[Дмитрий_Leo]

Допустимо ли при расчете сваи на совместное действие вертикальной и горизонтальной сил и момента (по СНиП 2.02.03-85) при наличии многослойнойного основания, определять приведенное значение коэффициента пропорциональности по Руководству по проектированию свайных фундаментов 1980 года? Просто не понятно почему в СНиПе от 85 года нет ни слова про многослойное основание.

[Podpolie]

Поезд уже ушел, вместе со СНИПом. Читайте о интерполяции "К" уже в СП 50-102-2003 - под табличкой. А в СП 24.13330.2011 опять перемудрили.

[Дмитрий_Leo]

Поезд уже ушел, вместе со СНИПом

И тем не менее пять разделов СНиП 2.02.03-85 входят в перечень национальных стандартов, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается.... (правда указанный расчет не входит в эти пять резделов). И что же получается: сначала в руководстве был учет многослойного основания, затем в СНиП о нем ни слова, затем в СП вернулись к этому, а в актуализированной редакции опять не учитывается многослойное основание. Так получается? Тогда возникает еще вопрос: А кто как учитывает многослойное основание при расчете ручками?

[Podpolie]

На настоящий момент считаю по СП 50-102-2003, учитываю и СНиП и СП 24.... В моих, сейчас конструкциях, горизонтальное нагружение - важное составляющее. Замечаний от экспертизы не бывает - они и сами в бывают ступоре))). В новом СП24... вообще про машинный расчет написано - деградация мозгов - не чуствуешь конструкцию. Тут ситуация - внештатная, принимать решение приходится самостоятельно. В НИИОСПе, в свайной лаборатории ( у авторов) спрашивал - руками машут... нет ответа. Там в СП их фамилии. но это такие старые люди...

[Дмитрий_Leo]

Спасибо за ответ. Попробую и для себя выработать алгоритм расчета учитывающий все вышеуказанные нормы.

[GIP]

причем в СП приведена формула для случая, если в пределах глубины Lk встречаются два слоя, а если три, то непонятно как считать.....

[Дмитрий_Leo]

причем в СП приведена формула для случая, если в пределах глубины Lk встречаются два слоя

Эта формула явно перекочевала из Руководства по проектированию свайных фундаментов 1980 года.

[get_up]

Спрошу здесь, дабы не плодить темы. Чоткого ответа так и нет как быть в случае много слойного основания? Что если на глубине Lk встречается 3-4 вида ИГЭ? Как коэффициент пропорциональности считать? И еще вопросик: какой этот коэффициент для насыпного грунта ? А то насыпь 7 метров, сейсмика присутствует, hd надо как-то считать.

[GIP]

Сообщение от get_up Что если на глубине Lk встречается 3-4 вида ИГЭ? Как коэффициент пропорциональности считать?

для трех слоев смотрите книгу Силин, Глотов.......Проектирование фундаментов глубокого заложения ..... формула 6.8

Сообщение от get_up какой этот коэффициент для насыпного грунта ?

нужно его соотнести по характеристикам к грунтам приведенным в таблице для определения коэф. пропорциональности

[_Oleg_]

Сообщение от get_up Спрошу здесь, дабы не плодить темы. Чоткого ответа так и нет как быть в случае много слойного основания? Что если на глубине Lk встречается 3-4 вида ИГЭ?

Для любого кол. слоёв условно строится по длине ствола сваи треугольник с ординатой 1,0 в верху сваи и 0 внизу на глубине lk. На этот треугольник наносятся границы слоёв и считается как средневзвешенное по площади каждого слоя в этом треугольнике. Посмотрите StatPile mod NMH http://dwg.ru/dnl/8853 там как раз и реализован данный подход к определению коэф. пропорциональности.

[GIP]

Сообщение от _Oleg_ Для любого кол. слоёв условно строится по длине ствола сваи треугольник с ординатой 1,0 в верху сваи и 0 внизу на глубине lk. На этот треугольник наносятся границы слоёв и считается как средневзвешенное по площади каждого слоя в этом треугольнике.

откуда информация, что это верно ?

[_Oleg_]

В книге, Основания и фундаменты Швецова с 179. Ну и я сам пересчитывал из примеров для трёхслойного - совпадало.

[get_up]

Сообщение от GIP нужно его соотнести по характеристикам к грунтам приведенным в таблице для определения коэф. пропорциональности

Соотнести каким образом? Если насыпают песком мелким, значит и брать как для песка мелкого ?

[GIP]

Сообщение от get_up Если насыпают песком мелким, значит и брать как для песка мелкого ?

а почему нет ? только нужно знать коэф. пористости е....

Сообщение от _Oleg_ В книге, Основания и фундаменты Швецова с 179.

спасибо за инфу....

[get_up]

GIP & _Oleg_ - благодарю за помощь!

[get_up]

Вопрос не много не по теме, но все же. Когда считаем сваю по сейсмике и определяем Hd. Горизонтальную силу H как принимать, если на голову сваи действует и Qx и Qy ?

[GIP]

Сообщение от get_up Вопрос не много не по теме, но все же. Когда считаем сваю по сейсмике и определяем Hd. Горизонтальную силу H как принимать, если на голову сваи действует и Qx и Qy ?

я не видел в нормативной литературе учет одновременно по двум направлениям, поэтому считаю раздельно по каждому из них....

[get_up]

Сообщение от GIP я не видел в нормативной литературе учет одновременно по двум направлениям, поэтому считаю раздельно по каждому из них....

Если так, но для чего считать на каждую? ЧТо если только на максимальную Q посчитать? Чем больше Q, тем больше Hd.

[SergeyKonstr]

Сообщение от get_up Горизонтальную силу H как принимать, если на голову сваи действует и Qx и Qy ?

Как равнодействующую.

[_Oleg_]

момент инерции поперечного сечения сваи относительно оси равнодействующей сил принимайте (для прямоугольного сечения сваи)

[get_up]

А условную ширину сваи как тогда принимать?

[_Oleg_]

думаю, при определении приведенной ширины, корректно будет d принять по крайним размерам сечения по перпендикулярной плоскости к плоскости равнодействующей силы.

Хотя добавлю, это всё наука. При забивке сваи, её могут повернуть как угодно вокруг центральной оси)) Так что думаю можно считать без поворота сечения.

[get_up]

Я правильно понимаю?

И брать больший размер? Т.к альфа э будет больше, след-но Hd больше ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от get_up А условную ширину сваи как тогда принимать?

Из квадратного сечения сделайте эквивалентное круглое и учтите для Вр коэф-т формы =0,9.

[get_up]

Сообщение от SergeyKonstr учтите для Вр коэф-т формы =0,9.

А где можно прочитать про это?

[SergeyKonstr]

Сообщение от get_up А где можно прочитать про это?

Offtop: Где-то...где-то тут..

[GIP]

get_up, считайте как равнодействущую без поворота сечения...с запасом....

а у коллег SergeyKonstr, и _Oleg_ хотелось бы попросить

ссылку на книгу или прочее, где написано о необходимости учета равнодействующей силы и повороте сечения....

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP ссылку на книгу или прочее, где написано о необходимости учета равнодействующей силы

[offtop]Всё онтосительно,...Qx....Qy...Переназначал расположение координат....и уже нет. Qx, осталась только ..Qy, или наоборот...[offtop]
Не видел конкретно запись о равнодействующей, поскольку, когда идет вектор нагрузки, НЕ ОЧЕНЬ понимаю, почему он должен быть разложен на какие-то составляющие. Но, если это есть искусственный прием, то не очень понятен.

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Всё онтосительно,...Qx....Qy...Переназначал расположение координат....и уже нет. Qx, осталась только ..Qy, или наоборот.

в проекте оси вполне конкретные, как и схема куста, в котором четко показаны сваи и их положение по отношению к осям. При расчете сваи по материалу на поперечную силу мы считаем на Qx и Qy раздельно (или тоже учитываем их совместное действие ?), тоже при расчете сваи на трещинообразование - учитываем раздельно момент по Х и по Y....если в СНиП и даже в книгах ни разу не описан случая учета равнодействующей, то стоит ли строить равнодействующую и считать как-то для повернутого сечения ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP в проекте оси вполне конкретные, как и схема куста, в котором четко показаны сваи и их положение по отношению к осям.

Ну и чё.
Тогда пространственненый расчет, синусы, косинусы и немного непонятного при кручении.

Сообщение от GIP При расчете сваи по материалу на поперечную силу мы считаем на Qx и Qy раздельно (или тоже учитываем их совместное действие ?)

Это сами, составители СНиП не знают.

Сообщение от GIP то стоит ли строить равнодействующую

Стоит.
Поскольку выспрашиватель ищет глубину "отлипания" грунта от боковой поверхности сваи.

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Ну и чё.

То, что учитывать равнодействующую нужно, с этим я согласен, но не согласен с тем как вы предлагаете это сделать, приведу аргументы.
Обратимся к цитируемой вами книге Силин Глотов – Проектирование свайных фундаментов глубокого заложения.
Весь вопрос в корректном учете расчетной ширины сваи и коэф. пропорциональности.
В книге написано, что переход от фактической ширины сваи к условной происходит по формуле с коэффициентами, полученными ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО (стр.114). Очевидно, что приведенные два коэффициента Кф =0.9 для круглого и 1.0 для квадратного сечения – это два случая испытаний свай просто с круглым сечением и квадратной к которой нагрузку прикладывали в плоскости перпендикулярной к грани сваи. Также очевидно, что если бы сваи испытывали бы с нагрузкой приложенной под углом к плоской грани сваи (как действует равнодействующая), то появились бы другие коэффициенты Кф и возможно со значениями за пределами 0.9…1.0. ТОже можно сказать и про коэффициент К0 = 1.5+0.5/d. Помимо этого в расчете hd сидит и коэффициент пропорциональности, который получен также экспериментально при этих же испытаниях, т.е. при расчете от ранодействующей под углом к боковой грани брать коэф. пропорц. как таковые из таблицы при расчете hd некорректно.
Поэтому рекомендации :

Сообщение от SergeyKonstr Из квадратного сечения сделайте эквивалентное круглое и учтите для Вр коэф-т формы =0,9.

Сообщение от _Oleg_ думаю, при определении приведенной ширины, корректно будет d принять по крайним размерам сечения по перпендикулярной плоскости к плоскости равнодействующей силы.

Считаю ничем не подкрепленными….

[la911]

Сообщение от _Oleg_ Для любого кол. слоёв условно строится по длине ствола сваи треугольник с ординатой 1,0 в верху сваи и 0 внизу на глубине lk. На этот треугольник наносятся границы слоёв и считается как средневзвешенное по площади каждого слоя в этом треугольнике. Посмотрите StatPile mod NMH http://dwg.ru/dnl/8853 там как раз и реализован данный подход к определению коэф. пропорциональности.

1.При расчете с учетом сейсмики для определения глубины hd,какую глубину принять для ординаты 0 такого треугольника?
2.Как считать глубину hd,если один из слоев-торф?

[_Oleg_]

GIP

Приветствую. Скажу пару слов по поводу Qx и Qy. Расчёт конструкции производится на определённое сочетание нагрузок обычно в каких-то мкэ пакетах. Это сочетание вызывает одновременное воздействие на оголовок сваи векторов нагрузок X (Qx), так и по Y (Qy). Если эти векторы действуют одновременно, то конечно под определённым углом равнодействующая этих векторов будет больше любого из них. Почему бы не посчитать сваю по равнодействующей этих векторов - что является заведомо более неблагоприятным случаем чем каждый вектор в отдельности. Простая теоретическая механика, зачем искать какие-то подтверждения в литературе. Всё и так понятно и просто.

Считаю ничем не подкрепленными….

Согласен, чисто мой скромный взгляд на научный подход. Можно долго упражнятся с поворотом сечения, но как я говорил, сваю могут заколотить с любым углом поворота сечения к вертикальной оси.


la911
1.Я там ранее давал ссылку на книгу, где такой треугольник рисовался. Посмотрите.
2.Надо как-то задаться коэффициентом пропорциональности для торфа. Нормативы его не дают. Можно принять его очень маленьким. Посмотрите книгу Морарескула про строительство на торфах, может там -что то есть.

[GIP]

Сообщение от _Oleg_ Почему бы не посчитать сваю по равнодействующей этих векторов - что является заведомо более неблагоприятным случаем чем каждый вектор в отдельности.

Олег, я же написал, что не против учета равнодействующей, а про то как вы предлагаете считать условную ширину сваи и коэф. пропорциональности, для сваи, которая давит не гранью, а двумя гранями (под углом) на грунт

Сообщение от la911 1.При расчете с учетом сейсмики для определения глубины hd,какую глубину принять для ординаты 0 такого треугольника? 2.Как считать глубину hd,если один из слоев-торф?

По памяти не помню, чтобы значение Lk зависило от hd. Вычисляете К по глубине Lk, ордината 0 на глубине Lk. Для торфа К примите равным нулю....если не найдете каких-либо таблиц для торфа.

[_Oleg_]

Олег, я же написал, что не против учета равнодействующей, а про то как вы предлагаете считать условную ширину сваи и коэф. пропорциональности, для сваи, которая давит не гранью, а двумя гранями (под углом) на грунт

Возможно я и не прав. Возможно надо через приведенное сечение как говорит Сергей. х.з. Нигде этого не видел)) На данном этапе можно сказать, что если считать по равнодействующей, то сечение можно и не поворачивать (что будет наиболее неблагоприятной ситуацией).

Главное была-бы работа, а как посчитать что-то - найдём способ))

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP Считаю ничем не подкрепленными….

Возможно.
Но перемещения головы более, чем от одной нагрузки по одному какому-то направлению и наложением К по этому направлению.
Следовательно, вариант худше.

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Но перемещения головы более, чем от одной нагрузки по одному какому-то направлению и наложением К по этому направлению. Следовательно, вариант худше.

это тоже под вопросом...потому что при действии равнодействующей под углом у вас площадь контакта сваи с грунтом увеличивается....а если брать по прямой грани (якобы свая развернута гранью перпендикулярно равнодействующей), то это отступление строителями по ориентации сваи от проекта, ведь здесь речь не только о расчетах в системе свая - грунт, но и свая - ростверк, т.к. положение граней свай влияет на расчет самого ростверка по материалу....а проектировать с учетом вероятных косяков строителей неверно...

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP отому что при действии равнодействующей под углом у вас площадь контакта сваи с грунтом увеличивается.

Давайте только это, другие ваши слова пока отставим.
Давайте установим - будет ли при одной и той же нагрузке (горизонтальной) плоскость (ну например, 30 см) вдавливаться в грунт более, чем клин (пусть под 45 град) с гранями с теми же размерами в 30 см.
Какое ваше мнение, с обоснованием конечно.

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Давайте установим - будет ли при одной и той же нагрузке (горизонтальной) плоскость (ну например, 30 см) вдавливаться в грунт более, чем клин (пусть под 45 град) с гранями с теми же размерами в 30 см. Какое ваше мнение, с обоснованием конечно.

А как мы это установим ?

можно рассудить вот так:

у вас равнодействующая давит сваю в грунт ребром, но с грунтом она встречается своими боковыми гранями, каждая из которых имеет
плоский контакт с грунтом под 90 градусов, следовательно сила по каждой грани = равнойствующая на cos(45), в итоге проверяем по каждому направлению устойчивость грунта....
если говорить о перемещении, а оно нас интересует не так часто, то здесь получив перемещение по каждой плоскости по треугольнику находим суммарное.

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP А как мы это установим ?

Ну как, давйте найдем, будет ли перемещение клина более перемещения плоскости при одной и той же нагрузке.

Сообщение от GIP равнодействующая давит сваю в грунт ребром, но с грунтом она встречается своими боковыми гранями, каждая из которых имеет плоский контакт с грунтом под 90 градусов, следовательно сила по каждой грани = равнойствующая на cos(45),

А будет ли грань в полной мере давить так, что реализоваться тот К, что в нормах принят? Может только часть его.

Сообщение от GIP если говорить о перемещении, а оно нас интересует не так часто

Как это. Чем более перемещение от направления нагрузки, тем менее К в направлении этой нагрузки.

[la911]

Разрешите еще раз спросить про вычисление глубины hd,при учете сейсмики:
-глубину Lk посчитал,
-К посчитал по треугольнику (кстати для торфа нельзя принять К=0,дальше может быть деление на 0,принимаю К для торфа очень малое),
-теперь в формулу hd надо ставить расчетные значения удельного веса,угла внутреннего трения и удельного сцепления грунта.
Как определить эти значения при нескольких слоях (а если один из слоев торф)?

[GIP]

Сообщение от la911 кстати для торфа нельзя принять К=0,дальше может быть деление на 0,принимаю К для торфа очень малое

где это у вас деление на ноль, если у вас в пределах глубины Lk, не только торф, но и другие грунты ?
не желаете свой расчет показать ?

Сообщение от la911 Как определить эти значения при нескольких слоях (а если один из слоев торф)?

как средневзвешенное значение в пределах глубины Lk

если я ошибаюсь, пусть коллеги меня поправят.....

[_Oleg_]

Помнится мне что эти значения я в программе по треугольнику тоже находил, как и коэффициент пропорциональности. Вроде так, хотя память не та уже давно было))

[GIP]

хотел с ходу найти указания в СНиПе не нашел....опять надежда на Сергея....)...что там книги говорят....

[_Oleg_]

GIP, вроде в нормативке таких указаний нет.
Хотя может Сергей найдёт))

la911 попробуйте сваю в сейсмике посчитать в statpile mod sp там правда расчёт по СП от 11 года, немного результаты от снипа отличаются, но из распечатки найдёте многие интересующие вас величины

[la911]

Уважаемый,_Oleg_.
Ваша программа "statpile mod sp" наверное наилучшее,что видел для расчета свай,да еще и свободная.Респект и уважуха!
Но я не смог задать в программе ситуацию,когда слой насыпного грунта (допустим строительный мусор) расположен ниже отметки естественного рельефа.
В Вашей программе насыпной грунт всегда выше отметки рельефа и соответственно в расчете на сейсмику не учитывается.
А что делать,если слой строительного мусора засыпан в котлован ниже отметки рельефа?Какие величины принимать для этого слоя при расчете hd?

[Older]

Мне кажется, что здесь есть подмена понятий. Насыпной грунт в понимании свайного СНиПа - грунт, который является доп.нагрузкой для слежавшегося естественного грунта и определенным образом изменяющий НДС этого грунта. А от этого зависит, например, условная глубина слоя в расчетах, т.к. данные в СНиП (в частности Ri и fi) приведены для однородного слежавшегося грунта.

[_Oleg_]

la911
Добрый день. Спасибо))

Да, помню ставил возможность только выше рельефа насыпной применять.
В вашем случае, если насыпной засыпан в котлован предлагаю его не учитывать и рассматривать высокий ростверк, либо задать ему произвольные слабые характеристики.

С ув. О.

[get_up]

Добрый день. Вопрос ко всем, кто знаком с прогой StatPile. А именно как он считает сигма з. в Отчете выдает 34.409 кН/м2. У меня же получается в 2 раза больше. смотрим файлы и картинки во вложении. Спасибо.

[v.psk]

Сообщение от _Oleg_ В книге, Основания и фундаменты Швецова с 179. Ну и я сам пересчитывал из примеров для трёхслойного - совпадало.

чего -то в примере на стр. 209 напутали

[Heckfy15]

Добрый день. Прошу спецов ответить на такой вопрос. Определяю усилия сваи в кусте ручным расчетом по СП, продольное усилие и горизонтальное усилие вроде нет проблем. А момент в заделке сваи проблемы появились. Основное не понятно какой Коэффициент пропорциональности К взять при многослойных грунтах и при опирании нижнего конца сваи на песок гравелистый. У меня три слоя (для трех слоев грунта высчитано по формуле 6.8 книга Силин К.С., Глотов Н.М., Завриев К.С. Проектирование фундаментов глубокого заложения. Мю: Транспорт, 1981.-113 с). Согласно приложению Д СП 50-102-2003 таблица Д.1 там стоит прочерк, что это означает? что подставлять в формулу?

Геология: ИГЭ-1 – глина полутвердая (h=2.4м, IL=0,15); ИГЭ-2 – Песок мелкий средней плотности водонасыщенный (h=1.7м, e=0,668); ИГЭ-3 – Песок гравелистый водонасыщенный средней плотности (h=1.7м, e=e=0,568)

И еще вопрос для общего развития: физический смысл Коэффициента пропорциональности К? И почему в СП 50-102-2003 в формуле момента заделки Д.23 взято со знаком "минусом"? Хоть там и поясняют, но я могу взять и с плюсом и направить в противоположную сторону.

[Cfytrr]

Сообщение от Heckfy15 Согласно приложению Д СП 50-102-2003 таблица Д.1 там стоит прочерк, что это означает? что подставлять в формулу?

ИМХО, это означает, что раньше никто не забивал сваи в гравийный грунт, поэтому и прочерк. Теперь над такими тонкостями не заморачиваются и для всех типов свай одна табличка Таблица В.1 СП 24.13330.2011.

У меня три слоя (для трех слоев грунта высчитано по формуле 6.8 книга Силин К.С., Глотов Н.М., Завриев К.С. Проектирование фундаментов глубокого заложения. Мю: Транспорт, 1981.-113 с).

Если понять принцип то можно вычислять К хоть для 5 слоев:

И еще вопрос для общего развития: физический смысл Коэффициента пропорциональности К?

Смысл у него очень простой, К это величина силы в килоньютонах которую надо приложить к свае шириной 1 м и длиной 1 м, чтобы вдавить ее в грунт на 1 м при глубине расположения грунта в 1 м.

[Heckfy15]

Сообщение от Cfytrr ИМХО, это означает, что раньше никто не забивал сваи в гравийный грунт, поэтому и прочерк. Теперь над такими тонкостями не заморачиваются и для всех типов свай одна табличка Таблица В.1 СП 24.13330.2011. Если понять принцип то можно вычислять К хоть для 5 слоев: Вложение 235883 Смысл у него очень простой, К это величина силы в килоньютонах которую надо приложить к свае шириной 1 м и длиной 1 м, чтобы вдавить ее в грунт на 1 м при глубине расположения грунта в 1 м.

Спасибо за ответ. Что то мне стало понятно. Но сравнивая СП 24.13330.2011 с СП 50-102-2003: почему исчезла упоминание как находит коэффициент пропорциональности?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Даже примечание убрали с этой таблицы, что чему соответствует.

[Cfytrr]

Сообщение от Heckfy15 почему исчезла упоминание как находит коэффициент пропорциональности

А почему исчезла описание всей методики расчета?
Наверное, потому, что теперь нормами разрешили заменять грунт пружинками и считать балочку на упругом основании на компутерах. Теперь этот обобщенный коэфф. К (который пытается заменить все грунты на один) признан анахронизмом.

[Heckfy15]

Ясно. Теперь это устаревшее, А я все пытаюсь вручную посчитать....Пора осваивать основательно SCAD. А хотел всего лишь нагрузки на сваю узнать и подобрать по графику в серии 1.011.1-10 вып.1 армирование забивной сваи.

[mediator92]

--