[T-Yoke]

Пожалуй такое катастрофическое наводнение требует отдельной темы. По прогнозам вода остановится в ближайшие дни,
но уже рекордный уровень превышающий 8 метров, потребует огромных сил и средств для восстановления нормальной жизни региона.
Фильм о наводнении на Дальнем Востоке (Захватившему и территорию России и Китая)

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=PryW-zLdsco
Хабаровск. Центральная набережная. Уровень воды уже 8 метров.

на 03.09.2013, Москва 10:50:09 Росгидромет: Уровень воды в Амуре у Хабаровска может подняться на 5-10 см. Самым проблемным на Дальнем Востоке остается участок реки Амур ниже впадения р.Сунгари и далее, у Хабаровска, в Хабаровском, Нанайском, Амурском, Комсомольском, Ульчском районах Хабаровского края. Как говорится в сообщении пресс-службы Росгидромета, здесь отмечается подъем в среднем на 4-17 см в сутки, существенно превышены исторические максимумы. При этом, по прогнозам, в ближайшие двое суток на Амуре в районе Хабаровска ожидается подъем уровня воды еще на 5-10 см. На участке Елабуга-Троицкое дополнительный подъем уровня составит 10-15 см, Малмыж-Богородское - 20-30 см, Тахта - Николаевск-на-Амуре - 10-15 см. Уровень воды в Амуре у Хабаровска достиг 802 см, у Комсомольска-на-Амуре - 820 см. В Амурской области на р. Зея в нижнем ее течении на участке Мазаново-Благовещенск сохраняется динамика понижения уровня воды в среднем на 5-16 см в сутки. В ближайшие двое суток спад воды на Зее продолжится. При этом на участках Овсянка-Поляковский и Белогорье-Благовещенск пойма будет по-прежнему затоплена на 0,3-1,1 м, отмечается в сообщении. Выше Благовещенска (Верхний Амур) уровень воды также продолжает понижаться в среднем на 7-10 см в сутки. Такая тенденция сохранится в ближайшие двое суток. По данным Росгидромета, интенсивный спад воды сохраняется и на Среднем Амуре на участке Благовещенск-Иннокентьевка - в среднем на 13-49 см в сутки. На Амуре на участке Благовещенск-Городеково река вошла в основные берега, на участке Константиновка-Иннокентьевка пойма затоплена на 0,7-1,6 м, уровни воды ниже опасных и неблагоприятных отметок. В течение двух суток на Среднем Амуре в пределах Амурской области будет продолжаться резкий спад уровня воды. На Амуре в Еврейской автономной области в Облученском и Октябрьском районах (участок Пашково-Нагибово) за прошедшие сутки сохранялся интенсивный спад воды (на 27-79 см в сутки), ниже впадения Сунгари у с.Ленинское за сутки уровень воды понизился на 6 см. В ближайшие двое суток на Амуре на участке Пашково-Нагибово будет сохраняться интенсивный спад уровня воды, на участке ниже впадения Сунгари у Ленинского - слабый спад воды, у с.Нижнеспасское с подходом гребня основного амурского паводка - подъем на 3-5 см.

справка
Река Сунгари она же Сунхуацзян — река на северо-востоке Китая, самый крупный приток Амура по водности, впадает в него справа по течению с территории Китая.
Река Сунгари протекает по территории провинций Гирин и Хэйлунцзян; на ней находятся города Гирин, Харбин, Цзямусы, Тунцзян.

Вот по этому снимку можно оценить уровень подъема воды на Хабаровской набережной.

Ну да, вода. Ну да, много. А вопрос темы в чем?

[T-Yoke]

Для строительного форума думаю интересно было бы, на будущее хотя бы.

[gomer]

Сообщение от T-Yoke Для строительного форума думаю интересно было бы, на будущее хотя бы.

Было бы интересно, то со времен деда Мазая, что-то да изменилось бы

Сообщение от T-Yoke на будущее хотя бы.

Как показывает история, ее просто большинство и не помнит и не знает. Сто лет назад было наводнение подобное... но сделали ли выводы? Так что я бы надеяться на память бы не стал.

[Profan]

Щас Трутнев разберется. И "Русгидро".
Когда началась ВОВ, начатое строительством здание Дворца Советов разобрали на первоочередные нужды. А сейчас остановят стройку в Сочи и перекинут деньги в районы затопления? Да никогда в жизни. Лучше зарубить все социальные программы.

[retromancer]

у нас добровольно-принудительное вымогательство денег на ликвидацию последствий, а у Вас?

Сообщение от VVapan4ik Сто лет назад было наводнение подобное... но сделали ли выводы?

коллега в 1981 году служил в Хабаровске и расказывал про такое же наводнение, но масштабами чуть поменьше.
По САБЖу: Чего там обсуждать? Бабло из региона методично откачивались, а на возможную проблему закрывали глаза. У нас проектирование чего-либо основано на том единственном неблагоприятном случае, который может произойти, а может нет.
Паводок с июля, одних затопло -побежали мешки раскладывать, следущие сидят на чемоданах ждут чего-то, дождались -побежали себе раскладывать, следующие так же чего-то ждут. Но это вопрос, предположу, что больше к работе МЧС, хотя могу и ошибаться.

[T-Yoke]

Сообщение от retromancer у нас добровольно-принудительное вымогательство денег на ликвидацию последствий, а у Вас? коллега в 1981 году служил в Хабаровске и расказывал про такое же наводнение, но масштабами чуть поменьше....

Я жил в начале 90-х в Приморье, новоднения в августе там были всегда, это период сильных дождей на Дальнем Востоке, но НЕ ТАКИЕ.
Чтобы и в зиму было много снега, и весна поздняя, и за полгода выпадала годовая норма осадков. Так что это уникальный случай.
Хохмить и сваливать все на гидроэнергетику конечно можно, но это не продуктивно, особенно когда сотни тысяч человек затопило.
И тысячи квадратных километров и сотни населенных пунктов под водой.
А ведь еще предстоит самое тяжелое, дождаться когда вода спадет и перезимовать.

[retromancer]

Сообщение от T-Yoke Хохмить и сваливать все на гидроэенгетику конечно можно, но это не продуктивно

Читал офф заявления нью-йоркских властей, последствия урагана "Сэнди" натолкнули их на реализацию многомиллиардного проекта в ближайшем будущем по защите города от подобного.

[T-Yoke]

Сообщение от retromancer Читал офф заявления нью-йоркских властей, последствия урагана "Сэнди" натолкнули их на реализацию многомиллиардного проекта в ближайшем будущем по защите города от подобного.

В данном случае меня бы больше интересовал Китай. Что они предпринимают, и как будут бороться с последствиями.
Так как его действия, массовое строительство на берегах Амура, во многом провоцирует миграцию русла Амура на север, то есть на территорию России.
Хотя в этом году они пострадали больше, и жертв, и разрушений у них на порядок больше, чем в России.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=YnhdkZnkfmc

[Сергей Юрьевич]

Дальний Восток. Большая вода. Способы борьбы.

Не строить там, где строить не положено. Не дураками ведь были определены зоны возможного затопления. Кто проигнорировал и на авось построил - тот сам виноват. То же самое может повториться практически в любом регионе. Ока, Волга, Дон, Кама, все Сибирские реки - все имеют высокие расчётные паводки (10м и выше). Но случается это редко, + многие зарегулированы плотинами гидроэлектростанций. И местные жители "привыкли", что вода не так уж высоко, а построить дом очень хочется на берегу реки, а не в трёх километрах от берега. Но когда случается действительно серьёзный паводок, тут приходит внезапное осознание очевидного:
- гидроузлы хорошо регулируют паводки низкие и средние, но высокие - могут только немного смягчить (срезать пик), т.к. водохранилищ большой ёмкости (многолетнего регулирования) мало (очень мало).
- двухэтажный дом, построенный на берегу реки, с лёгкостью оказывается под крышу залит водой, и всё, что нажито непосильным трудом...
- хочется кого-то объявить виноватым, с кого-то потребовать компенсации за потерянное имущество, и получить новое жильё, но ни энергетики, ни синоптики, ни МЧС не возьмут на себя вину за вашу безответственность в выборе места строительства

Сообщение от T-Yoke В данном случае меня бы больше интересовал Китай. Что они предпринимают, и как будут бороться с последствиями. Так как его действия, массовое строительство на берегах Амура, во многом провоцирует миграцию русла Амура на север, то есть на территорию России.

ну это ерунда на самом деле. переформирование русла реки (любой) происходит само по себе в силу естественных причин, с деятельностью человека не связанных. но высокими паводками затапливает ПОЙМУ, которая в сотни и тысячи раз шире, чем русло. как бы там не менялась форма русла, пойма остаётся той же. следовательно и на масштаб потопа вся эта "хозяйственная деятельность человека" практически не влияет.

[ShaggyDoc]

Не дураками ведь были определены зоны возможного затопления. Кто проигнорировал и на авось построил - тот сам виноват.

Не дураками. Но не надо забывать Великую отечественную войну. Тогда на Урал и в Сибирь эвакуировались сотни заводов. В режиме "в августе прибыл - в ноябре давай продукцию для фронта". Тогда размещались где только возможно (как правило вблизи ЖД). Разбираться с затоплением было некогда, некому, да и не дали бы. Рядом с заводами строились рабочие поселки. Уже потом сталкивались и с наводнениями. Но и их переживали. У нас было именно так - большое наводнеие в 1947 году. Потом из затопляемой зоны постепенно уходили, но это затягивается на десятки лет. И сейчас таж живут люди, которым уже никто никогда не даст квартиры, а у самих денег на другое жилье никогда не будет. А вот если жилье разрушит после "катастрофы" - появляется единственный шанс.

Второй вариант - строятся в поймах, зная про паводки. Это обычно "сады". Под них сознательно отводили пойменные земли. Ущерб небольшой и неизвестно когда будет, но зато рядом с городом. Вот у меня именно так. Сад заложили в 1959 году, расстояние от дома 3 км. Первое несерьезное наводнение в 1970. Ущерб - только грязь и потерянный месяц в начале лета. Потом были и более серьезные, когда дачки уплывали. У всех вокруг, кроме меня. Потому что принял заранее меры по креплению всего, что может уплыть в расчете на затопление до 2 этажа. Вокруг было брошено несколько тысяч участков с домами. Ну, не повезло.

Третий вариант - сегодняшний. После десятка засушливых лет народ на затапливаемых землях снова начинает строиться, причем всерьез. Уже не "садовые домики", а "коттеджи". При этом не предпринимают элементарных мер для защиты. Вот это точно сами виноваты, хотя чаще всего по незнанию - не думают, что деревянный дом может уплыть, а кирпичный рухнуть. Но скоро виноваты будут и власти - они вынуждены под давлением либеральной общественности признавать эти дома пригодными для постоянного проживания и прописывать в них граждан. Вот этого в затопляемых зонах точно делать нельзя.

В других местностях происходит тоже самое. Всегда селились у рек. Строились, конечно, повыше, но не всегда получалось. А там где когда-то был населенный пункт (даже смытый) будут продолжать строить. У нас же принцыпы - авось, да небось.

[OSPV]

Сообщение от T-Yoke Для строительного форума думаю интересно было бы, на будущее хотя бы.

На будущее надо строить берегоукрепительные сооружения- набережные и дамбы. Наш Благовещенск расположен точно на пересечении Амура и Зеи, и в этом году обе реки поднялись почти до 840 см. При этом город сдюжил благодаря 2-м набережным, дамбам которые остались еще с 58 года, и вновь возведенным аварийным дамбам. Подтопило только окраины, и подвалы домов на улицах вдоль рек. Такого как в Хабаровске не было. Получается, что в советском союзе этим вопросом серьезно занимались, и сейчас благодаря этому город остался сухим.
В наших краях (конкретно в Благовещенске) катастрофические наводнения это обычное дело. 1928, 1958, 1972, 1984, 2013 гг. А вот Хабаровск не топило уже 120 лет, поэтому для них это наводнение большой сюрприз. У нас критический уровень 750-800 см. а у них 600 см. Поэтому им в этом году тяжко. А в Комсомольске на Амуре еще веселее.
Что интересно, нам со школьной скамьи говорили, что после строительства ГЭС ( у нас их 2 шт. и 3-я строится) реки зарегулированы и наводнений не будет, но в этом году сброс воды с Зейской ГЭС сыграл ключевую негативную роль, воды добавилось будь здоров еще и Бурейская добавила.

Так что надо окапываться

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от OSPV В наших краях (конкретно в Благовещенске) катастрофические наводнения это обычное дело. 1928, 1958, 1972, 1984, 2013 гг. А вот Хабаровск не топило уже 120 лет, поэтому для них это наводнение большой сюрприз.

такого не бывает. если река одна и та же, и наводнение в вышерасположенном нас.пункте было, то в нижележащих - оно тоже будет. Расход воды в реке ниже по течению только увеличивается (за счёт боковой приточности), уменьшиться - не может. Хабаровск в эти года (1928, 1958, 1972, 1984) тоже "плавал", просто масштаб бедствия был не тот, потому и не трубили на всю страну. Да и время было другое, вспомните, много ли ТОГДА писали о бедствиях и катастрофах?

Сообщение от OSPV Что интересно, нам со школьной скамьи говорили, что после строительства ГЭС ( у нас их 2 шт. и 3-я строится) реки зарегулированы и наводнений не будет, но в этом году сброс воды с Зейской ГЭС сыграл ключевую негативную роль, воды добавилось будь здоров еще и Бурейская добавила.

про это уже выше писал

Сообщение от Сергей Юрьевич гидроузлы хорошо регулируют паводки низкие и средние, но высокие - могут только немного смягчить (срезать пик), т.к. водохранилищ большой ёмкости (многолетнего регулирования) мало (очень мало)

А "окапываться" - совсем не вариант. Построив защитные дамбы и набережные сужаете живое сечение водотока. В результате получается, что паводок, который без защитных дамб и набережных прошёл бы на отметке +8м (условно), после строительства защитных сооружений пройдёт на отметке +9...+10м.

[Дмитррр]

Надёжный способ лишь один: превратить там все реки в каскад водохранилищ, как это сделано на Волге.
Сейчас модно ругать этот каскад за вред экологии. Про вред я согласен. Особенно про потерю 99% популяции осетров. Но всё же благодаря этому на Волге практически не возможна ситуация аналогичная этой.
Но в случае Амура это вряд ли осуществимо так как:
- водохранилища потребуются огромные. Вспомните сколько деревень затопили волжские.
- территория делится с Китаем. Поди ещё договорить о едином комплексе гидросооружений. А вариант "каждый сам за себя" не возможен.
Вот прикреплю пару ходящих в инете спутниковых снимков.
Обычным августом и в 2013 году. Какие из них можно сделать выводы:
- площадь создаваемых водохранилищ должна быть не меньше, чем затопленная сейчас площадь (иначе некуда будет аккумулировать этот объём воды. А скорее всего, даже больше (т.к. должен быть и мёртвый объём, и вряд ли кто будет полностью сбрасывать эти водохранилища перед каждым августом). Т.е. всё ,что сейчас хоть как-то подтоплено, скорее всего должно стать частью водохранилища. Хотя можно попробовать сдвинуть водохранилища и вверх/вниз по течению от крупных населённых пунктов.
- полностью защититься дамбами невозможно! Возьмём к примеру живое (поперечное) сечение амура до наводнения. Например оно было 400м в ширину и 20 м в глубину. В момент наводнения оно стало на 8 метров глубже, а в ширину стало несколько километров. Т.е. оценочно площадь сечения стала в раз 10 больше. И если если кто-то хочет дамбами удержать всю эту воду в русле, то он должен сделать дамбы такими, чтобы площадь сечения в русле могла быть такое же, как сейчас в наводнении. Т.е. дамбы должны быть высотой под сотню метров (чтобы русло было не 400х20, а ,например, 800х100). С обоих берегов. На протяжении тысяч км. Тогда уж проще каждый населённый пункт огородить 20-метровой дамбой.

[retromancer]

Сообщение от ShaggyDoc Не дураками. Но не надо забывать Великую отечественную войну. Тогда на Урал и в Сибирь эвакуировались сотни заводов. В режиме "в августе прибыл - в ноябре давай продукцию для фронта".

"Дорога жизни" в Питере ведь не осталась единственной транспортной развязкой в настоящее время? Да и БАМовцы, которые до сих пор живут во временных вагончиках тоже ведь не пример. Поэтому, считаю что данные исторические факты несовсем уместны в отношении произошедшего.

[MCAD]

Сообщение от Дмитррр полностью защититься дамбами невозможно!

Защита от наводнений в Нидерландах

[Palomnic]

А что вы так далеко заглядываете-то?! Нидерладны)
У нас и свои сооружения есть не хуже, пожалуйте, Питер: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D0%B9

И дамбы это, действительно, не единственный способ борьбы с большой водой.
Вот, например, Токио http://ru.publika.md/link_678561.html

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MCAD Защита от наводнений в Нидерландах

того же плана защита и в СПб с недавнего времени работает.
только не путайте защиту от наводнения идущего со стороны моря, и защиту от воды идущей "с земли". первое значительно проще и дешевле организовать, хотя и там ценник астрономический

[Дмитррр]

Сообщение от MCAD Защита от наводнений в Нидерландах

К чему это? Или ты считаешь, что защита от наводнения на реке и от моря одно и тоже?

[retromancer]

реки поворачивали, было бы желание

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Palomnic И дамбы это, действительно, не единственный способ борьбы с большой водой. Вот, например, Токио http://ru.publika.md/link_678561.html

масштабы "большой воды" несопоставимы. та вода, что у японцев - такого в Хабаровске даже не заметили бы.

Сообщение от retromancer реки поворачивали, было бы желание

если быть объективным, "поворот сибирских рек вспять" - всего лишь переброска части стока рек (в объёме порядка 2..3 кубокилометров воды в год). В Амуре в данный момент В СУТКИ расход составляет почти 2 кубокилометра. как говорится почувствуйте разницу

[Palomnic]

Сергей Юрьевич.
Ну а у вас какое видение? Можно было бы, что-то реальное сделать? Кроме эвакуации)
Или масштабы на столько огромны, что остается только развести руками "ну, бывает"

[retromancer]

Сообщение от Сергей Юрьевич как говорится почувствуйте разницу

это, как в случае с челябинским метиоритом, говорит о том, что человек не придумал способ борьбы с подобным проявлением стихии? Я не гидроинженер поэтому представления не имею, в т.ч. зарубежный опыт, о том что под силу в данном вопросе.

[ShaggyDoc]

Да и БАМовцы, которые до сих пор живут во временных вагончиках тоже ведь не пример. Поэтому, считаю что данные исторические факты несовсем уместны в отношении произошедшего.

Факты есть. Люди есть. Аварии и затопления есть. Но чиновники также считают что это "не пример" - искажает благостную картину. И заниматься этим "неуместно".

Вот и сейчас, уверен, когда начнут выделять материальную помощь, обнаружатся "неуместные" деревни, дома, люди. И страховщики уже говорят о неуместности сравнения "паводков" и "наводнений".

[OSPV]

Сообщение от Сергей Юрьевич про это уже выше писал Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение гидроузлы хорошо регулируют паводки низкие и средние, но высокие - могут только немного смягчить (срезать пик), т.к. водохранилищ большой ёмкости (многолетнего регулирования) мало (очень мало)

Увы, но ситуация этого года показала, что когда водохранилище ГЭС налито до критической отметки, и сбрасывается по 4500 м.куб/с - это очень серьезно влияет на паводок, и регулированием это назвать сложно.

Сообщение от Сергей Юрьевич А "окапываться" - совсем не вариант. Построив защитные дамбы и набережные сужаете живое сечение водотока. В результате получается, что паводок, который без защитных дамб и набережных прошёл бы на отметке +8м (условно), после строительства защитных сооружений пройдёт на отметке +9...+10м.

Щас у нас на Амуре строят новую набережную, русло заузили на 150 м. По официальным данным уровень реки повысится на 40 см. Так, что не все так трагично Китайцы кстати не возражают.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Palomnic Ну а у вас какое видение? Можно было бы, что-то реальное сделать? Кроме эвакуации)

в качестве экстренных мер, когда событие уже случилось: эвакуировать тех, кому угрожает непосредственная опасность. остальным - ждать, когда вода сама уйдёт.

в качестве превентивных мер: строить капитальные здания и сооружения вне зоны затопления, в затапливаемой зоне - только сады, огороды, поля.

Мы по Нижнему Дону зоны затопления паводками когда смотрели - там очень чётко отслеживается тенденция: 95% старых построек (времён СССР) находятся вне затапливаемой зоны, либо островками на возвышенностях. При этом, практически вся прибрежная зона застроена новенькими коттеджами (есть даже по 3-4 этажа), базами отдыха и т.д. Всё это появилось на месте ранее существовавших полей, огородов и садовых участков. Ширина Дона в межень составляет 200-300м (ближе к Ростову-на-Дону). Ширина зоны затопления в максимальный паводок - от 5км до 25км на отдельных участках. Расход в паводок вероятностью 1 раз в 100 лет - 15тыс.м3/секунду (1,3кубокилометра в сутки). Москва потребляет 1.3кубокилометра воды ЗА ГОД!

Так что совершенно верно

Сообщение от retromancer человек не придумал способ борьбы с подобным проявлением стихии

не надо бороться, надо строить в безопасной зоне.

Сообщение от OSPV Увы, но ситуация этого года показала, что когда водохранилище ГЭС налито до критической отметки, и сбрасывается по 4500 м.куб/с - это очень серьезно влияет на паводок, и регулированием это назвать сложно.

вы не правы. по информации русгидры приток в водохранилище Зейской ГЭС в разные периоды паводка составлял от 7 до 11 тыс.кубометров в секунду. При этом максимальный сброс воды через створ гидроузла не превышал 4.5тыс.кубометров в секунду. Это и есть регулирование - задержание части стока за счёт ёмкости водохранилища. Если бы Зейской (и Бурейской) ГЭС не было - потоп был бы ещё глобальнее.

Сообщение от OSPV Щас у нас на Амуре строят новую набережную, русло заузили на 150 м. По официальным данным уровень реки повысится на 40 см. Так, что не все так трагично

Ну сами прикиньте, если от одной только набережной +40см получится, то на сколько повысится уровень, если и близлежащие населённые пункты тоже огородить дамбами/набережными.

[retromancer]

Сообщение от ShaggyDoc Вот и сейчас, уверен, когда начнут выделять материальную помощь, обнаружатся "неуместные" деревни, дома, люди. И страховщики уже говорят о неуместности сравнения "паводков" и "наводнений".

Касаемо бабла вполне ожидаемо. Людей было бы уместно на зиму поселить в новостроях в сочах до решения проблемы жилья, а хлопушки и зимнюю пьянку перенести или отменить. Однако это с реальностью не увязывается.

[Шмидт]

Избегая разговоров на скамейке с семками и пивасиком ... о чем речь, господа?.
Активная защита: контролировать реку (строить плотины) или защищаться от нее (строить дамбы).
Пассивная защита: жить на возвышенностях.
Оптимальным, как видится, будет комбинация всех возможных вариантов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Шмидт Активная защита: контролировать реку (строить плотины) или защищаться от нее (строить дамбы).

в данной ситуации (с Амуром) как реализовать? Плотины строить напополам с Китаем?
да и сам посуди, как гидротехник: какого размера будет водохранилище, способное зарегулировать наводнение подобное нынешнему?
- Второе по объёму водохранилище в мире - водохранилище Братской ГЭС имеет полезную ёмкость 48кубокилометров, площадь зеркала водохранилища при этом составляет 5,5тыс.км2. При том, что сейчас расход в Амуре порядка 2кубокилометров в сутки, оно наполнилось бы до предела за 2 недели. Наводнение длится уже второй месяц...

[retromancer]

Сообщение от Сергей Юрьевич не надо бороться, надо строить в безопасной зоне.

Сообщение от Шмидт Активная защита: контролировать реку (строить плотины) или защищаться от нее (строить дамбы). Пассивная защита: жить на возвышенностях.

Получается что есть глобально решение проблемы, а не локальное в виде незаконного разрешения на строительство. Выкосили ведь с недавних пор 1/2 населения мурманской области (из-за нерентабильности) программой "Переселения северян в среднюю полосу" и созданием сложных условий проживания. Остались только коренные жители, которые бодаются, и маньяки типа меня =) Значит и на дальнем востоке все решаемо.

[ShaggyDoc]

Могу предположить, что будет дальше:

1. С наводнением как-то справятся. Действительно, привлечены огромные силы и средства. Действия властей на этом этапе в целом правильные и своевременные.

2. С последствиями тоже в целом справятся. Конечно, много простого народу, потеряв всё, не получат ничего. И снова будут хоть как-то восстанавливаться на прежних местах. Ну, какую-то часть переселят.

3. Далее пойдут разговоры о "глобальном решении". Кто виноват - виноватых не найдут. Что делать? Как предотвратить? Будут разрабатываться "Программы", "Дорожные карты" и т.п. На этом этапе уже начнется "малый хапок" - разработка этих документов, проектов стоит немалых денег.

4. Пока идет бумажная работа, острота проблемы притупится. Для прессы появятся новые информационные поводы, интерес пропадет. К тому же кризис будет и т.п. Власти будут уже думать - нахрена мы сейчас от себя деньги будем отрывать, если потопы будут потом, может через 100 лет? Ну, путь через 10 лет - нас-то уже не будет. А пока можно попилить на начальном этапе - типа леса вырубить под будущие "моря".

5. А потом тут будут жить китайцы. Они и разберутся.

[Саразан]

Природные силы сложно контролировать. Но ведь много домов затопили ливневки. Интересно, это во всех городах так или только у нас. Все стоки должны уходить в Амур, а получилось наоборот, что Амур зашел в ливневки.

Для снижения стоимости строительства некоторых зданий критическая отметка уровня воды была занижена. Скупой платит дважды! А единственного человека, который реально во всем разбирался и что-то полезное делал и которого любил весь Хабаровск, сняли со всех постов.

[Шмидт]

Сообщение от Сергей Юрьевич в данной ситуации (с Амуром) как реализовать? Плотины строить напополам с Китаем? да и сам посуди, как гидротехник: какого размера будет водохранилище, способное зарегулировать наводнение подобное нынешнему? - Второе по объёму водохранилище в мире - водохранилище Братской ГЭС имеет полезную ёмкость 48кубокилометров, площадь зеркала водохранилища при этом составляет 5,5тыс.км2. При том, что сейчас расход в Амуре порядка 2кубокилометров в сутки, оно наполнилось бы до предела за 2 недели. Наводнение длится уже второй месяц...

Сам Амур регулировать проблематично, проще видиться решить вопрос через его притоки.

[ShaggyDoc]

Но ведь много домов затопили ливневки. Интересно, это во всех городах так или только у нас. Все стоки должны уходить в Амур, а получилось наоборот, что Амур зашел в ливневки.

Однажды у нас затопило часть города именно из-за ливневок. Забыли про них. Потом все выпуски занесли в базу данных ГИС (я как раз этим занимался) и при угрозах контролируют. К колодцам у выпусков завозят песок для тампонажа, в опасные дни дежурят бригады.

[T-Yoke]

Уровень воды в Амуре у Комсомольска-на-Амуре он-лайн видео
Текущий уровень воды в Амуре у Хабаровска на 07 сентября 2013 20:29: 782 см.
Текущий уровень воды в Амуре у Комсомольска-на-Амуре на 07 сентября 2013 22:51: 874 см.

Кстати, Москва тоже не раз тонула:

В 1949 вода на Неглинной улице поднялась на 1,2 м. В 1960 после сильного ливня Неглинная улица превратилась в бурлящий поток. После ливня 25 июня 1965 на перекрёстке Неглинной улицы и Рахмановского переулка образовалось озеро; площадь затопления составила 25 га. В 1966 Неглинную улицу, Трубную и Самотёчную площади затапливало несколько меньше, дважды — 8 и 22 июня, в 1973 — 7 и 9 августа; случалось это и в 1974. Ныне уложена новая труба, рассчитанная на пропуск воды 66,5 м³/с. Однако, усиление интенсивности ливней в Москве вновь приводит к сильным наводнениям: 26 июня 2005 года в районе Неглинной улицы и 9 июня 2006 года на шоссе Энтузиастов, когда водой были залиты первые этажи зданий.

[Шмидт]

мда, так кому нужны гидротехники?

[gomer]

На границе тучи ходят хмуро, Край суровый тишиной объят. У высоких берегов Амура Часовые Родины стоят.

как-то неожиданно песня поменяла смысл в свете текущих событий

[T-Yoke]

Комсомольск -на-Амуре. Текущий уровень воды в Амуре на 8 сентября 2013 10:24: 7,76 м.
напомню, что 4 сентября в Комсомольске-на-Амуре, вода была на отметке 8,36 м, а вчера 8,74 м.
Можно вздохнуть. Пик пройден.

и хотя дожди еще идут, но не такие сильные.

[Profan]

Подлые москвичи. Празднуют два дня в то время, как люди бедствуют в зоне затопления. Поганая власть.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan Подлые москвичи. Празднуют два дня в то время, как люди бедствуют в зоне затопления. Поганая власть.

Ох профан,, опять тебе настроение кто-то испортил, ну где конструктив-то?
Опять к закрытию тему подставишь!

[gomer]

Сообщение от T-Yoke ну где конструктив-то?

Бутилировать и отправлять в Иран

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Так как его действия, массовое строительство на берегах Амура, во многом провоцирует миграцию русла Амура на север, то есть на территорию России.

Еще не было массового строительства, но уже была война на острове Доманский. А потом последовали объяснения. Дескать, в силу глобальных причин, из-за вращения Земли параллельный экватору Амур мигрирует на север. Остров Доманский раньше находился в середине русла. К моменту войны китайцы уже переходили свою протоку вброд и переводили коров пастись, а наши использовали суда. Наши победили тогда китайцев огнем градов, положив сотни китайских солдат. Потом тихой сапой отдали им остров и другие острова, которые Амур приблизил к их территории.
Так что массовое строительство это новая отговорка.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Еще не было массового строительства, но уже была война на острове Доманский.

Вообще-то остров Даманский на другой речке, на Уссури, и на другой территории был, в Приморском крае. Впрочем не в этом суть.
Засыпание берега и различные мероприятия по смещению русла и фарватера в сторону соседа, это не сегодня придумано.
в 1919 году на Парижской мирной конференции по окончанию первой мировой войны, появилось положение о том,
что границы между государствами должны, как правило (но не обязательно), проходить по середине главного фарватера реки.
кстати это положение впервые появилось в проекте устава Лиги Наций, которой был подготовлен англо-американской делегацией,
вероятно в связи с активной дележкой германских колоний.
Вот этим и стали активно пользоваться.
Но мне кажется в данной ситуации не это главная причина такого катастрофического потопа, Китай в каком-то этом смысле гораздо больше пострадал.
Так что если и были какие-то поползновения и попытки работ с руслом Амура, то ему же это боком и вышло.

[Vova]

Ну да, события были на Уссури. Спасибо за уточнение. Но о миграции реки на север тогда говорили.
Но откуда появилась информация которую ты привел, и которая звучит так что во всех бедах запопления, оказывается, есть виновник, и это массовое строительство на китайской стороне?
И еще Китай, здесь пишут, пострадал гораздо больше. С чем это связано? Или берег там ниже, или бОльшая плотность населения?
Интересно также сравнить нормы двух стран-какая отметка считается безопасной?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Ну да, события были на Уссури. Спасибо за уточнение. Но о миграции реки на север тогда говорили. Но откуда появилась информация которую ты привел, и которая звучит так что во всех бедах запопления, оказывается, есть виновник, и это массовое строительство на китайской стороне? И еще Китай, здесь пишут, пострадал гораздо больше. С чем это связано? Или берег там ниже, или бОльшая плотность населения? Интересно также сравнить нормы двух стран-какая отметка считается безопасной?

То что виновато смещение русла, это не информация, а мое личное восприятие событий, никем и никак пока не подтвержденное.
И мне было бы интересно выслушать мнение специалистов гидростроителей или просто строителей, имеющих опыт больших строек с перемещением больших объемов грунта и работ по гидрогеологии на этих стройках. Поскольку я в этих вопросах полный профан. А родственники и друзья на Дальнем Востоке, у меня есть, и я за них переживаю.
Мнение президента Всемирного фонда дикой природы (WWF) Иоланды Какабадзе по поводу причин наводнения не могу оценить,
но она человек предвзятый и без серьезных исследований причин и экспертных оценок, я бы ей верить на слово не стал.

[Alexey Yudin]

Способ борьбы - дебаркадеры (Хаусбот), вместо плотин и набережных (для частного сектора, из телевизионных репортажей).

У деда, в Томске, в огороде, за домом, лодка хранилась, причем до речки было далеко. А лодка реально была не маленькой. По детству очень удивлялся.

[T-Yoke]

Текущий уровень воды в Амуре у Хабаровска на 09 сентября 2013 12:55: 7,64 м.

[ShaggyDoc]

Способ борьбы - дебаркадеры ... У деда, в Томске, в огороде, за домом, лодка хранилась, причем до речки было далеко

Вполне реальные способы. На инженерном форуме неплохо бы вместо глобальных проблем (типа строить ГЭС или нет) пообсуждать "способы выживания".

Как бы не рассуждали, что в затапливаемых зонах строить нельзя, стоить все равно будут. В том числе и по проектам. И при проектировании необходимо многое предусматривать, чтобы минимизировать ущерб, облегчить эвакуацию. Для очень многих домов, например затопленных до окон, ущерб мог бы быть гораздо меньше.

Но иногда и глупые решения предусматриваются. Например мне лично приходилось делать теплосети к птицефабрике. Теоретически там 10% обесеченность такая, что здания затапливаются под потолок (они низенькие). И один спец придумал, что теплосети надо проложить выше этого уровня. Смешно было на профилях - вода показана на 2-3 м от земли, а теплосети из-за этого на высоких опорах да еще с шагом 3 м.
Зачем? А чтобы "изоляция не намокла". Но какой смысл спасать трубы, если будут затоплены птичники - а там около миллиона голов. С тех пор никогда это место не подврглось затоплениям, а трасса стоит как памятник глупости.

Но многое полезное все-таки реально предусмотреть...

[asys]

способ выживания при наводнении обсуждали еще у Vov-ы в теме

Дмитррр, все давно придумано, с.м. курень верхнедонских казаков. Дом с каменным первым этажом для припасов и жилым вторым из дерева. Казаки селившиеся на плавнях строили дома на сваях, которые потом в полукаменные курени превратились

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=993784&postcount=51

[Palomnic]

Сообщение от ShaggyDoc Но многое полезное все-таки реально предусмотреть...

Ну, кстати, что бы предусматривать, надо знать ЧТО предусматривать. А это не всегда понятно. Например, я получаю геоподоснову... и? И что? Все отметки все выше уровня моря. Лезем в СП и?? И что? И у нас есть ветер, снег, обледенение, но нет карты затапливания! Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Да, конечно, есть гидростроители И они, конечно же, разберутся что и как, но кто ж будет звать гидростроителя для постройке сельского дома?!

[Alexey Yudin]

Сообщение от Palomnic Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Обычно при изысканиях делается запрос в территориальное управление по гидрометеорологии (есть у нас такая Федеральная служба) - и отдуда приходит ответ, что "Наибольшим за период наблюдения, является паводок 19.. года, разрушевший гидрологический пост"

[ShaggyDoc]

Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Проектирование ведется не на основании статистики, а на основании изысканий. Там и даются необходимые показатели, указанные в задании. Если проектирование ведется в сомнительном месте, это надо делать обязательно.

кто ж будет звать гидростроителя для постройке сельского дома?!

Не надо никаких гидростроителей. Если сельский дом проектируется (думаете не бывает?) это должен выяснить проектировщик. Если дом просто строится "по соображению", то умный хозяин обязательно выяснит ситуацию. Хотя бы у стариков.

обсуждали еще у Vov-ы в теме

Да, там был мозговой штурм по поводу щели, но в результате при реальной опасности остался ноутбук "на полу". Америка...

все давно придумано, с.м. курень верхнедонских казаков. Дом с каменным первым этажом для припасов и жилым вторым из дерева. Казаки селившиеся на плавнях строили дома на сваях, которые потом в полукаменные курени превратились.

Вот это как раз нормальное решение. Безо всяких гидрологов - старики знали. Только не надо забывать, что второй деревянный этаж надо делать с креплением. У меня сосед так "по соображению" сделал - на первом кирпичном этаже гараж, второй этаж из бруса - жилой. Но брус никак не был закреплен. При наводнении второй этаж подняло водой и развернуло (хорошо, вообще не уплыл). И развернуть его в прежнее положение не смогли. А через пару лет сообще сгорел.

Однако и "каменные" дома всякие бывают. Сейчас "каменные" больше всего из газоблоков, а газобетон плавает. Первым у нас разрушилось газобетонное строение - баня. Вообще на отдельные блоки, два даже ко мне приплыли, до сих пор лежат. Потом разрушилась дача, сделанная из панелей жилого дома. Уж такие они тяжелые, краном монтировали. Тем не менее дом развалился, а панели уплыли. Хорошо, не ко мне - у соседей на границы участков одна приплыла, они потом её весь год долбили, чтобы убрать.

Теперь два заброшенных из-за затоплений участков взяли солидные мужики. Солидные, но глупые - не разведали обстановку, не узнали как и что. Один строит брусовой дом, даже не приподняв цоколь, другой - газобетонный. И никаких креплений! Подошел к ним, рассказал, что тут раньше было и куда делось, до какого уровня здесь вода бывает. Тепрь затылки чешут, что делать. Но говорят - нас "строитель" консультировал.

Обязательные изыскания... гидрометеорологические... Или их уже отменили?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Palomnic И у нас есть ветер, снег, обледенение, но нет карты затапливания! Для меня, например, остается загадкой, откуда статистику берут "последнее подобное затопление в этом районе было 100лет назад".

Кроме гидрометеорологических изысканий по водотокам делаются ещё и гидрологические изыскания. Собираются данные с водпостов (наблждения за уровнем воды и расходами за много лет), статистически обрабатываются и выдаётся отчёт с вероятностями. Если интересно как и откуда что получается - полистайте СП 33-101-2003 "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ РАСЧЕТНЫХ ГИДРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК".

Сообщение от Palomnic но кто ж будет звать гидростроителя для постройке сельского дома?!

было бы желание - раздобыли бы и карту затопления, и гидрологические характеристики водоёма нашли бы (они не секретные и вполне доступные).

[asys]

ShaggyDoc, скажи им чтобы руль и весла приладили , да паруса припасли

[Palomnic]

По поводу изысканий, вы меня прям удивили господа.
Разговор идет о строительстве сельского дома. Частного сельского дома, собственно, которых и затопило не меренное количество!
И не надо мне рассказывать "Как надо" по учебнику, я вам говорю про то, что есть на самом деле. Или вы правда думаете, что для всех тысяч домов проводились полноценные изыскания?! Я вас умоляю! Даже обсуждать это не собираюсь.

Сообщение от Сергей Юрьевич было бы желание - раздобыли бы и карту затопления, и гидрологические характеристики водоёма нашли бы (они не секретные и вполне доступные).

Вот тут вы меня тоже удивили Сергей Юрьевич! Кому, кому, а вам то уж должно быть известно, по поводу секретности в прославленном Гидропроекте.
Секретность была сопоставима с гостайной! На карты затопления военные ставили большой и жирный штамп только в путь - "Прочитать и забыть!"
У нас топографические карты сотки все не знают рассекретить или нет?! И это не смотря на то, что уже сейчас с гуглмапа можно следить, угнали прицеп с дачи или нет?!
А вы говорите про карты затопления.

Правда, сейчас не знаю как дела обстоят, теперь у нас гласность... И не понятно Гидропроект сейчас вообще существует или теперь это банк Москвы.

Вы ведь правильную вещь сказали, что не надо строить там где затапливает. И я с вами согласен.

Однако, доступ к этим материалам ограничен. Не знаю искусственно или исторически. Но знаю точно, что большинству проектировщиков сельских домиков, даже в голову не придет искать эти самые карты. Я считаю, что подобные вещи должны выдаваться с геоподосновой на район строительства. Возможно в виде рекомендаций, мол данный район имеет вероятность затопления по такой-то категории согласно СП, а хотя бы и СП 33-101-2003 Хотя, мне кажется, лучше включить это отдельной главой в основания и фундаменты, ну либо ссылку сделать от туда.

Дополнение...
По поводу не секретные...
А давайте взглянем на гидрологические карты Крымска? Что бы облегчить задачу, давайте взглянем из официальных источников?
Может ссылку кто приведет?))

Сообщение от Palomnic Но знаю точно, что большинству проектировщиков сельских домиков, даже в голову не придет искать эти самые карты

Почитайте Градостроительный кодекс, кто должен, а кто не должен. Но я вам скажу - это функция заказчика. Раз он без исходных данных начал сам строительство или нанял для этого проектировщиков и строителей, то это вина не проектировщиков и строителей. Утверждает в любом случае разработанную документацию заказчик. Так что все риски и на нем. Так что я ни копейки компенсации таким "пострадавшим" из бюджета бы не заплатил. Заплатил бы только тем, у кого с документацией полный порядок и они построили свои сараи там, где не должно быть затопления, а оно произошло.

[Сергей Юрьевич]

Palomnic, при чём тут секретность некоего отдельно взятого Гидропроекта?!
И не путайте карты генштаба (отсканированные и валяющиеся в открытом доступе в интернете, но до сих пор секретные), на которых нанесены инфраструктурные, промышленные, военные и гражданские объекты, и карты "пустые" - на которых населённые пункты в общих чертах нанесены и основной информацией на них является отметка поверхности земли/уровня воды.

Кстати, "про частное строительство хозспособом без проекта":
не надо быть доктором наук, чтобы имея данные от метеослужбы (по Хабаровскому краю например здесь их можно получить) по самым высоким паводкам и топосъёмку (да хрен бы с ней - даже гуглмапа хватит) понять, до каких отметок вода поднимается здесь регулярно, до каких - редко, до каких - 1 раз было при царе горохе и т.д.

[retromancer]

Итак, сегодня в Комсомуск-на- Амуре ожидают со дня на день максимум. Будет ли хотя бы одно вменяемое объяснение тому, что делать лично мне, получившему разрешение на строительство (ну или купившему по всем правилам недвижимость)? Бросать все бежать? Тогда другой вопрос, как при таком подходе можно внедрить в эту страну инвестиции на что-либо? Не задумывались почему от нас шарахаются как от прокаженных?
З.Ы. На мой взгляд проблема-именно системная, а не локальная ошибка. Смотрел пару дней назад интервью с владелицей какой-то хабаровской фабрики, толи Сунь Пуп вЧай, толи Фиг хрен с Ним, у которой все затопило, она даже по русски еле говорила. Так вот, а может есть смысл продать этот Дальний Восток ко всем чертям? Китайцы ведь давно это прожимают. Выбрать флаги для Пацреотов и тех кто реально хочет жить в китае и пусть живут с ними. Точнее каждый на своей стороне.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от retromancer Не задумывались почему от нас шарахаются как от прокаженных?

Не от нас, а от вас ))
http://www.be5.biz/makroekonomika/ca...on_russia.html
Никто от нас не шарахается, инвестиции в Россию только растут (посткризисный 2009-й год не в счет, т.к. во всем мире была просадка).
Кончайте уже терять полимеры.

[retromancer]

верите статистике из СМИ? Это заблуждение. Лично сам знаю человека, который на любую инфу/продукцию сделает сайт и он будет в поисковой машине на первой строчке, при соответствующей доплате захламит Ваш продукт, и ближайший конкурент слезет минимум до третей страницы, куда редко кто заходит.

Сообщение от Кочетков Андрей Не от нас, а от вас )) Никто от нас не шарахается, инвестиции в Россию только растут (посткризисный 2009-й год не в счет, т.к. во всем мире была просадка). Кончайте уже терять полимеры.

постоянно мониторю ситуацию в своей сфере в городе, изложенное -наглая ложь. Действительно вылезли из кризиса 2008 года, но на докризисный уровень не дошли. На Амуре люди, простые, в полной Ж., даже те кто в посткризис смог вздохнуть более менее свободно. Огорчает, что отдуваться за трагедию они будут сами. И никакие обещанные 2 ляма, не покроют лично им ущерб. Так же считаю что высказывания аля "нечего тут строиться" не справедливы. Люди, парикмахеры, учителя не обязаны знать где строиться а где нет. Есть компетентные для этого инстанции.

Сообщение от retromancer Люди, парикмахеры, учителя не обязаны знать где строиться а где нет.

Когда люди приобретают себе огород и собираются на нем строить и строят, они обязаны знать.
А то так получается... Как строить... так все гуру... а как беда... так сразу виноваты не они.

[retromancer]

Знать о чем? Пришел человек к местному чиновнику и он ему говорит принеси 1, 2, 3...что он в итоге и делает, неважно какими методами. Бывает проходит все законнные "круги ада" без взяток. И ему дают это самое разрешение. В чем он виноват? Когда его развели, содрали кучу бабла, но в итоге, равно как и изначально на этом месте нельзя было строить? Тем более что, не забывайте, раздел "Безопасная эксплуатация", где типа разжевано что можно, нужно, а что нельзя, где скрытая проводка и пр., в рамках 87ПП для частных живопырок вообще в принципе законом не предусмотрена.