[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Выскажу некоторые соображения;
1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)?
Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна...
2. В нашей спец-ти, обратите внимание, даже простые вопросы, а их несть числа, не имеют однозначного решения. Далеко не будем ходить: на форуме, вброшенные мной вопросы по тавровой колонне, по перемычкам, по О-Ф-З, по сейсмике, по неточностям моделирования (бредовости), по сопряжениям колонны-ДЖ (потеря континиума), не говоря о сложных вопросах по физнелину, МОНТАЖу, вариациям, трещинообразованию (раскрытие-закрытие) и др. удовлетворительного разъяснения не получили...И не потому, что коллеги не хотят тратить драгоценное время на анализ и выводы...а по другим объективным причинам. Не все их признают - я же честно заявляю, что и как...
3. Сам флуд тоже имеет право на существование - это уже, в некотором смысле - зависимость (еще не болезнь, но уже неизлечима). Но флуд вперемежку с полезной информацией и направленной деятельностью несомненно дает свои плоды, пока еще недозревшие до кондиции .
4. Я понимаю, что наш форум добровольный, участники - профессионалы (некоторые мечтают стать таковыми), одержимые и неугомонные в постижении тонкостей нашей, трудноформализуемой деятельности. К сожалению, в разделе "САПР", многие потенциально оснащенные спецы отстранились от глубокого осмысления и озвучивания методов, способов, алгоритмов (пусть даже и словесных), весьма важных, досели недостаточно реализованных на практике аспектов по учету и моделированию реалистичных процессов деформирования Ж/Б.
5. Пустоту заполняют вопросы из школьной программы...Да и зачем напрягаться - коллеги научат, подскажут, поправят - краснеть же не приходится... "ИНЖИНИРИНГ" в этом плане более профессионален - там, даже, чтобы глупость сморозить - без азов профессионализма не обойтись .
6. Новички ленятся заглянуть в архивы, а там - море мыслей и информации. Повторно, врядли такие будут высказаны по продублированному вопросу. Это надо учитывать...
PS
Вопрос: зачем я тут напрягаюсь и пытаюсь врачевать? Поясню: я многое знаю, многое умею, многое могу разъяснить, но далеко не все гладко получается, если интересно, прошу в гости на темы (не все мои) :
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6876 http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9114 http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=8582
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5715
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7125
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5674
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6025
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6347
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1447
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6000
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5821
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5664
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5015
Рад буду любым отзывам.

[Огурец]

Строительство - это во многом искусство. Часто - высокое искусство.

[Разработчик]

1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна...

Действительно, квантовые переходы, уравнения Шредингера, Максвелла, принцип неопределенности Бора-Гейзенберга - все это тьфу, элементарные вопросы по ставнению с http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6347

В нашей спец-ти, обратите внимание, даже простые вопросы, а их несть числа, не имеют однозначного решения.

Более 90% прочностных вопросов в практике проектирования строительных конструкций однозначно решаются с помощью сопромата, формул из СНиПов и всем известной матери. И все, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

на форуме, вброшенные мной вопросы... удовлетворительного разъяснения не получили

А чего Вы хотели? Это же не форум НИИЖБа/ЦНИИСКа и иже с ними.

Сам флуд тоже имеет право на существование

Он-то, похоже, только и имеет...

К сожалению, в разделе "САПР", многие потенциально оснащенные спецы отстранились от глубокого осмысления и озвучивания методов, способов, алгоритмов (пусть даже и словесных), весьма важных, досели недостаточно реализованных на практике аспектов по учету и моделированию реалистичных процессов деформирования Ж/Б.

А cui bono, как говорится? Про "потенциально оснащенных спецов" из Лиры и СКАДа сказать не могу, мне кажется их просто Ваш "имеющий право на жизнь флуд" не заинтересовал - они считают нас http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10682
А что касается сотрудников нашей конторы, то они в темах открытых Вами не принимают участия по причинам, Вам известным. Развивать не буду - опять пойдет ругань про одержимых и неугомонных профессионалов, точку в которой поставит модератор - плавали, знаем

я многое знаю, многое умею, многое могу разъяснить,

Scientia sciolorum est mixta ignorantia, не сочтите за casus belli

[GWA18]

Уважаемый EUDGEN!
Попытаюсь изложить свое видение проблемы (с некоторым утрированием и упрощением), учитывая, что в дипломе у меня записано "инженер электронной техники"

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги!...1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна...

ИМХО, слишком резко сказано.
"Корень зла", мне кажется, кроется в природе самих предметов: электричество, радиоволны - с одной стороны, строительство- с другой (только не надо говоорить, что я их противопоставляю!)
Строительство существовало уже тогда, когда человек еще не задавал себе вопрос "Что такое молния?" И законы строительства - эмпирические, естественно - возникли задолго до того, как человек обнаружил наличие двух видов электрических зарядов. И дальше эти законы постигались (и, смею утверждать, постигаются) в основном опытным путем. Но не потому, что строители такие тупые, а - просто раньше и не было особой необходимости в излишнем теоретизировании. Если что-то не совсем ясно - можно соорудить и испытать. В большинстве случаев это дает более точные и надежные результаты, чем теория.
Иное дело электричество. Много вы знаете эмпирических законов? Только те, что можно вывести на макроуровне: закон Ома, закон Кулона, правило буравчика, правила левой и правой руки... Еще несколько. А остальное - на микроуровне - на кончике пера. Пишущего. Вот и получилось, что законы Максвелла появились еще в середине 19 века, а до практического их использования дошло дело только сейчас, и то - не в полном объеме.
В строительстве до микроуровня теория пока еще не добралась, еще не все вопросы решены на макроуровне.

Еще один фактор, сильно влияющий на ситуацию - войны. Сами знаете, что военная промышленность - всегда и везде самая денежная (в смысле затрат) и самая выгодная (в смысле прибыли). Соответственно - огромнейшие вливания в развитие таких направлений науки, как электро- и радиотехника, космос, кибернетика, ЭВМ. С их развитием развивается и способность обороняться, и способность нападать.
А что такое жилое здание, храм, ГЭС и т.д. с точки зрения вояки? Или ориентир для стрельбы, или помеха для стрельбы. Девятиэтажкой во врага не выстрелишь. Из всего обширнейшего раздела техники - строительство - вояку интересуют только фортификационные сооружения, и то он не считает нужным подводить под это глубинную научную базу.

И еще один момент я хотел бы отметить, малозаметный, но, ИМХО, очень важный.
С появлением возможности доступа каждого к электронно-вычислительной технике, казалось бы, вот-вот... еще чуть-чуть и...Не получается! Каждый разработчик пытается перетянуть одеяло на себя, т.к. основная задача, которую решают - прибыль! деньги! ДЕНЬГИ! Но совсем не решение СТРОИТЕЛЬНЫХ задач, не создание строительной НАУКИ, теории. Конкуренция - это, наверное, хорошо,.. но, ИМХО, если бы объединить усилия и возможности разработчиков всех Лир, Скадов, Мономахов и пр. (а там ведь не только программисты, но и ученые-теоретики), четко сформулировать цели - то, вероятно, наука о строительстве ушла бы далеко вперед. И не надо на меня кричать, я и сам знаю, что это фантастика!

Очень кратко о причинах я бы сформулировал так:
1) Строительство доступно на макроуровне.
2) У строительства - невоенное лицо.
3) Разобщенность усилий.

[GWA18]

Сообщение от Огурец Строительство - это во многом искусство. Часто - высокое искусство.

Никто и не спорит!

Но: шахматы тоже веками называли искусством, а теперь компютерные программы запросто выигрывают у чемпионов мира.

[Veliking]

GWA18:

3) Разобщенность усилий.

Вот EUDGEN и призывает объедениться.

[GWA18]

Сообщение от Veliking Вот EUDGEN и призывает объедениться.

Думал, что среди присутствующих - только я один обчитался фантастики

[Om81]

О, а тут тоже можно пофлудить? много написали.. предсказываю как минимум 20 страниц обсуждений..)

[Zark]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Выскажу некоторые соображения; 1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна... .... Рад буду любым отзывам.

Ну раз будете рады, то скажу следующее, не могу устоять, т.к. занимаюсь как раз этим.
По поводу развития и формализации. Вы привильно сказали, что добились результатов, при чем достаточно быстро. Да, на какой-то стадии развития микроэлектронной промышленности хватало тех строгоаналитических и формализационнных законов, которые, надеюсь, мы все знаем, и которые использовались. Но виден тупик, и очень близко, когджа развитие остановится...и необхдимо будет искать новые пути решения поставленных задач.
Уже сейчас не увиличиваются такими гигантскими темпами производительности процессоров, тут много проблем...начиная от терании межсоединений, и кончая вопросами отвода неимоверного количества тепла.
Просто были идеи, не все из них пошли в серию, но технология ОТЛИЧНЫХ, ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ идей позволяла делать на себе многомиллионные серии изделий...и это всего лишь одна (штука) технология.
За так называемыми аналитическими законами кроятся в достаточной мере приблизительные формулы, все из-за того, что нам никогда не суждено понять точное устройство микро- и наномира, но мо мере приближения к этому появляются новые технологии....а их успешное использование - это желание заработать деньги, ну я не беру во внимание военную отрасль.

[T-Yoke]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Выскажу некоторые соображения; 1. Почему в электронике добились столь высоких достижений (ЭВМ и ПО, мобильная связь и КОСМОС и пр.)? Да потому, что законы движения электронов и радиоволн строгоаналитические - их формализация однозначна и прозрачна... 2. В нашей спец-ти, обратите внимание, даже простые вопросы, а их несть числа, не имеют однозначного решения.......

А почему вы решили, что здесь только строители?
Может кому-то интересней разбираться в переходных процессах промежуточной баллистики артиллерийского вооружения или разрабатывать технологическую линию фасовки карамелек. У всех интересы разные, не забывайте коллега.

[EUDGEN]

T-Yoke

А почему вы решили, что здесь только строители? Может кому-то интересней разбираться в переходных процессах промежуточной баллистики артиллерийского вооружения или разрабатывать технологическую линию фасовки карамелек. У всех интересы разные, не забывайте коллега.

1. А кто не позволяет Вам в этой же теме, или на уникальной теме, выставить свои проблемы, требующие осмысления и позитивного решения.
2. Что у меня наболело, что понимаю и ущущаю, то и высказываю.
PS
Спасибо всем за участие, надеюсь небесполезное для многих
Для конкретики, темы многие открыты и ждут посильного участия всех заинтересованных спецов. Пороху, надеюсь, у многих еще достаточно, или "дровишек" для форумчанского костра . Романтичней греться бандой у костра, чем затаиться в собственной берлоге .

[GWA18]

Сообщение от EUDGEN ...Спасибо всем за участие, надеюсь небесполезное для многих ...

Эт что же - Вы закрываете тему? :?:

[Romka]

В целом согласен с EUDGENом. Не соглашусь только в том, что в других отраслях науки проще, чем в строительстве.

Сообщение от Разработчик Более 90% прочностных вопросов в практике проектирования строительных конструкций однозначно решаются с помощью сопромата, формул из СНиПов и всем известной матери. И все, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

Ага, особенно работа конструкций на упругом основании и сейсмика, а это большая часть вопросов, поставленных EUDGENом.
Сомневаюсь, что знаете источник, где можно прочесть об этом однозначно.
Сопромату поддается только металл и частично дерево. Железобетон "принянут за уши" к сопромату эмпирикой: сплошные коэффициенты запаса и вариаций.

[_Alex]

Сообщение от Разработчик Более 90% прочностных вопросов в практике проектирования строительных конструкций однозначно решаются с помощью сопромата, формул из СНиПов и всем известной матери. И все, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

В сопромате три формулы(N/A,M/W и N/fiA). В СНиП те же формулы, но с коэффициентами. В бетоне только предельное равновесие. Не забыть еще ур-ия ТУ (которые правда не решаются в замкнутом виде). Ко всему этому куча НИИ в которых "дураки" ученые штаны просиживают споря о однозначности. Одним словом вопросы прочности конструкций типа закрыты. Надо квантовыми переходами заниматься.

Ведь у всех, слава Богу, стояло, стоит и стоять будет.

[EUDGEN]

GWA18

Эт что же - Вы закрываете тему?

Это Вы меня не знаете...я еще покусаюсь...

Romka

Сопромату поддается только металл и частично дерево. Железобетон "принянут за уши" к сопромату эмпирикой: сплошные коэффициенты запаса и вариаций

1. Спасибо, ответили за меня
2. Вы, как никто более, мои проблемы понимаете... и занудным меня не обзываете . В моем понимании, я ищу компромисс: чтоб волки были сыты и овцы целы, а на языке конструктора: проектировать нужно понятно, просто и надежно. Кто и как это понимает - версий должно быть много. И как сказал уважаемый Огурец

Строительство - это во многом искусство. Часто - высокое искусство.

3. По этому поводу я часто привожу пример: дайте 10-ти художникам мольберты, холсты и краски (кисти), посадите их перед каким-то пейзажем, и пусть рисуют (пишут)... В итоге будут 10 разных творений об одном и том же. И все они отразили реализм, но так как видят и понимают.
Для аналогии: дайте 10-ти конструкторам посчитать колонну с учетом особенностей деформирования ЖБК - получите 10 разных (иногда существенно) результатов. Заметим, речь идет о статически определимой задаче. А если это будет рама с кучерявостями (упомянутыми в стартовом посте)? Кто в лес, кто по дрова - таков будет итог.
Беды в этом большой нет - все использовали нормы, известные диаграммы деформирования, методики по учету сцепления берегов трещин, закрытие трещин при цикличесик нагрузках, сертифицированными программами. Т.е. у каждого полученное решение обосновано...и имеет право на жизнь.
НО: в определенных ситуациях, соотношение результат-логика вступают в конфликт - об этом, в основном я и беспокоюсь :roll:
Решение, конечно же нахожу всегда, но, как сказал Romka "притянутое за уши". Сомнения свои на суд форумчан и выношу. Советами и рекомендациями, да и критикой дорожу. Как поступаю далее? Думаю, проверяю, сопоставляю, делаю, внедряю...
PS
Понимаю, тема флудовая, но обмен мнениями всем полезен.

[DTab]

Сообщение от Romka Сопромату поддается только металл и частично дерево. Железобетон "принянут за уши" к сопромату эмпирикой: сплошные коэффициенты запаса и вариаций.

А как-же новый СП ? Он дает нам уникальную возможность считать по деформационной модели. А в сочетании с методом предельного равновесия можно вооще считать все что угодно, задаваясь только возможными схемами разрушения.
Правда только все это в предельной стадии, без трещеностойкости, зато можно считать любой каркас.

[Разработчик]

В сопромате три формулы(N/A,M/W и N/fiA). В СНиП те же формулы, но с коэффициентами.

Там немного больше, но неважно, важно то, что предыдущему поколению проектировщиков/конструкторов этого хватало, в том числе и для высотного строительства без всяких там ЭВМ, КЭ и пр. инструментов нынешних. Empire State Building стоит, Остнкинская стоит, несмотря на пожар ну и т.д., а "Трансвааль", расчитаный с применением самых современных инструментов - рухнул.

Не забыть еще ур-ия ТУ (которые правда не решаются в замкнутом виде).

Вот это новость. Бедный Н.И. Мусхелишвили и другие математики-механики, они и не знали, что не решаются - сжечь их книги, всем считать по МКЭ!

Ко всему этому куча НИИ в которых "дураки" ученые штаны просиживают споря о однозначности.

А вот это очень умная позиция - обозвать ученых дураками. Попахивает лысенковщиной: генетика с кибернетикой - буржуазные лженауки, а мы тут передовыми пролетарскими методами..., тьфу, т.е. сообществом форумчан DWG.ru навалимся и...

Одним словом вопросы прочности конструкций типа закрыты. Надо квантовыми переходами заниматься.

Ну, положим, не занимайся некоторые квантовыми переходами - не флудили бы мы сейчас. Вопросы прочности конструкций, конечно не закрыты, слава Богу пока кормят. Только решаются они не путем флуда, а в лабораториях ВУЗов и отраслевых НИИ, теми самыми "дураками" учеными. Для решения этих вопросов у них, помимо ЭВМ, есть испытательные машины, чтобы исследовать процессы разрушения ж/б или стальных конструкций, вибростолы, чтобы исследовать поведение моделей конструкций при сейсмическом воздействии, ну и много еще чего. Эти самые "вопросы прочности конструкций" они обсуждают с "дураками" из других стран на международных конференциях и в специализированной литературе, делятся результатми экспериментов, расчетов, моделями и пр. В конце концов из всего этого вырастают рекомендации армии конструкторов в виде СНиПов, DINов, пособий и т.п. документов. Я, к сожалению, не принадлежу к этому сообществу "дураков" - семью кормить надо, но за коллег обидно.

[EUDGEN]

Разработчик

Там немного больше, но неважно, важно то, что предыдущему поколению проектировщиков/конструкторов этого хватало, в том числе и для высотного строительства без всяких там ЭВМ, КЭ и пр. инструментов нынешних. Empire State Building стоит, Остнкинская стоит, несмотря на пожар ну и т.д., а "Трансвааль", расчитаный с применением самых современных инструментов - рухнул.

А вот это очень умная позиция - обозвать ученых дураками. Попахивает лысенковщиной: генетика с кибернетикой - буржуазные лженауки, а мы тут передовыми пролетарскими методами..., тьфу, т.е. сообществом форумчан DWG.ru навалимся и...

Вопросы прочности конструкций, конечно не закрыты, слава Богу пока кормят. Только решаются они не путем флуда, а в лабораториях ВУЗов и отраслевых НИИ, теми самыми "дураками" учеными. В конце концов из всего этого вырастают рекомендации армии конструкторов в виде СНиПов, DINов, пособий и т.п. документов. Я, к сожалению, не принадлежу к этому сообществу "дураков" - семью кормить надо, но за коллег обидно.

Наверное впервые, я с Вами солидарен...
Однако к разработчикам СНиПов и др. нормативов у меня имеется ряд претензий.
1. http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6432
2. СНиП 2.03.01-84 п.1.31...1.40. Не буду цитировать, но мысль такова: все положения носят декларативный характер и нацелены на века. Механизмов исполнения требований ук. пунктов не приводятся (вообще ни единой формулы), видимо надо было указать, что сеи пункты предназначены для методологов и разработчиков ПО с использовнием спецлитературы и т.п.
3. СНиП по Онованиям... размыто дано указание по применению моделей УПП и УПС. Не достаточно четко реагируют формулы по определению R0 для многослойных оснований. Не учитывается увеличение Е от глубины залегания слоя. Да и требование:

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Не кажется ли Вам, что требования во многом нереалистичны по исполнению.
PS
Это далеко не все, что не позволяет отдельновзятым исполнителям (конструкторам или испытателям) получать однозначные результаты расчета. ЯТД.

[Разработчик]

Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Не кажется ли Вам, что требования во многом нереалистичны по исполнению.

А чё, нормальная декларация идеала. Такого рода декларации присутствуют в начале всех норм и наших и зарубежных. А потом идут всякие: можно упрощенно... и пошли формулы, таблицы, методики, разработка которых и есть суть работы спецов отраслевых НИИ. А этот пункт говорит о том, что если у кого-то хватает ума, чтобы учесть все это, или денег, чтобы заказать такой расчет - то пожалуйста, сожгите остальные страницы и вперед! Что же касается реалистичности, то многое из того, что продекларировано вполне реализуемо и сегодня, во всяком случае знакомые мне ребята такие расчеты делают, ну а все в комплексе... Вот погодите чуток, с квантовыми переходами разберутся, еще порядок в быстродействии и памяти добавят, тут и мы со своими наработками подтянемся и будете щелкать коттеджи для НР и НМ с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения

[EUDGEN]

Разработчик

щелкать коттеджи для НР и НМ

Для новых русских (НР) и новых молдаван (НМ)?
Похоже, мы стали понимать друг друга?
Если так, вот Вам моя рука: [sm3514]

[EUDGEN]

Продолжу рассуждение:
1. Что касается использования нелинейных методов моделирования, то здесь горизонты безграничны...Пока, мы имеем грубо говоря "редкой ценности самородок", который весьма сложен для ювилирной огранки. Динамика обсуждения прослеживается на теме для "знатоков физнелина". О концепциях имею свое мнение:
а). нелинейность работы грунтов основания пока не следует пристально учитывать, особенно с применением МКЭ. Косвенно учет такой выполняется импирическими моделями среды.
б). для ЖБК учет физнелина логично выполнять для экстремальных зон с высоким НДС, где есть место эффектам перераспределения и отдельного учета армирующей среды (слоя) и бетонной среды. Вопрос есть: дружат ли между собой линейные и нелинейные КЭ?(к терминологии не будем цепляться).
Еще вопрос: возможно ли решение прямой задачи в прочностном аспекте, или поэтапное решение линейной и затем комбинированной?
в). реальна ли фрагментация расчетной модели с моделированием окружающей среды граничными условиями? или реакциями по границе фрагмента?
Пока так...
PS
В каких расчетных комплексах это реально выполнить? И кто это уже опробировал? И какие проблемы в реализации?