[Alex_Student]

Добрый день. Пытаюсь разобраться с модулем Динамика +. Делаю все как указано в справке. Создал 1 загружение в котором учел постоянные длительные и кратковременные нагрузки с соответствующими коэфиициентами 0,9 0,8 и 0,5. Во втором собрал матрицу масс с 1 загружения (код 1). В 3 загружении приложил ко всем нижним узлам здания динамическое нагрузку в виде трехкомпанетной акселелограмы по трем направлениям местных осей Х У Z. Единственное, что я так и не понял как и что надо задавать в параметрах демпфирования (в схеме галочку не ставил учета демпфирования): логарифмический декремент колебаний и частота. В преобразовании стат. нагрузок в дин.+ выбрал закон преобразования 2-синусоидальный. Правильно ли?
Вроде все считает без проблем, но меня смущают полученные ускорения узлов здания, очень уж они велики.

[ПСК(Попытка стать констр)]

Сообщение от Alex_Student В 3 загружении приложил ко всем нижним узлам здания динамическое нагрузку в виде трехкомпанетной акселелограмы по трем направлениям местных осей Х У Z.

Акселерограмму нужно прикладывать ко всем узлам, кроме закрепленных по данному направлению

Сообщение от Alex_Student Единственное, что я так и не понял как и что надо задавать в параметрах демпфирования (в схеме галочку не ставил учета демпфирования): логарифмический декремент колебаний и частота.

Демпфирование по Релею: [C]=a[M]+b[K], предполагается, что b=0, т.е. [C]=a[M] => [Ft][C][F] = a [Ft][M][F] => a = 2*ksi*omega. Т.е. для данной конструкции необходимо найти первую собственную по интересующему направлению, затем определить ksi (параметр демпфирования от критического затухания), а затем перевести его в логарифмический декремент затухания. Вроде так - если нигде не ошибся.

Сообщение от Alex_Student В преобразовании стат. нагрузок в дин.+ выбрал закон преобразования 2-синусоидальный. Правильно ли?

А это зачем? Преобразование статических нагрузок в динамические нужно только для загружений 6 и выше - это когда третье загружение не задается, а сама нагрузка представляет собой загружение нагрузки, которого изменяются во времени по одному и тому же закону. Задавать его необязательно.

[Alex_Student]

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Акселерограмму нужно прикладывать ко всем узлам, кроме закрепленных по данному направлению

Поясните пожалуйста. Я думал, что сейсмические воздействия воздействуют на конструкцию с земли.

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) А это зачем? Преобразование статических нагрузок в динамические нужно только для загружений 6 и выше - это когда третье загружение не задается, а сама нагрузка представляет собой загружение нагрузки, которого изменяются во времени по одному и тому же закону. Задавать его необязательно.

Спасибо. Я так и думал, что это не нужно.

[Алексей Ко]

Сообщение от Alex_Student Поясните пожалуйста. Я думал, что сейсмические воздействия воздействуют на конструкцию с земли.

это если вы будете задавать сейсмограмму, то только с земли надо задавать (не в 9.6 а в Лире 10, например)
акселерограмма же вызывает инерцию во всем здании (-M*A - правая часть диффура, М-матрица масс, А- акселерограмма)
вот и ко всем узлам прикладываем

[Флександр]

Сообщение от Alex_Student Единственное, что я так и не понял как и что надо задавать в параметрах демпфирования (в схеме галочку не ставил учета демпфирования)

Доброго времени суток у форумчане. Подскажите где в Лире Сапр 2013 найти эту самую галочку учета демпфирования при использовании динамика плюс

[гувиев]

При расчете на динамические воздействия в процессоре Динамика+ в 4-м загружении следует задавать демпфирующие характеристики конструкции.
Для их определения следует знать круговую частоту колебаний по основному тону (можно определить в модуле 100).

[Флександр]

Сообщение от гувиев При расчете на динамические воздействия в процессоре Динамика+ в 4-м загружении следует задавать демпфирующие характеристики конструкции. Для их определения следует знать круговую частоту колебаний по основному тону (можно определить в модуле 100).

Спасибо это я знаю, но люди пишут что можно иным способом Цитата :"Если включен флажок «Выполнять расчет динамики во времени», также задаются логарифмический декремент колебаний и частота для создания матрицы демпфирования." Где можно найти эти окошки для задания логарифмического декремента колебаний и частоты? Я так и не понял,или это в других версиях Лиры? В Лире САПР 2013 демпфирование только через 4 загружение, подругому никак?

[гувиев]

Как задается демпфирование в ЛИРЕ САПР я написал.
Люди говорят о последнем релизе 9.6R8 и ЛИРЕ 10.
Там расчет, представленный во вложении, выполняется автоматически.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Для примера во вложении:
Для одномассового стержня с нагрузкой 3000кН, параметром затухания ξ=0,02 и круговой частотой по изгибной форме колебаний ω=4,8212рад/с:
С=0,02*2*(3000/9,81)*4,8212=58,97кН*с/м.

[Флександр]

Сообщение от гувиев гувиев

Скажите про демпфер, это Вы из справки,что то я не нашел там такого?

[гувиев]

Забыл вложение

[гувиев]

вот

[Флександр]

Добавьте пожалуйста вложение.О вижу ,спасибо.А выкладка про демпфер с примером одномасового стержня 1 т.с. источник? Поделитесь?

[гувиев]

Сообщение от Флександр это Вы из справки

Это из физического смысла затухания колебаний при вязком демпфировании.
Подробнее на стр. 47-48 http://dwg.ru/dnl/1761

[гувиев]

со стр. 48

[YarUnderoaker]

Теоретический вопрос: вязкое демпфирование имеет отношение к демфированию по Релею (трение в материале) и конструкционному демпфированию (трение в соединениях)?

[гувиев]

В 4-м загружении имеется ввиду сила вязкого сопротивления, учитывающая внутреннее сопротивление колебаниям, обусловленное свойствами материала конструкции.

[YarUnderoaker]

Предпологаю, что можно взять собственный вес умноженый на 2*ksi*omega и получить значения для демпфирования в четвертом загружении для всей конструкции?

[гувиев]

Сообщение от YarUnderoaker Предпологаю, что можно взять собственный вес умноженый на 2*ksi*omega и получить значения для демпфирования в четвертом загружении для всей конструкции?

Не вес, а массу от всех вертикальных нагрузок.
Если подходить строго, то в каждый узел схемы, где сосредоточена масса, нужно приложить нагрузку-демпфер, которую определить через величину массы.
Для этого можно вытащить таблицы весов масс, перейти к массам, умножить на 2*кси*омега и через текстовый файл задать нагрузку в каждый узел.
Или, что намного проще, усреднить массу в пределах этажа и приложить демпфер в уровне плит перекрытий или иного жесткого диска (конечно если он есть).

[гувиев]

__

[qwer]

Да, еще небольшая добавка. Раз уже пошла такая пьянка, чтобы никто не наступал на грабли повторно...
1) модуль 27 (акселелограмма) в Лира САПР 2013 считает некорректно новым решателем, со старым решателем все в порядке;
2) в Динамике+ выходными данными являются графики ОТНОСИТЕЛЬНЫХ перемещений, скоростей и ускорений (то есть вычисленных в системе координат, связанной с движущимся основанием). Для получения инерционных нагрузок необходимо знать АБСОЛЮТНОЕ ускорение массы, которое будет равно сумме относительного и переносного ускорений. Соответственно, для получения инерционных сил нужно выполнять суммирование полученных значений ускорений со значениями входного воздействия в каждый момент времени.
3) усилия во времени Динамика+ определяет корректно.

[Флександр]

Сообщение от qwer ) модуль 27 (акселелограмма) в Лира САПР 2013 считает некорректно новым решателем, со старым решателем все в порядке;

Как переключиться на старый решатель?

[Бахил]

Offtop: Ох как сложно... Но всё же обнадёживает, что хотя бы два человека разобрались в этой "динамике+"
Что касается модуля 27, то там та же ЛСТ. Только с видом на акселерограмму.

[Инженер-96]

Сообщение от qwer Раз уже пошла такая пьянка, чтобы никто не наступал на грабли повторно...

Пьянка перед выходным дело святое..
Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:
http://mgsu.ru/science/Dissoveti/Zas...oleg-yurevich/

См. стр. 9 автореферата. Там речь о Лире 10.2, но в САПРе, похоже, что то же самое - я сам пару раз получал странный результат и не понял, почему он странный.

[Флександр]

Сообщение от гувиев Не вес, а массу от всех вертикальных нагрузок

А если я, допустим, возьму с.вес, от которого собирались массы и приложу как с.вес с коэффициентом равным =(2*ksi*omega /9.81) будет ли это корректно?

[qwer]

Сообщение от Флександр Как переключиться на старый решатель?

Для ленточного интерфейса: вкладка Расчет - Расчет с контролем параметров - в появившемся окне галка "Использовать процессор прежних версий". См. вложение

Сообщение от Бахил Что касается модуля 27, то там та же ЛСТ. Только с видом на акселерограмму.

Все верно, но не суть принципиально. По ходу разбора полетов выявил такую несуразность. Решил коллег предупредить.

Сообщение от Флександр А если я, допустим, возьму с.вес, от которого собирались массы и приложу как с.вес с коэффициентом равным =(2*ksi*omega /9.81) будет ли это корректно?

Это будет корректно, если мы говорим о ВЕСЕ массы.

Сообщение от Инженер-96 Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:

А сам текст диссертации (полный) где-нибудь достать можно? У Вас его случаем нет?

[Флександр]

Сообщение от qwer Это будет корректно, если мы говорим о ВЕСЕ массы.

Я же делю на 9,81 и получаю разве не вес мас? что-то запутали меня с этими статическими весами мас

[Инженер-96]

Сообщение от qwer А сам текст диссертации (полный) где-нибудь достать можно? У Вас его случаем нет?

Так она там же висит в первой строчке...

[Бахил]

Сообщение от Инженер-96 Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:

Блеск. В первой же формуле ошибка - нет никаких "внешних сил" в сейсмике.

[qwer]

Offtop:

Сообщение от Инженер-96 Так она там же висит в первой строчке...

Ой, спасибо, не заметил... Привык, что диссеры в открытом доступе не валяются. Думал, что только автореферат там скачать можно..

Сообщение от Флександр Я же делю на 9,81 и получаю разве не вес мас? что-то запутали меня с этими статическими весами мас

На пальцах: масса 300 тонн, вес массы 3000 кН. Если хотите задать демпфирующую нагрузку:
а) либо 300 тонн *2*ksi*omega = кН
б) либо 3000 кН *2*ksi*omega / 9.81= кН.
Не парьтесь, что из тонн получаются килоньютоны. Там все нормально с единицами, еще про омегу в рад/с выраженную не нужно забывать...

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Блеск. В первой же формуле ошибка - нет никаких "внешних сил" в сейсмике.

Offtop: В правой же части что-то имеется... А вообще, по мне, диссертация - дрянь. Под «пространственным характером воздействия» он понимает лишь наличие у воздействия нескольких компонент, причем даже не трех, а только двух горизонтальных. А то, что они могут быть разными для разных точек основания (собственно пространственный эффект), не рассматривает.

[Бахил]

Сообщение от Инженер-96 Offtop: В правой же части что-то имеется...

Вот именно. А должен быть 0.

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Вот именно. А должен быть 0.

Почему же? Ноль будет при свободных колебаниях, а при вынужденных - нагрузка, зависящая от времени, а если рассматриваются пространственные эффекты (чего в этом дисере нет), то и от координат.

[Флександр]

Сообщение от qwer б) либо 3000 кН *2*ksi*omega / 9.81= кН.

"гувиев"выкладывал в скриншоте наоборот (т/9.81)

[qwer]

Сообщение от Флександр "гувиев"выкладывал в скриншоте наоборот (т/9.81)

Все у него правильно. И у меня правильно.
Посмотрите на единицы измерения демпфирующей силы: в скрине - тс, у меня - кН. В этом вся и разница.

[Флександр]

Сообщение от qwer Посмотрите на единицы измерения демпфирующей силы: в скрине - тс, у меня - кН. В этом вся и разница.

Вроде дошло если с.вес задан в тоннах то делить на 9,8 не надо,а если с.вес. задан в кило ньютонах значит надо. Интересно другое,как лира преобразовывает нагрузки в массы.Вариант 1 нагрузка задана в тоннах значит лира сначала переводит в кило ньютоны (*9,81), а потом опять в т (/9,81)
Вариант 2 нагрузка задана в килонютонах, значит она сразу делит на 9,81.А то вдруг выяснится что я еще неправильно преобразовываю нагрузки в массы

[Бахил]

В любом случае, чтобы получить массу, надо вес поделить на 9,81!

----- добавлено через 36 сек. -----
второй закон Ньютона, однако.

[гувиев]

Сообщение от Флександр Вроде дошло если с.вес задан в тоннах то делить на 9,8

Мне кажется, что Вы запутались.
Размерность усилия-демпфер С=[(тс/(м/с2))*рад/с]=[тс*с/м]
или
С=[(кН/(м/с2))*рад/с]=[кН*с/м]
1тс=10кН (приблизительно. точно 9,81)
Таким образом, если исходно нагрузки (вес) собрали в тс, то их и получили [тс*с/м]. Если в кН, то получили- [кН*с/м].

[Бахил]

Сообщение от гувиев кН/(м/с2)

кН/(м/с2)= т. Однако в СИ т основная единица, поэтому правильно кН =т*м/с2

[гувиев]

основная единица массы в СИ - кг, веса - Н.
1Н=9,807кг*м/с2
основная единица массы в МКГСС - кгс*с2/м, веса - кгс.
1кгс=9,807Н
или
1тс=9,807кН

[Бахил]

А в СГС основная единица г.

[qwer]

гувиев
Я, кажется, начинаю понимать, что сбивает всех с толку... Давайте скажем о том, что не совсем корректно задавать демпфирующую НАГРУЗКУ, как это предлагается делать в Лира САПР.
На самом деле в четвертом загружении задается коэффициент затухания (вязкость демпфера, коэффициент вязкого сопротивления - называйте, как хотите). И единицы его измерения - это не единицы СИЛЫ. Единицы его измерения - Н/(м/с) = кг/с.
А сейчас в четвертом загружении мы как пользователи задаем именно СИЛЫ (неважно, в кН или кгс, или тс). По крайней мере, с точки зрения интерфейса это выглядит именно так.
Думается, что было бы очень здорово автоматически изменять единицы измерения, когда установлен режим Динамика+ и пользователь находится в 4-м загружении...

[Бахил]

Offtop: Что там лировцы задют - ХЗ, можно только догадываться
В библии (Клаф с Пензиеном) всё хорошо написано про демпфирование.
По идее в качестве нагрузки можно задать демпфирование только пропорционально матрице масс.
И да, размерность будет т/с. Умножив на скорость получим кН.
Но в Лире задаётся не масса, а её вес. Так что неизвестно как там преобразуется 4 загружение, ведь частота до расчёта неизвестна.
Offtop: К сожалению у меня только свободная версия, поэтому не могу посмотреть динамику+

[гувиев]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1446535526

----- добавлено через 46 сек. -----
Клаф с Пензиеном стр. 48

[BYT]

Поясните пожалуйста.
Вот то что в этой теме происходит - это исключительно анализ лировского фрагмента под названием "демпфироание" на основе формул приведённых в справке или всётаки реальное сравнение результатов машинного счёта с помощью какойто расчётной методики ручного счёта сознанием дела?

Просто здесь приводятся примеры какихто манипуляций как заставить машину ПРАВИЛЬНО считать. Гдето был здесь пост в котором рассказывалось как массы определённого типа собрать в узлах с помощью текстового файла.
Как то всё не понятно.

Сообщение от Бахил По идее в качестве нагрузки можно задать демпфирование только пропорционально матрице масс.

Вот что это такое:
1.Реальное понимание вопроса?
2.Практическое применение?
3.Предположение?

О какой матрице масс идёт речь? Которая входит в алгоритм машинного счёта?

Я на самом деле хочу разобраться.

Спасибо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Инженер-96 Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире: http://mgsu.ru/science/Dissoveti/Zas...oleg-yurevich/

Т.е. люди уже пишут дисертации о правильности работы машины?

[Бахил]

Сообщение от BYT Т.е. люди уже пишут дисертации о правильности работы машины?

Offtop: А вот не надо читать газеты кандидатские диссертации. Особенно перед обедом и на сон грядущий

[гувиев]

Сообщение от BYT Вот то что в этой теме происходит

В этой теме идет речь о расчете на динамические воздействия с помощью модуля Динамика+ ЛИРЫ САПР.
А конкретно о том, каким образом следует задавать демпфирование, связанное с внутренним трением в материале, в загружениии №4 - демпфер.

[Бахил]

Посмотрел справку. Муть голубая. Всё отдано на откуп пользователя. Можно попробовать как предлагает гувиев.
Надо посчитать с учётом и без учёта демпфирования. И сравнить результаты. ХЗ как в лире преобразуется 4 загружение и преобразуется ли вообще.

[YarUnderoaker]

Вот почему этого в справке Лире не написано? Наша фирма как-то посылала вопрос в техподдержку по поводу демпфирования - ответа не было. Подозрительно это?
В Роботе достаточно задать ksi, omega и демпфирование будет учитываться в расчете колебаний.

[гувиев]

Сообщение от Бахил ХЗ как в лире преобразуется 4 загружение и преобразуется ли вообще

Оно не из чего не преобразуется. Нагрузку-демпфер задает пользователь самостоятельно.
Эта нагрузка есть постоянная затухания С. Как ее считать писал раньше.

[BYT]

Сообщение от гувиев мпфирование, связанное с внутренним трением в материале

Вот теперь я понял.

Сообщение от Бахил как в лире преобразуется 4 загружение и преобразуется ли вообще.

А вот это,я считаю,вообще не благодарное дело.
Я полагаю,что пользователь способен только всего лишь оценить правильность результата,а почему именно так машина посчитала - узнать невозможно. Только разработчик сможет ответить.

[гувиев]

Во вложении расчет балки на гармонику (как пример прислали из техподдержки).
Представлены 3 варианта расчета - ручной, модальный анализ, Динамика+.
Там подробно описано 4 загружение.

[Флександр]

Сообщение от гувиев Там подробно описано 4 загружение.

Спасибо,ценная информация.В примере используются узловые нагрузки.В справке сказано что в четвертом загружении могут присутствовать как узловые, так и местные нагрузки.Если я рассчитываю здание из пластинчатых элементов и в четвертом нагружении задам не узловые, а распределенные нагрузки на пластины(стержни), сформируется ли матрица узловых демпферов?(приведет ли лира самостоятельно к узловым?) Ведь задавать узловые демпферы при большом количестве узлов очень трудоемко.

[гувиев]

Т.к. все разрешающие уравнения строятся для узлов, то, думаю, должна привести.
Обычно все статические нагрузки перед расчетом пересчитываются в узловые.
Но нужно попробовать.

[Бахил]

Сообщение от гувиев о вложении расчет балки на гармонику (как пример прислали из техподдержки).

Да...Похоже сами лировцы не понимают как надо считать
Как так - при меньших перемещениях - больший момент?
Короче, забейте на динамику+.

[Флександр]

Сообщение от Бахил Как так - при меньших перемещениях - больший момент?

Вроде наоборот

[BYT]

Сообщение от Флександр Вроде наоборот

Вы не поняли по всей видимости Бахила.
Что у Вас за таблица?

[Флександр]

Сообщение от BYT Что у Вас за таблица?

из

Сообщение от гувиев Во вложении расчет балки на гармонику (как пример прислали из техподдержки).

в конце.Наверное не понял

[гувиев]

Сообщение от Бахил Как так - при меньших перемещениях - больший момент?

Поясните пожалуйста, что имеете ввиду.

[BYT]

Сообщение от Бахил Как так - при меньших перемещениях - больший момент?

Например консоль.

[qwer]

Сообщение от Бахил Да...Похоже сами лировцы не понимают как надо считать Как так - при меньших перемещениях - больший момент? Короче, забейте на динамику+.

Прежде чем делать выводы о том, что кто-то не понимает, как надо считать, неплохо для начала самому детально во всем разобраться.
В указанном примере амплитудный прогиб вычислен без учета затухания.
И равен он 0.89*0.0005=0.000445=0.445 мм.
Что, разумеется, больше, чем прогиб, вычисленный по модулю 24 и в динамике+ (так как там затуханием не пренебрегали).
В указанном примере ребята, которые писали данный расчет, не заморочились с точным подсчетом прогиба при аналитическом методе расчета. И написали просто - 0.4 мм.

Вы же, в свою очередь, тоже решили не заморачиваться. И до конца не проверили расчет.

Короче, все там правильно и логично. Хватит наводить смуту...

[Бахил]

Сообщение от qwer И равен он 0.89*0.0005=0.000445=0.445 мм.

Вон в чём дело...
Ну так по 4 загружению косяк.
Offtop: Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Изучайте "библию по динамике"

[qwer]

Сообщение от Бахил Ну так по 4 загружению косяк. Offtop: Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Изучайте "библию по динамике"

Опять двадцать пять... Ну так поясните, пожалуйста, в чем именно этот косяк заключается. А то получается какой-то разговор слепого с глухим...

Я своими потными руками проверил работу модуля Динамика+ и других динамических модулей Лиры САПР.
Все там нормально считается. Да, быть может, "идеологически" задание входных данных по 4-му загружению неверно.
Тем не менее расчет ведется корректно и результат абсолютно корректный. Разумеется, в рамках допущений и упрощений конкретной динамической модели.

[BYT]

Я бы поучаствовал,но у меня винчестер накрылся.
Бахил, Лире нужно помогать,а не вредить. Этож не скад. Лира серьёзная программа.

[Флександр]

Сообщение от qwer Я своими потными руками проверил работу модуля Динамика+ и других динамических модулей Лиры САПР. Все там нормально считается.

Добрый день всем. По поводу нормально считается. Сделал тестовую задачку( этажерка 4 этажа на грунту) из объемных элементов и загрузил акселлелограми по трем направлениям и посчитал прямым интегрирование по трем системам LIRA, ABAQUS, VESNA. По результатам расчета построил графики перемещения для одной и той же точки во времени и оказалось что ABAQUS и VESNA можно сказать совпадают перемещения, а вот ЛИРА и близко не подходит. Просьба знающих людей посмотреть может где что не так, но пока по моим выводам ЛИРА не подходит для прямого интегрирования.. В архиве файлы задачи в LIRA и ABAQU, сетка (идентичная) и xls графики перемещения для одной и той же точки по трем направлениям. И это пока без демпфирования.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Может кто в Ansys еще пересчитает dynamic inplicit на
20с шаг по времени 0.01001

[гувиев]

Сообщение от Флександр ЛИРА не подходит для прямого интегрирования.

Я думаю не стоит делать такие выводы на основе 1-й модели. Тем более из ОКЭ.
Начните с более простого - пластинчато-стержевая модель здания на упругом основании. Для простоты - модель Винклера с С(k)=const.
В моделировании упругого основания в виде ОКЭ и динамике много вопросов. Основной - границы массива и связи на этих границах.
Также нужно понимать, что Лира заточена под расчет строительных конструкций.

[Флександр]

Основание это не суть ,можно защемить эту этажерку,убрав основание,цель была сопоставить результаты по разных системах.А обьемники или пласнины не должно смущать,хотелось проверить математику лиры,ведь суть мкэ должна быть одинакова везде.По поводу основания ,вкурсе что не все просто,размеры массива определяются итерациями,где определяется минимальные габариты области и подбирается размер сетки.Затем желательно наложить граничные условия которые пропускают волны,чтобы убрать эфект отражения волн от границ. Ну и сам кэ грунта нужен специально написаный под конкретные условия,ведь в процессе динамики грунт может по разному менять свойства ( уплотняться,разжижаться,упрочняться,разупрочняться,разрушаться, вообщем менять свои вязкоупругопластичные свойства).Но цель была проверить неявный метод центральных разностей, который заложен в Лиру ,судя по хелпу.

[гувиев]

Ну так и проверяйте. Только на более простой модели.

[Флександр]

А чем сложна эта модель ? Самая простая.Можно конечно еще балочки...

----- добавлено через ~2 мин. -----
но балочки уже выкладывали....

[Инженер-96]

Флександр, если в моделях не ошибся, то очень похоже на ту же напасть, что здесь:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1467483&postcount=23
У меня тоже решение ЛИРЫ всегда совпадало с эталонными решениями только для одномассовой модельки, а для сложных моделей очень часто получал не то. Странно, что разработчики ЛИРЫ до сих пор ничего не предприняли...

[гувиев]

Смоделируйте основание др. способом.
При "поиске истины" идти лучше от простого к сложному. Просто после Ваших заявлений

Сообщение от Флександр по моим выводам ЛИРА не подходит для прямого интегрирования

любой человек "со стороны" будет всем направо и налево рассказывать, что Лира не умеет считать динамику.
Нужно понимать, что у всех программ или отдельных их модулей есть границы применения.
Не подумайте что я защищаю Лиру. Просто те небольшие расчеты, которые я делал в Динамике+, показали хорошую сходимость с др. способами. А это уже о чем-то да и говорит.

[Флександр]

Сообщение от гувиев Смоделируйте основание др. способом.

Зачем его вообще моделировать? Можно взять другую задачу, табуретку,например, симметричную из пластин или объемников не важно (четыре пилона с перекрытием этажей на 4-5) но не уверен что результаты поменяются.

Сообщение от гувиев Просто те небольшие расчеты, которые я делал в Динамике+, показали хорошую сходимость с др. способами

Если не сложно поделитесь опытом что именно за расчеты, сколько динамических степеней свободы (узлов,неизвестных и т.д.) и с какими другими способами сопоставляли результаты? Чтобы попробовать понять

Сообщение от Инженер-96 совпадало с эталонными решениями только для одномассовой модельки, а для сложных моделей очень часто получал не то

[гувиев]

Сообщение от Флександр сли не сложно поделитесь опытом что именно за расчеты, сколько динамических степеней свободы (узлов,неизвестных и т.д.) и с какими другими способами сопоставляли результаты? Чтобы попробовать понять

К сожалению задачи не могу выложить (я был просто исполнителем). В одной из них сравнивалось решение с тем, что было получено в источнике "П. Панагиотопулос Неравенства в механике и их приложения". Расхождение было не боле 10%. Правда там был импульс.

[Инженер-96]

Вот вспомнил пример, когда даже для плоской рамы в ЛИРЕ получилась ерунда (автор теста - mikel):
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1150
Расчет на акселерограмму не сходился со Старком, и перемещения получились больше, чем в раме бОльшей высоты (чего точно не может быть):
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1167
При этом результаты для более высокой рамы почти совпали со Старковскими.
Файлы для ЛИРЫ 9.6 - во вложении. Чем можно объяснить неверный результат для низкой рамы?

[гувиев]

Я Старком не владею. Поэтому коментировать сложно.
Можем совместно рассмотреть какой-либо пример. Нужно обдумать исходные данные и посчитать в разных программах.
Готов выполнить лировский расчет.

[Инженер-96]

Так пример вот же - в предыдущем посте. Старк и не нужен. Некорректно то, что горизонтальные перемещения от одной и той же сейсмики в 4-этажной раме больше, чем в 8-этажной раме. Мне причина этого не ясна. Если вы разберетесь, было бы здорово.

[гувиев]

Как появится время - займусь.

[Флександр]

Сообщение от Инженер-96 Расчет на акселерограмму

По поводу расчета по акселлелограмам в лире человек высказывался http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=183886&postcount=28
4. В соответствии с концепцией расчета по акселерограммам ДОЛЖНЫ вычисляться значения внутренних усилий, перемещений и пр. в произвольный момент времени, т.к. максимумы значений реализуются для разных элементов и узлов в разное время. Фактически же в Лире выводятся только МАКСИМАЛЬНЫЕ значения по каждой собственной форме. Результирующее усилие определяется как корень квадратный из суммы квадратов усилий, что есть ерунда (повторюсь, что максимумы по каждой собственной форме достигаются в разные моменты времени). Результирующее усилие принимает знак усилия по первой частоте, что также я не понимаю (не факт, что первая частота соответствует наибольшей модальной массе). Фактически, этот 27-модуль Лиры может использоваться только для построения ответных спектров, но не для определения внутренних усилий. Т.е. возвращаются максимальные перемещения, по которым, зная собственную частоту, можно определить максимальные ускорения узла. По отношению максимальных ускорений к ускорению основания можно определить коэффициент динамичности. А далее, зная фактическое ускорение основания и фактический коэффициент динамичности, можно сравнить результаты со спектральным подходом. Т.е. реализация расчета по ускорениям в Лире не имеет ничего общего с рекомендуемой концепцией расчета по ускорениям.



Нужно сравнивать графики измениния перемещений (напряжений) от времени. Кто сможет давайте сделайте в других системах

[Инженер-96]

Флександр, это в модуле 27, а не в динамике+. В динамике+ используется чистое численное интегрирование, вообще без использования форм колебаний.

[Флександр]

Сообщение от Инженер-96 Флександр, это в модуле 27, а не в динамике+. В динамике+ используется чистое численное интегрирование, вообще без использования форм колебаний.

Я вкурсе. Но насколько я понял предлагаете именно это

Сообщение от Инженер-96 Расчет на акселерограмму не сходился со Старком, и перемещения получились больше, чем в раме бОльшей высоты (чего точно не может быть)

Сообщение от гувиев Нужно обдумать исходные данные и посчитать в разных программах

Вот вам исходные данные

Сообщение от Флександр В архиве файлы задачи в LIRA и ABAQU

считайте в

Сообщение от Инженер-96 Старк

Сообщение от Инженер-96 чистое численное интегрирование

Сравним результаты

[гувиев]

Сообщение от Флександр Вот вам исходные данные

Вас прям так и тянет к этой модели. Для сравнения нужна др. модель. Без ОКЭ. Это мое мнение.

[YarUnderoaker]

Сделал схему из поста #73 в Robot`е
Перемещения получаються больше чем в Лире
В Роботе ускорения прикладываються к элементам вместо узлов, если прикладывать к ригелям, то результаты похожи.

[Флександр]

хорошо давайте пластинами запилю и выложу

[Инженер-96]

Я пересчитал эти рамы в Старке теперь сам. См. картинки. Действительно, результаты аналогичные ЛИРЕ - для низкой рамы перемещения больше. Видимо, такая уж акселерограмма странная... Никогда с подобным не сталкивался.
Прошу прощения у всех за то, что ввел вас в заблуждение - на данном примере к ЛИРЕ претензий нет. Вопрос теперь формулируется иначе: почему перемещения низкой рамы больше, чем высокой?
Постараюсь припомнить еще другие примеры со странными результатами в ЛИРЕ.

Сообщение от Флександр Я вкурсе. Но насколько я понял предлагаете именно это

Нет, я говорю именно о расчете в динамике+, а не в модуле 27.

[Инженер-96]

Хотя все-таки что-то еще осталось...
Посмотрел усилия в ЛИРЕ и Старке - они различаются. В Старке максимумы всех усилий ровно в 1.5 раза больше.
YarUnderoaker, можете выложить усилия в элементе 12 из Робота?

[Ал-й]

Инженер-96, а спектр строили на основании той акселерограммы? Так же нагляднее всего - может более жесткая низкая рама попадает аккурат на его верхушку, а гибкая - на самый низ. Спектр может быть весьма кривым.

[YarUnderoaker]

Вот, что-то среднее получилось

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Инженер-96, а спектр строили на основании той акселерограммы? Так же нагляднее всего - может более жесткая низкая рама попадает аккурат на его верхушку, а гибкая - на самый низ. Спектр может быть весьма кривым.

Спектр вообще не строил, до сих пор он был не нужен. Я тоже подозреваю, что дело в самом воздействии, надо бы поразбираться. Но у меня нет легкого способа построения спектра в детерминированной постановке. Есть Одиссей, но там постановка вероятностная... результаты будут несколько иными.

Сообщение от YarUnderoaker Вот, что-то среднее получилось

Спасибо. Это наихудший случай - точно не поймешь с какого края истина или же она посредине .

[Бахил]

Ребята, убедительная просьба - не считайте по "динамике +".
Чтобы правильно посчитать, надо хотя бы в общих чертах представлять, что и как надо вводить и что пытаетесь получить.
Во- первых кто так массы задаёт? Одна на этаж.
И зачем считать на 5 баллов?
А где демпфирование?
----- добавлено через ~2 мин. -----
Если уж очень хочется использовать акселерограмму, то используйте обычную динамику. Offtop: Кажется модуль 27

[Инженер-96]

Бахил, так форум и нужен для того, чтобы научиться как считать. Если вы знаете - помогите.
Рассматривается не реальная, а тестовая задачка, а в ней:
- масса может быть не одна на этаж, а вообще только одна;
- сейсмичность может быть какая угодно, это не суть;
- демпфирование может отсутствовать.
А модуль 27 имеет свои недостатки - см. выше.

[Ал-й]

Модуль 27 строит по внутреннему алгоритму Лиры спектр ускорений и далее выполняется обычный спектральный расчет. В Лире 10 этот процесс доступен пользователью т.е. можно строить спектр из заданной акселерограммы (с заданным параметром затухания) и видеть результат. Если считать одномассовую консоль то спектральный метод и динамика + дают одинаковые результаты. В динамике + естественно результатом будет график, но максимальное значение усилия совпадет со спектральным методом.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Само собой модуль 27 не вкатит для мрз ибо всевидящая экспертиза знает, что это не временная область, а частотная (кто то однажды им рассказал..).

[Бахил]

Инженер-96, "кол" по всем пунктам.
Ал-й, всё правильно. Но при чём тут МРЗ? На мрз считай по LS Dina.

[Ал-й]

Бахил, нельзя считать в ls-dyna и тп на мрз - официальная позиция главгосэкспертизы и цнииска. Только сертифицированный софт (как бы бредово это не звучало). Расчеты в ansys, abaqus, ls-dyna, diana, etsbs идут лесом. В сту нельзя прописать ибо нарушение фз (тоже официальная позиция цнииск).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати midas gen сертифицировали - вот где потенциальный выход...

[Бахил]

Ха! А что лира уже считает динамику в нелинейной постановке? Offtop: Причём методом центральных разностей

[frostyfrost]

Ал-й, странная позиция, поскольку много чего считалось в Ansys, в том числе и на МРЗ, не называя его МРЗ, и проходило Главгос. Тут больше проблема, что выдаваемые иногда акселерограммы не совсем корректные, исходя из требований нормативной документации.

[Ал-й]

Это уже проблемы проектировщиков ) в старке считай тогда (купи в цнииск/еврософт). А неупругие деформации учти снижением модуля упругости. Официальная позиция ц.... эм, я так договорюсь тут ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Frosty, Ну одно имя Вашей фирмы ставит экспертов на колени )) не знаю, у нас ничего не выходит... может административный ресурс слабоват... нет сертификата - досвидания.
Отсылка на Ваши обьекты вызывает такую реакцию "неправда, ничего у них не вышло и их заставили пересчитать в скаде. Не слушайте их."

[Бахил]

Offtop: frostyfrost,нажимай на среднюю кнопку (с цитаткой), чтоб быстро вставить ник
frostyfrost, это смотря кто считает и кто экспертирует.
В Атоме, например, бал правит МАГАТЭ и у них свои требования.

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Инженер-96, "кол" по всем пунктам.

Колов мне еще никто не ставил. По вашему, одномассовый осциллятор с нулевым демпфированием посчитать нельзя? Тогда как же такие задачи рассматривают в учебниках? Если вы их не видели, то кол для себя оставьте.

[Бахил]

Сообщение от Инженер-96 По вашему, одномассовый осциллятор с нулевым демпфированием посчитать нельзя?

Можно. Но на фига?

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Можно. Но на фига?

С этого начинается вся динамика. Если не научиться считать этот примитив, то и не фиг браться за что-то более сложное.

[гувиев]

Коллеги, чтобы не было споров что и зачем считать, предлагаю заглянуть в свои библиотеки.
Если кто-то сталкивался с примерами подобного расчета поделитесь. Сравнивать нужно, я так думаю, с конкретным решением, которое наверняка есть.
Наша задача будет общитать в разных программах. И тогда можно будет сравнивать и делать выводы.

[Бахил]

Да пожалуйста. Только акселерограмму удобоваримую, например Эль-Центро.
Щас прикреплю.
(это текстовый файл)

[Флександр]

Сообщение от Бахил нелинейной постановке? Offtop: Причём методом центральных разностей

Молодцы умудрились такое прикрутить
А я то думал что динамику в нелинейной постановке лучше решать явным методом (Explicit)

[frostyfrost]

Сообщение от Флександр Молодцы умудрились такое прикрутить А я то думал что динамику в нелинейной постановке лучше решать явным методом (Explicit)

Так это, в принципе, одно и тоже. Метод центральных разностей, применительно к задачам динамики, — это один из вариантов прямого интегрирования по времени в явной постановке.

[гувиев]

Сообщение от Бахил Да пожалуйста. Только акселерограмму удобоваримую, например Эль-Центро.

Я имел другое ввиду. Найти акселерограмму не сложно. Имелось ввиду конкретное решение конкретной задачи.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й В сту нельзя прописать ибо нарушение фз (тоже официальная позиция цнииск).

Каким бы ФЗ не был, это закон для всех проектировщиков, причем тут позиция ЦНИИСК? Не нравится - айда к депутатам, они Вас выслушают...

Сообщение от Бахил Можно. Но на фига?

А ты у Немчинова спроси, на фига! Хоть бы слово сказал по делу, сплошной троллинг...

[Ал-й]

Ayvengo, 1. Недавно пришло письмо от продавцов Plaxis с просьбой выделить те нормы, которые мы хотим чтобы были прописаны в сертификате... Мы думаем приколоться или нет - включить СП63, Каменные конструкции, здания многоквартирные и тп... А это все есть в предложенном списке! (напомню, в Plaxis в принципе нет норм). Вот что такое эта сертификация.
2. Как говорит frostyfrost, с Ansys таки получалось проходить экспертизу (а атомщикам так и вовсе можно), значит здравый смысл может и победить... А лучше продавцам Ansys и ETABS скинуть это письмо по Plaxis как подсказку, ведь мы же понимаем смысл сертификации...

[Инженер-96]

Сообщение от гувиев Я имел другое ввиду. Найти акселерограмму не сложно. Имелось ввиду конкретное решение конкретной задачи.

Задачку можно поискать в отчетах по верификации программ. Правда, там обычно присутствуют лишь простейшие задачи с известными аналитическими решениями. Посмотрел в мануале Старка - там сложная задача только одна, и для нее решение проверяется лишь косвенно - при медленно изменяющейся нагрузке решение динамической задачи должно совпадать со статикой.
А проблема (у меня лично) в том, что с простейшими динамическими задачами в программах порядок, а сделаешь посложнее - начинаются странности и расхождение результатов. Какая уж там нелинейность, если с линейностью непонятки!

[Бахил]

Перемещение 4 этажа. Акселерограмма Эль-Центро.
Т = 0,934с.
Поэтажная масса 72т, сечение 40х40 Е = 30000МПа.
Дерзайте...

[гувиев]

Результаты во вложении.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Перемещение 4 этажа. Акселерограмма Эль-Центро. Т = 0,939с. Поэтажная масса 72т, сечение 40х40 Е = 30000МПа. Дерзайте...

А шаг интегрирования какой?
Шаг и время я принял как в исходной задаче.

[Бахил]

Сообщение от гувиев А шаг интегрирования какой?

шаг 0,005с.
Вобщем похоже.
Осталось выяснить как задавать демпфирование.

[гувиев]

С шагом 0,005с

[гувиев]

Результат с демпфированием 5%.
Круговая частота по основной форме w=6.717 рад/с.
Демпферы С1=0,05*2*(9/9,81)*6,717=0,616 тс*с/м; С2=0,05*2*(18/9,81)*6,717=1,232 тс*с/м

[Бахил]

Опять похоже.
Только не ясно для чего эта "динамика +" нужна? По ЛСТ аналогичные результаты.

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Только не ясно для чего эта "динамика +" нужна? По ЛСТ аналогичные результаты.

Совершенно верно. Но только для данного случая и ему подобных, где вклад в динамическую реакцию вносит лишь одна форма колебаний. Остальные формы - мизер. Но если подобрать пример, где нужно учитывать несколько форм, то в ЛСТ реакции по ним будут складываться приближенно (как ККСК или что-то типа этого), и результаты от динамики+ будут отличаться.

[Бахил]

Инженер-96, опять кол.
Чтобы получить результаты по динамике+, соответствующие ЛСТ, надо выполнить расчёт на десяток акселерограмм. И то не факт, что учтёшь все нюансы.

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил тобы получить результаты по динамике+, соответствующие ЛСТ, надо выполнить расчёт на десяток акселерограмм. И то не факт, что учтёшь все нюансы.

Ты, я смотрю, уже много насчитал. Так какие же нюансы?

[YarUnderoaker]

В Роботе картина похожа, но значения перемещений меньше.
Круговая частота 6.45 рад/сек. Демпфирование 5%.

[Инженер-96]

В Старк перемещение аналогично Лире (демпфир. 5%). Частота тоже такая же - 6.716.
Предлагаю еще сравнить усилия. В Старке они - только от акселерограммы.

[Бахил]

С демпфированием 5% перемещение 152,2 мм абсолютно точно.
частота 6,72 рад/с
Так что наши программы считают правильно.
Некоторый разброс объясняется разными методами интегрирования. Но это всё в пределах 1% по разным программам.
YarUnderoaker, что-то некорректно задал в Роботе.
Резюме: и Лира и Старк считают правильно.
С Роботом надо разбираться.

[YarUnderoaker]

Усилия в кН.
Перепроверил, начальные условия правильные, но как видите усилия и перемещения меньше.

[Ал-й]

Сообщение от Бахил Инженер-96, опять кол. Чтобы получить результаты по динамике+, соответствующие ЛСТ, надо выполнить расчёт на десяток акселерограмм. И то не факт, что учтёшь все нюансы.

Это если речь идет о хитром огибающем спектре типа графика коэффициента динамичности СП. И то сомнительно что можно подобрать реальные акселерограммы, которые дали бы бета=0.8 при периоде колебаний, скажем, 10 сек.

[Бахил]

Offtop: Но я остаюсь при своём мнении - в проектировании всякие "динамики+" абсолютно лишние

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ал-й И то сомнительно что можно подобрать реальные акселерограммы, которые дали бы бета=0.8 при периоде колебаний, скажем, 10 сек.

Вот именно.

[гувиев]

Усилия в тс
Максимальное растяжение в кН N+max=757кН

[Бахил]

гувиев, да усилия - дело десятое. Фишка в том, что максимальные напряжения, моменты, нормальные и поперечные силы возникают в разные моменты времени.
И по хорошему, надо проверять прочность сечений в каждый момент времени. А в упругой линейной постановке вообще нет смысла считать по акселерограммам.
Можно, конечно, полгода ковыряться с простенькой рамой и в конце получить результаты процентов на 10 отличающихся от ЛСТ.
Кому неймётся - может сравнить два расчёта ЛСТ и динамика+.

[Флександр]

Сообщение от Инженер-96 А проблема (у меня лично) в том, что с простейшими динамическими задачами в программах порядок, а сделаешь посложнее - начинаются странности и расхождение результатов. Какая уж там нелинейность, если с линейностью непонятки!

Почему никто мою задачку не желает протестировать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1495996&postcount=64

[Бахил]

Сообщение от Флександр Почему никто мою задачку не желает протестировать

Offtop: Вот щас всё бросим и начнём пузыри пускать
Интересно, а как в Лире ты умудрился 3 компоненты задать?

[гувиев]

Сообщение от Бахил да усилия - дело десятое

Я сам сторонник спектрального метода.
Просто был спортивный интерес сравнить результаты с др. программами.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Инженер-96 В Старк перемещение аналогично Лире (демпфир. 5%). Частота тоже такая же - 6.716. Предлагаю еще сравнить усилия. В Старке они - только от акселерограммы.

А есть возможность в Старке выгрузить результаты в excel?

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й Это если речь идет о хитром огибающем спектре типа графика коэффициента динамичности СП. И то сомнительно что можно подобрать реальные акселерограммы, которые дали бы бета=0.8 при периоде колебаний, скажем, 10 сек.

Конечно. Не существует ни одной акселерограммы, спектр которой в точности совпадает с огибающим сниповским спектром. Если в динамике+ считать на акселерограмму, а в ЛСТ - по не её спектру, то и сравнивать эти два метода незачем. Понятное дело, будут различия.

Сообщение от гувиев А есть возможность в Старке выгрузить результаты в excel?

Да, через rtf.

[Ал-й]

Сообщение от Инженер-96 Конечно. Не существует ни одной акселерограммы, спектр которой в точности совпадает с огибающим сниповским спектром. Если в динамике+ считать на акселерограмму, а в ЛСТ - по не её спектру, то и сравнивать эти два метода незачем. Понятное дело, будут различия.

Дело не в совпадении графика (это и так понятно). А конкретно в цифре 0.8 при больших периодах. Визуально это наверное будут такие медленные колебания земли туда сюда или быстрые но с паузами в крайних точках )

[Бахил]

Сообщение от YarUnderoaker Перепроверил, начальные условия правильные, но как видите усилия и перемещения меньше.

Странно. Почему частота меньше? Должно быть 6,72.
Не может быть, чтобы Робот липу выдавал.
Попробуй задать одну массу на этаж в центре. И с демпфированием что-то не то.

[Бахил]

Сообщение от Ал-й Визуально это наверное будут такие медленные колебания земли туда сюда или быстрые но с паузами в крайних точках )

Это никакого отношения к "колебаниям земли" не имеет. Да и с 10с ты явно переборщил.
Акселерограмма Бухаресткого землетрясения длиннопериодная (красная).

[Ал-й]

ну конечно, никакой разницы не будет.
Интересно и в чем же перебор с 10ю секундами? У высоток типа шанхай тауэр и побольше период. А есть Бухарестская акселерограмма в цифрах? Для интереса пробовал разные акселерограммы (штук 40) из тех что дают рси - ни одна при 10сек не давала и 0.15 бета...

[YarUnderoaker]

Сообщение от Бахил Почему частота меньше? Должно быть 6,72. Попробуй задать одну массу на этаж в центре.

Попробовал - тоже самое. Пробовал другие алгоритмы для модального анализа - результат такой же.

[Ал-й]

Вообще интересная ситуация - если в РФ высотку проектировать в сейсмоактивной зоне, то это будет принципиально иная конструкция, чем в мире... взять тот жей тайпэй 101. Там вроде 9 баллов? А конструкция здания полностью определена ветровым воздействием. А действуй в Тайване бы СП с бета =0.8 при 8-12 сек - была бы совсем другая конструкция. Хотя планета вроде одна... хотя кто прав рассудит только землетрямение. С тайфунами тайпэй успешно борется каждый год.

[Инженер-96]

Сообщение от YarUnderoaker Попробовал - тоже самое. Пробовал другие алгоритмы для модального анализа - результат такой же.

Посмотри параметры стержней. Плотность материала должна быть 0, сдвиг. деформации не учитываются. Жесткость опор - бесконечная.

[гувиев]

Сообщение от Ал-й бета =0.8

На декабрьском семинаре в МГСУ по сейсмике ставили под сомнение применимость бетта=0,8 к гибким сооружениям.
В частности речь шла о пролетных строениях мостов, для которых данное ограничение приводит к метровым перемещениям.
С высотными сооружениями тоже самое.

[Инженер-96]

Сообщение от Флександр Почему никто мою задачку не желает протестировать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1495996&postcount=64

А выложите txt-файл ЛИРЫ. А то у меня сейчас в доступности только версия 9.6.

[гувиев]

Это txt с демпфированием.
Чтобы получить результат без демпфирования просто удаляете загружение №4.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й 1. Недавно пришло письмо от продавцов Plaxis с просьбой выделить те нормы, которые мы хотим чтобы были прописаны в сертификате... Мы думаем приколоться или нет - включить СП63, Каменные конструкции, здания многоквартирные и тп... А это все есть в предложенном списке! (напомню, в Plaxis в принципе нет норм). Вот что такое эта сертификация.

Ну так пропишите! Что сдерживает то?

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Вообще интересная ситуация - если в РФ высотку проектировать в сейсмоактивной зоне, то это будет принципиально иная конструкция, чем в мире... взять тот жей тайпэй 101. Там вроде 9 баллов? А конструкция здания полностью определена ветровым воздействием. А действуй в Тайване бы СП с бета =0.8 при 8-12 сек - была бы совсем другая конструкция. Хотя планета вроде одна... хотя кто прав рассудит только землетрямение. С тайфунами тайпэй успешно борется каждый год.

Тайфун - это конечно серьезно, но высотка вряд ли получится легкой и при 9ти бальной сейсмике массы, полагаю, свою возьмут. Если интересно, здесь маленькое исследование моих коллег по сравнению степени влияния разных видов воздействий на один и тот же домик разной высотности. Понятно, что на одном примере может быть один результат, о на другом - иной. Но в этом примере сейсмика заметно рулит по сравнению с ветром...

[гувиев]

Сообщение от Ayvengo Тайфун - это конечно серьезно, но высотка вряд ли получится легкой и при 9ти бальной сейсмике массы

Расчет выполняли по графику бетта из норм?
Если так, то ничего удивительного нет. Т.к. начиная с определенной величины периода бетта=0,8. И все равно сколько метров здание.

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Но в этом примере сейсмика заметно рулит по сравнению с ветром...

Ну речь я вел о небоскребах, а тут 230м... 10сек это 500-600м и стальной каркас. И вот в нем, гибком и высоком, ветер должен победить. Но не по СП - из-за беты.

[Ayvengo]

Сообщение от гувиев Расчет выполняли по графику бетта из норм? Если так, то ничего удивительного нет. Т.к. начиная с определенной величины периода бетта=0,8. И все равно сколько метров здание.

Да, из норм.

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Да, из норм.

тогда тем более у ветра нет шансов. с другой стороны для высоток теряется смысл в расчете на МРЗ (никакой коэффициент 2.0 не доведет усилия до тех, что будут в спектральном методе при бета=0.8). Ну если здание именно высотное.
Забавно только - почему когда изоляцию проектируют (специализированная организация) - на 0.8 забивают и уже реальный бета используют..? Бессистемно как-то =)

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й авно только - почему когда изоляцию проектируют (специализированная организация) - на 0.8 забивают и уже реальный бета используют..?

Ну, должен же быть эффект от прокладок! А то ставить перестанут...

[Инженер-96]

Ал-й, так высотки по СП проектировать и нельзя, поэтому и СП-шный график бетта для них не подходит. Логика известная - по СП проектируй только коробки, а хочешь другое - заказывай СТУ.

[Ал-й]

лучше я потру написанное про сту...
сту это отдельная тема которую лучше не обсуждать
и вообще это offtop

Чтобы хоть как то компенсировать мое деструктивное влияние на эту тему, прилагаю результаты в Лире 10 (перемещения для центрального верхнего узла рамы). По сути то же что и в САПРе со Старком.
Считать в Ing+, я полагаю, смысла нет - то же что и в Старке получится.
Говорят в Лире 10 в этом году может выйти релиз, допускающий неупругие деформации - это уже будет интересно сравнить (с западным софтом типа ETABS или Midas, или калифорнийской бесплатной OpenSees http://opensees.berkeley.edu/ )

[Инженер-96]

Сообщение от Флександр Почему никто мою задачку не желает протестировать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1495996&postcount=64

ОК, продолжим тему...
Я посчитал эту задачку в Старке, но не прямым интегрированием, а разложением по формам. На картинках перемещения узла 22400. Результаты с Лирой расходятся и близки к Абакусу. Возможно, что как раз в этом примере в Лире учитываются те паразитные формы, о которых говорится в дисере: http://mgsu.ru/science/Dissoveti/Zas...UshakovOYu.pdf

[Ал-й]

Инженер-96, а можно в txt лировском выложить, чтобы я в 9.6 сначала открыл а потом в 10. Тогда в 10-ке смогу прогнать. И нужно бы описание какое то - к примеру применены ли там отражатели вокруг грунтового массива (я так понял там он есть?) и т.д. Или где то по теме это описание есть..?

[Инженер-96]

Ал-й, я тоже в 9.6 считал. Этот TXT из исходной модели мне коллеги в САПРе сделали. Задача самая простая - никаких отражателей, никакого демпфирования...

[Ал-й]

Инженер-96, спасибо.
Заодно попробую с многоузловыми ОКЭ вдруг все дело в банальном качестве кэ, с которыми у Старка и Абакуса явно лучше дела...

[Флександр]

Сообщение от Ал-й банальном качестве кэ, с которыми у Старка и Абакуса явно лучше дела.

Добрый день. В ABAQUS использовались окэ повышеной точности C3D8I

Сообщение от Ал-й примеру применены ли там отражатели вокруг грунтового массива

Целью не было использовать гу позволяющие максимально уйти от эффекта отражения волн.Цель- сравнение математического апарата для практического применения

[Ал-й]

Флександр, по поводу отражателей просто хочу чтобы постановка была одинаковая. Я без абакуса и сапра не пойму что там задано (на работе только 10ка, старк, 9.6, скад и плаксис...)
Добрый день =)

[master_luc]

Сообщение от Флександр ----- добавлено через ~2 мин. ----- Может кто в Ansys еще пересчитает dynamic inplicit на 20с шаг по времени 0.01001

Может есть возможность экспортировать для Femap/Nastran? (или в neu- файл)?

[Ал-й]

master_luc , посмотрите, что получилось - не гарантирую качество.

p.s. сам посчитал в 2-х вариантах в 10ке (обычными и высокоточными элементами - вкратце результаты отличаются), сейчас делаю 3-й - с уменьшенным в 5 раз шагом интегрирования. Но, ребят, пока выложить не успеваю - некий завал на работе...

[master_luc]

Ал-й, ок, модель поднял, свойства из лировского файла взял.
По загружению - я так понимаю в каждый узел "земли" прикладывается 3 разных акселерограммы (по X,Y и Z). График я могу снять с таблицы, а 9810 - масштабный множитель для приведения к м/с2?
(странно что при редактировании нагрузки вместо цифры 9810 показывает 1)

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й p.s. сам посчитал в 2-х вариантах в 10ке (обычными и высокоточными элементами - вкратце результаты отличаются)

Это очень интересно. Ждем.

Сообщение от Ал-й сейчас делаю 3-й - с уменьшенным в 5 раз шагом интегрирования.

А это, я думаю, ничего не даст. Шаг и так был принят малым - 0.01/20=0.0005 с. Такой шаг позволяет достаточно точно отлавливать частоты под 100 Гц. А в Старке, например, высшая учтенная форма у меня была с частотой всего-то около 16 Гц, поэтому и шаг был использован крупнее - 0.001 с. Впрочем, может еще какие-нибудь паразиты при малом шаге вылезут...

[Ал-й]

Инженер-96, я потом тоже подумал, что

Сообщение от Инженер-96 А это, я думаю, ничего не даст.

когда увидел ожидаемый срок в 2800 мин (с высокоточными элементами) и прервал этот вариант... Поэтому оформлю 2 шт
А Вы графике в экселе накладывали? Сможете выложить? Прям туда бы и вставил, учитывая что у нас шаг совпадает (ленив, да )
Задача на работе на сервере, как поймаю там окно - сделаю.

[Инженер-96]

Сообщение от Ал-й А Вы графике в экселе накладывали? Сможете выложить? Прям туда бы и вставил, учитывая что у нас шаг совпадает

ОК, выкладываю. Первый лист - это результаты Флександра, остальные - "мои" результаты в Старке (по недиагональной и диагональной матрице М) и в ЛИРА 9.6.

[Ал-й]

Итак, прикладываю как картинки, так и эксель (каждый может для себя цвета подобрать).
При использовании "обычных" элементов - Лира 10 дает результат один в один с 9.6, графики накладываются.
При высокоточных элементах абсолютные значения куда ближе к Старку, но идут "не в такт", т.е. с противоположным знаком на значительной части графика. (хотя ближе к концу ситуация выравнивается)..
Таким образом, для 9.6. можно просто советовать сгустить сетку раза в 2, а то и в 3 - по идее все же точность ОКЭ сказалась, если я ничего не упустил - по крайней мере абсолютные значение уточняются.

[Инженер-96]

Ал-й, так просто перевернуть желтые графики надо. Со знаком нагрузки что-то не то..

[Ал-й]

Инженер-96, так то заметно что они в первую очередь знаком отличаются (хотя в конце графиков знаки более менее совпадают). Включение/выключение промежуточных узлов для ОКЭ осуществляется одной "галочкой", а так это одна и та же задача - т.е. нагрузки совпадают...
Нужно проверить будет еще густую сетку vs высокоточные кэ. И если будут отличия в знаках такие же при совпадении абсолютных значений - можно будет написать разработчикам. Возможно косяк...

[Инженер-96]

Ну, в общем ясно. Пресловутые "классические" КЭ опять ЛИРУ подвели.
И косячок в 10.4, похоже, что вскрыли...

[CEBEP]

Offtop: Кстати, Колесников говорил, что они работают над гибридными КЭ в Лире 10

[Ал-й]

Offtop: CEBEP, лучше бы они шкалы до ума довели, избавились от ctrl+shift либо довели до ума, сделали бы вращение мышкой без зажатия ctrl, добавили бы возможность выбирать узлы в том режиме, когда они не подсвечены (типа освещенности в САПРе)... но они считают что у них все удобно и хорошо...

[master_luc]

Сообщение от Ал-й master_luc , посмотрите, что получилось - не гарантирую качество.

Прогнал на NxNastran, кому интересно. Модель прилагается.
Результаты в целом похожи, но наблюдается фильтрация колебаний.
Использовались простые CHEXA (int.net=0, рекомендуемые настройки по умолчанию). Это не полная аналогия C3D8I.
Шаги по времени - 0,01001 и 0,0001001. Результаты практически не отличаются.

[CEBEP]

Сообщение от Ал-й Offtop: CEBEP, лучше бы они шкалы до ума довели, избавились от ctrl+shift либо довели до ума, сделали бы вращение мышкой без зажатия ctrl, добавили бы возможность выбирать узлы в том режиме, когда они не подсвечены (типа освещенности в САПРе)... но они считают что у них все удобно и хорошо...

Offtop: Шкалы-согласен.
ctrl+shift - мне нравится.привык,теперь даже в акаде жму))
вращение-согласен
про узлы хз.с сапр почти не общался =(

[Инженер-96]

Сообщение от master_luc Использовались простые CHEXA (int.net=0, рекомендуемые настройки по умолчанию). Это не полная аналогия C3D8I.

master_luc, можете расшифровать это? И какой из методов интегрирования использовался? Результаты все же как-то не шибко попали...

[Ал-й]

Offtop:

Сообщение от CEBEP ctrl+shift - мне нравится.привык,теперь даже в акаде жму)) вращение-согласен

мне в этом деле более всего не нравится комбинация ctrl+shift и вращения ctrl. Я описывал ситуацию, когда выбираю, скажем, элементы и попутно вращаю схему. Что выглядит это так - зажал ctrl, повернул, зажал ctrl+shift, настроил выбор, выбрал, опять зажал только ctrl, повернул, заново зажал ctrl+shift, заново настроил выбор (который каждый раз сбрасывается), опять выбрал - и т.д. Т.е. вообще засада. В сравнении с САПР, где сразу настроил выбор, спокойно вращаешь мышкой и выбираешь, ничего не зажимая... Но я не убедил, судя по всему... Разработчики уверены, что все здорово.

[master_luc]

Сообщение от Инженер-96 master_luc, можете расшифровать это? И какой из методов интегрирования использовался? Результаты все же как-то не шибко попали...

8 узловой КЭ первого порядка с редуцированным интегрированием с использованием каких-то bouble функций для предотвращения shear-locking. Рекомендуется для всех структурных задач (пересчитывал с другими вариантами - результаты еще хуже сходятся с Abaqus).
Режим расчета - Direct trensient (прямое интегрирование по времени), шаги так как вы просили и в 10 раз меньше (отмечено как 10t).
По справке используется метод центральных разностей - выбирать нет возможности. Расчет линейный (можно сделать нелинейный при желании).

П.С. в прикрепленном файле результаты для согласованной матрицы (лоханулся при переключении), пересчитал с диагональной - результаты отличаются после 10 секунд (примерно).

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й мне в этом деле более всего не нравится комбинация ctrl+shift и вращения ctrl. Я описывал ситуацию, когда выбираю, скажем, элементы и попутно вращаю схему. Что выглядит это так - зажал ctrl, повернул, зажал ctrl+shift, настроил выбор, выбрал, опять зажал только ctrl, повернул, заново зажал ctrl+shift, заново настроил выбор (который каждый раз сбрасывается), опять выбрал - и т.д. Т.е. вообще засада.

Offtop: Сразу видно, что на фортепиано не играете - оценили бы!

[Ал-й]

Offtop: Ayvengo, я в детстве был близок, но в день когда меня должны были вести в музыкальную школу - упер с друзьями гулять на Колыму. Кстати, как видите - я критикую все, что считаю нужным, а не один старк. В старых темах и про лиру 9.6 и микрофе было в избытке...

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Кстати, как видите - я критикую все, что считаю нужным, а не один старк.

Offtop: Мы Вашу критику воспринимаем как призыв к развитию!

[CEBEP]

Offtop: я аккордеонист) 2 года муз школы)))) мне нормально плясать с ctrl+shift. Правда удобно. а то что шкала слетает-это да. там вообще много косячков.так то. но мне нравится) в целом все очень удобно

[Ayvengo]

Сообщение от CEBEP Offtop: я аккордеонист) 2 года муз школы))))

Offtop: Я здесь, похоже, почти Мацуев - 8 лет фортепиано так же в муз школе. ctrl+shift нас не напугаешь!

[mikel]

Сообщение от Ayvengo ...- 8 лет фортепиано так же в муз школе. ctrl+shift нас не напугаешь!

слух есть, остальное приложится.
в 10ке лучше всё ходовое в контекстном меню для мыши разложить и сгруппировать. самое ходовое продублировать клавишами(выделялка, сброс, подсветка,..). чтоб не глядя в иконостас оживлять нужное свободной от мыши рукой.
тогда одной мышовой руки почти что хватает. свободное вращение недоступно музыканту средней руки. но в альтернативе старинные крутилки вокруг осей ГСК... . программа продвинутая. интерфейс объективно побогаче чем у конкурентов. но принцип активности единственного инструмента имхо анахронизм. эксклюзив с тормозами. больше напрягает то, что выделение за чьей то спиной вообще не видно, хотя должно просвечивать всё насквозь. надеюсь что на критику среагируют как старк.

[CEBEP]

Offtop: последний офтоп: тормоза при расчете ЖБ-это фишка Лиры 10)) давно обещали добавить кнопочку перехода к быстрому расчету

[master_luc]

Сообщение от Инженер-96 Результаты все же как-то не шибко попали...

Намного лучше ... лишний раз убеждаюсь что руки не из того места ... ну вы поняли

[Флександр]

Сообщение от master_luc Намного лучше

Все ясно. Прямое интегрирование в ЛИРА САПР оставляет желать лучшего,а если еще демпфирование прикрутить

[Инженер-96]

Сообщение от Флександр Все ясно. Прямое интегрирование в ЛИРА САПР оставляет желать лучшего,а если еще демпфирование прикрутить

Но в вашей задаче, скорее всего, оставляет желать лучшего не само прямое интегрирование, а конечно-элементная база ЛИРЫ. Как и в любой задаче, даже статической. У Ал-я на 10.4 на высокоточных элементах результат получился неплохой. И если в САПР сделать более мелкое разбиение, то решение должно улучшиться.

[Флександр]

Сообщение от Инженер-96 в САПР сделать более мелкое разбиение

Да сетка 0.1 на 0.1 и мега комп

[frostyfrost]

Сообщение от Инженер-96 И если в САПР сделать более мелкое разбиение, то решение должно улучшиться.

Когда-то в 9.6 или САПРе делал тесты объемников, как-то совсем плохо там с этим было. Для получения в одной балке чего-то близкого приходилось мельчить усиленно, плюс скорость решателя для этих КЭ катастрофична. Я, кстати, не помню проводили ли верификацию задач с объемниками лировцы.

[dima_kuzminki]

Прошу пояснить по заданию демпфирования в Лире-Сапр (2017r3) :
как определить к-ты релеевские понятно. а вот как их учесть в 4-м загружении ?
Неужели нужно вот так :

Сообщение от гувиев Не вес, а массу от всех вертикальных нагрузок. Если подходить строго, то в каждый узел схемы, где сосредоточена масса, нужно приложить нагрузку-демпфер, которую определить через величину массы. Для этого можно вытащить таблицы весов масс, перейти к массам, умножить на 2*кси*омега и через текстовый файл задать нагрузку в каждый узел. Или, что намного проще, усреднить массу в пределах этажа и приложить демпфер в уровне плит перекрытий или иного жесткого диска (конечно если он есть).

У меня конструкция массивная и сосредоточить массы сложно.
Разве программа сама не применит к-ты релеевские к узловым массам,собранным во втором загружении ? Зачем мы тогда их вводим в соответствующей табличке?
Но формы меню по типу как во втором загружении для явного задания демпирующих сил в четвертом нет...
Прошу поделиться опытом прошедших сей тернистый путь !

И еще по Динамике+ вопрос :
нагрузка - ломаная с произвольным шагом.В направлении оси Х1.
В документе 6 описана так (приложил к одному узлу ) :
( 6/
73 0 1 1 3 /
далее идут нагрузки от с.в.

В документе 7 :
( 7/
1 0 1 /
0 0 0 0.007698 -5.9e-006 /
0 0.007704 -1.18e-005 0.007707 -1.18e-005 /
0 0.00771 -1.77e-005 0.007712 -2.36e-005 /
ит.д.... точек 1000.

Счет не идет
Ошибка. В документе 6 для узла №73 описана нагрузка, для которой недостаточно параметров описано в документе 7 или эти параметры некорректны

Сам по справке разобраться не смог в причине остановки счета.
Правильно ли в док.6 указан вид нагрузки? ) 0 - вроде узловая. Но для ломаной с произвольным шагом нет ли своего типа?
В документе 7 вообще не понял первую строку - 1 0 1 - что она описывает и правильная ли? Почему во второй аж 3 нуля. Первый - повторитель,третий - время первой точки =0. А второй ноль зачем?

Может точек в 1000 много? Сейчас проверю.Но вряд ли..

[Бахил]

Сообщение от dima_kuzminki Неужели нужно вот так :

Нет. Это то же Релеевское демпфирование только упрощённое и весьма приближённое.
Только из эксперимента. И не "демпфирование", а "матрицу коэффициентов вязкого затухания".
Может быть пропорциональна матрицам масс и жесткостей - по аналогии с релеевским.

[гувиев]

В версии 2017 в ЛИРА-САПР появилась возможность учитывать демпфирование по Рэлею.
Для этого нужно задать 2 коэффициента альфа и бетта.
Эти коэффициенты определяются исходя из коэффициента относительного демпфирования (зависит от материала) и диапазона частот, который нужно демпфировать.
4е загружение теперь можно не формировать. Матрица демпфирования будет получена их матриц масс и жесткости.
https://www.google.com/search?q=%D0%...=2560&bih=1329
Вот к примеру
http://help.solidworks.com/2013/Russ...gh_Damping.htm

[dima_kuzminki]

Cпасибо! Не сообразил что дискуссия была до выхода 2017 версии.
Но в справке к 2017 Лире описано 4 загружение как вроде бы необходимое для учета демпфирования.
Я так и понял что если нет 4 загружения то демпфирование не учитывается.
Т.е. нужно понимать что 4 загружение теперь служит для задания доп. демпфирования (напр. внешнего), кроме релеевского ?

Проверить не получается тк расчет не идет.
Никто не подскажет по текстовому файлу по док-м 6 и7 ?

[гувиев]

Рэлеевское демпфирование появилось только в 2017. Но это не значит, что демпфирования нельзя было учитывать до этой версии.
Для формирования матрицы демпфирования разработчики предусмотрели 4е загружение. В итоге у Вас есть 2 варианта - коэффициенты Рэлея либо 4е загружение.
Откуда брать узловые нагрузки для 4го загружения и что это за демпфирование - это задача расчетчика. Разработчики тут молчат.
6 и 7 документы - это нагрузки и их величины.

[fktstv]

Сообщение от гувиев коэффициенты Рэлея

При задании коэффициентов Рэлея к элементам схемы в 2017 версии происходит ошибка:

INPUT_3_E B ЗАПИСИ 22090 ЗAДAH ДOKУMEHT 29, ИЗ ДРУГОЙ ПОДСИСТЕМЫ

Не подскажите, в чем тут может быть затык?

----- добавлено через ~2 ч. -----
На сколько я понял, демпфирование по Рэлею не реализовано в расчете на старом процессоре. В новом же процессоре не реализован расчет РСУ и подбор армирования в динамике+. Неужели, возвращаемся к тому, что:

Сообщение от гувиев в каждый узел схемы, где сосредоточена масса, нужно приложить нагрузку-демпфер, которую определить через величину массы. Для этого можно вытащить таблицы весов масс, перейти к массам, умножить на 2*кси*омега и через текстовый файл задать нагрузку в каждый узел.

[гувиев]

Демпфирования по Рэлею в старом процессоре нет. Только 4е загружение...

[fktstv]

Сообщение от гувиев Только 4е загружение...

Не подскажите, как задать это 4 загружение через текстовый файл? Модальный анализ (модуль 100) произведен, первая собственная частота известна, постоянная затухания C определена для всех узлов схемы в Excel. Как теперь мне "поженить" полученные нагрузки с расчетной схемой?

[гувиев]

Можно попробовать так - задать в 4м загружении единичные нагрузки, получить текстовый файл задачи, а затем в этом файле поменять единичные значения на нужные.
Как это автоматизировать - сразу сказать сложно.
Можно потренироваться на простом примере.