф балок и плит на упругом основании" несколько простых РС (обычные балки). В результате, не то что усилия не совпали, а характер эпюр был разным. У Вас есть книга Горбунова-Посадова. Вы проверяли их сходимость с компьютерными расчетами?
А ведь по теориям этих ученых построены плотины и др ответственные сооружения, поэтому не доверять им у меня нет оснований.
Можно взять несколько базовых примеров и попытаться "поганять" их в программах.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Сумарная вертикальная нагрузка = 13000 т; Площадь плиты = 550 м2 (примерно). Делим 13000/550=23 т/м2, но никак не 10т/м2, как дает деформируеме основание...- какое тут равновесие?

Загнал в Лиру и проверил схему с подобными параметрами. При основании модели Винклера при коэф С1=1000т/м2 получился результат (усредненно по плите 23т/м2). При коэф С1=2000т/м2 результат тот же.
То, что Лира и Скад уравновешивают силы воздействия и противодействия – это однозначно… Если не сходится, то надо искать ошибку [sm2102]

[p_sh]

Коллеги!. из сложившейся ситуации вижу три выхода:
1. все начинаем разбираться в вопросе заново
2. вы начинаете разбираться в вопросе заново
3. я начинаю разбираться в вопросе заново.
Докладаю свою позицию (основанную на прочтении труда М. И. Горбунова-Посадова, проведенных численных экспериментах и проч..

with comment

1. В вашей задачке, почему-то нулевая толщина для типа 2, но это не сильно сказалось на рез-тах).

см. книгу "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" в одноименном теме разделе.

3. Обратите внимание на задачку из НИИАССА - там не учитывают.

?????? возможно 5 тыс баксов было потрачено зря.... или какой нибудь другой фактор сподвиг уважаемых на такое отступление от "классического" моделирования (т.е. правильного)

4. Надеюсь, моя настойчивость обоснована. В моей задаче нет законтурных элементов (так задумано...).

ОБОСНУЙТЕ

И при игре с величиной С1 давлению R некуда перераспределяться, кроме как между элементами по полю плиты. Дальше, не буду повторяться- вопросы те же...

спички детям не игрушки....

Повторюсь в том, что лучше обоснованно не учитывать определенный фактор, чем получить необоснованные результаты при его учете. ЯТД.

ОБОСНУЙТЕ

Позвольте вопрос. А как узнать, что именно эта или та модель является реальной Если раньше советские ученые свои теории проверяли испытаниями, то что сейчас это не делается

я, к слову сказать, тоже не пальцем в носу ковырял . смотрите тему внимательнее. Мое мнение - моделировать модель C1C2 надо подобным образом. Нахождение С1С2 отдельный вопрос.

В результате, не то что усилия не совпали, а характер эпюр был разным.

возможно ошибки в РС

У Вас есть книга Горбунова-Посадова.

я уже начинаю гордиться, что эта книга у меня ЕСТЬ и ознакомился с ней очень внимательно.

в теме есть особоважные цитаты под заголовком ОТВЕЧАЕТ М.И. Горбунов-Посадов.

вопросы?
возможно, отвечаю несколько резковато - но требуется, прежде всего, обойтись без жертв...

Можно взять несколько базовых примеров и попытаться "поганять" их в программах.

постараюсь помочь, в силу свободности.

[Romka]

Сообщение от p_sh возможно ошибки в РС. постараюсь помочь, в силу свободности.

Предлагаю задачу, решенную в книге Жемочкина "Практические примеры расчета фундаментных балок и плит на упругом основании".
Пример 2.
Требуется найти распределение реакций в поперечном направлении для плиты бетонного основания под ж/д путь.
Для решения вырезаем полосу шириной 1 пог.м. и рассматриваем ее как балку, применяя формулы плоской деформации. Выделенная балка имеет длину 2.8м, ширину 1м и толщину 0,2м.
Нагрузка от подвижного состава передается на балку сосредоточенно в двух точках на расстоянии 0,8м от середины балки. Каждую силу примем Р=1т для удобства расчета.
Принимаем следующие данные:
Модуль деформации основания Е0=1000т/м2
Модуль упругости материала балки Е=2100000т/м2
Коэффициент Пуассона для основания Мю=0,35
Коэффициент Пуассона для балки Мю=0,167
P.S. Решение этой задачи вручную по методу Симвулиди (на упругом полупространстве) дало идентичные результаты. :wink:
На Лире я решил эту задачу так. Сразу предупреждаю, неправильно.
[ATTACH]1149486868.zip[/ATTACH]