[Чигинский Дмитрий]

Не смотря на то, что я являюсь сторонником листов нельзя отрицать, что у концепции Model против Model+Layout имеется ряд преимуществ:
1. Черчение только в Модели интуитивно понятнее, т.к. перед нами безграничный лист "бумаги" и мы что хотим на нём то и делаем, не случайно у начинающих пользователей не возникает проблем, чтобы просто начать чертить (при отсутствии страха перед компьютером). Переход же к листам вызывает определённые трудности в понимании;
2. При наличии большого монитора пространство экрана используется более эффективно, т.к. пользователь видит перед собой несколько листов, а переход от листа к листу более быстр, так как не требуется его загрузка;
3. Более удобная работа с копированием или переносом частей чертежа, опять же, потому что не требуется открытие (загрузка) другого листа;
4. Наверняка что-то ещё...

Что я предлагаю? Я предлагаю обсудить новый вид пространства – MultiLayout Space. Что же это такое?

MultiLayout Space - это концепция пространства, компромисс между Model и Layout. Суть MultiLayout Space состоит в том, что в этой закладке перед пользователем не один лист, а столько сколько он пожелает, разных форматов (A4, A3, ...), разной ориентации (Книжная или Альбомная). Работа с листами MultiLayout, аналогична работе с Layout. То есть так же для каждого листа можно задать свои параметры печати и добавить в подшивки.

MultiLayout Space - это следующий этап в эволюции Layout, мы переходим от закладок, с которыми неудобно работать к наглядным листам, лежащим на столе. Расположение листов в MultiLayout свободное, то есть либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Так что же я предлагаю? Давайте пофантазируем. Ответим на вопросы: Насколько это удобно? Стоит ли об этом мечтать?

P.S. Сразу поясню, что меня интересует то, как это выглядит для пользователя, то есть интерфейс.

[Никита В.]

В компасе примерно так и сделано.

[Огурец]

Отличная идея! Только вот автодеск, уверен, присвоит сразу.

[Серёга - Bilder]

Может это покажется глупостью и непрактичностью, но расскажу. У нас некоторые люди чертят всё в Model, и потом компонуют чертежи в Layout. НО – не по принципу «одна вкладка листа – один чертёж», а на одном Layout-е собирают сразу несколько листов чертежей. В настройках страницы специально задаётся лист неважно какого формата, но масштаб (как бы принтерный) ставится во много раз мельче реального, чтобы на одном листе условного формата А4 поместилось несколько листов например А1. А потом уже при распечатке каждый из чертёжиков печатается с нормальными настройками печати (это конечно не очень-то удобно). Таким образом нет необходимости щёлкать по вкладкам листов для перехода от одного чертежа к другому, всё наглядно – всё «как в модели».

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от Огурец Отличная идея! Только вот автодеск, уверен, присвоит сразу.

Хорошо бы и по быстрей.


Представите MultiLayout Space, какие вы видите достоинства и недостатки?

[forMA]

to Чигинский Дмитрий:
--------------------------------

MultiLayout Space - это следующий этап в эволюции Layout, мы переходим от закладок, с которыми неудобно работать к наглядным листам, лежащим на столе. Расположение листов в MultiLayout свободное, то есть либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Направление верное. Но с точки зрения эргономики это не самая хорошая идея. Было бы гораздо удобнее работать в Layout на плавающей форме и одновременно в поле зрения держать Model.

[Vova]

Сообщение от Чигинский Дмитрий 1. Черчение только в Модели интуитивно понятнее, т.к. перед нами безграничный лист "бумаги" и мы что хотим на нём то и делаем

А разве при использовании пространства листа не так? В модели точно такой-же безграничный лист "бумаги", черти на нем что хочешь.

2. При наличии большого монитора пространство экрана используется более эффективно, т.к. пользователь видит перед собой несколько листов, а переход от листа к листу более быстр, так как не требуется его загрузка;

В модели видно все, что там нарисовано, кроме рамок. А чего на них смотреть? Ваши проблему оттого, что часть чертежа , не считая рамки, чертите на листе. Размеры, наверное, в листе. Тексты-в листе, некоторые даже блоки внемасштабные в листе. Вот и запутываетесь в трех соснах. Надо ВСЕ (кроме рамки) чертить в модели. За исклучением специальных случаев.

3. Более удобная работа с копированием или переносом частей чертежа, опять же, потому что не требуется открытие (загрузка) другого листа;

Не понял. Зачем копировать через лист? А... потому что там многое нарисовано? См мой ответ выше.

4. Наверняка что-то ещё...

Ничего, никаких недостатков в листах нет, одни достоинства. Лист напрягает только тех, кого неправильно научили. Я это со знанием дела говорю, как преподаватель. И еще. лейауты хороши когда один объект в модели разделяется на несколько листов. Например, план этажа большого здания, которое не помещается на один лист в нужном масштабе. Если в модели несколько разных, не связанных между собой объектов (например, несколько разных этажей здания) то нечего плодить лэйауты. Надо плодить файлы.

[Profan]

Для Чигинский Дмитрий.

нельзя отрицать, что у концепции Model против Model+Layout имеется ряд преимуществ:

Спорное утверждение. Тем более спорное, что далее вы по пунктам расписываете неизвестно чьи преимущества. Не уверен, что ваше новое пространство облегчит работу в AutoCAD. На мой взгляд улучшить Layout кардинально невозможно. Я видел такие файлы DWG, какие описал Серёга - Bilder. Становится ясно, что пользователям вдолбили в башку мысль о том, что выводить на печать в AutoCAD'е нужно исключительно из Paper Space, независимо от того, что и как нарисовано в модели. Вот и видим - 1 Layout, но в нем, к примеру 10 чертежей с рамками. При этом, однако, рабочим является только один видовой экран со своими объектами, все остальные находятся на сером фоне. Это и естественно, потому что для каждого Layout в текущий момент времени действителен только один набор параметров листа, задаваемый в Диспетчере параметров листов. Как же они распечатывают остальные чертежи из одного Layout'а? Да просто задавая печатаемую область при печати с помощью рамки. Чем же тогда этот стиль работы отличается от работы только в модели, где точно так же можно нарисовать 10 форматок со своими объектами и распечатывать их, задавая область печати с помощью рамки? Да ничем, кроме дополнительных издержек, ведь сама модель выполнена неряшливо, разбросана по рабочей области.
А вы, значит, предлагаете настраивать не только конкретный Layout, но еще и настраивать КАЖДЫЙ ВИДОВОЙ ЭКРАН в этом Layout? Не слишком ли круто?
Я вообще думаю, что Layouts - это один из рудиментов DOS. Именно его ограниченность не позволяет вместо жестко закрепленных полноэкранных вкладок создать действительно Windows'кие плавающие окна для пространства бумаги. В этом я солидарен с forMA. Доминирующей должна быть 3D модель, ведь не надо забывать, что рисуя даже плоские планы, мы все равно рисуем в 3D-пространстве. А layouts пусть свободно перемещаются поверх модели или находятся под моделью, или находятся рядом с моделью как любое окно, которое может сворачиваться, изменять свой размер и разворачиваться на весь экран при необходимости.

[AIK]

ИМХО, это вы архикад изобретаете

[asys]

Я решение вижу такое - аналог word-ого отображения нескольких листов на экране. Нужен один - вот один, два надо - пожалуйста. Штука была бы приятная, но я кажется догадываюсь почему она до сих пор не реализована. Я как-то делал лист формата А1 и на нем собрал около 40 фрагментов планов, каждый отдельным viewportом. И при выполнении команды zoom_e машина просто стонала, столько ресурсов отжиралось на прорисовку объектов в видовых окнах. А если листов несколько?

[zenon]

Лучше б Autodesk доработало листы или совсем переработало Laout-ы, а то зная их преимущества работать можно при 2-3 вкладках, а то у меня листов на выходе проекта штук 100-150, только печать займет дня два, я уж не говорю об изменении в пространстве листа.

[Profan]

Для AIK.
Правильно, в ArchiCAD'е примерно так и сделано. Но ведь ArchiCAD - изначально Windows приложение, чего не скажешь об AutoCAD'е. Все, что связано с DOS, тормозит развитие AutoCAD. Это и графическая система, это и стили печати, это и Layouts, это и интерфейс командной строки, наконец. Любые заметные новшества в AutoCAD обязательно загромождают его, неоправданно усложняют работу с ним. Я уж не говорю о "вертикальных решениях"...

[taras]

А почему листы не устраивают

Я листы использую только для вывода на печать
весь чертеж, размеры, текст все в модели

и считаю это достаточно удобным

Есть такая вещь как передача чертежа другим людям
если будет одно в модели другое в листе с этим будет трудно работать

[Beginer]

Сообщение от Profan Чем же тогда этот стиль работы отличается от работы только в модели, где точно так же можно нарисовать 10 форматок со своими объектами и распечатывать их, задавая область печати с помощью рамки?

Честно говоря, вообще не понимаю суть проблемы (Пост№1) :roll:
От модели отличается тем, что при разных масштабах планов, разрезов, узлов и т.д. Вам придётся масштабировать в модели, т.е. изменяя натуральные размеры объекта. А в листе, ИМХО, компановать проще и удобнее, хоть 100 рамок в одном Layout`е, только вопрос: зачем? Это больше потягивает не новым пространством, а возвращением к злободневной, замыленой теме: " MODEL или Layout" (см.поиск)

[ShaggyDoc]

Почему не делают Layouts в виде окон, а используют вкладки, понятно любому, кто делал многооконные приложения. Будет чрезмерный расход ресурсов.

Потом и многие текстовые редакторы делают с "табами", хотя отделные окна для документа и программировать-то легче. А что уж говорить про сложную графику в Автокаде. Вкладки перерисовываются поочередно, а 150 окошек надо будет отслеживать одновременно.

А вот простой вертикальный список для выбора Layouts сделать легко. Но делают сторонние разработчики, а не Аутодеск.

[AIK]

либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Чистый вред! Вся необъятная тема СТП посвящена борьбе с нехорошими людьми, которые разбрасывают все непонятно куда. Любая программа требует определенной дисциплины от пользователя, автокад обладает огромным количеством степеней свободы, их убавлять надо, а не добавлять (не бейте!). Виндовская идеология "для домохозяек" это игры для маркетологов, а не для пользователей.

[Хмурый]

Для Чигинский Дмитрий
А как быть с построениями и об'ектами в 3D?
Мне хочется и можется , например, чертить и оформлять чертежи в масштабе 1:1. Скажем рамка на А4 должна быть размером 210х297 мм а не 2100х2970, Высота букв 3, 4 или 5 мм а не 30, 40 или 50 и т. д. и т. п., и при этом образмериваемая деталь тоже должна быть в реальном масштабе, то есть оформление чертежа не должно затрагивать измение размеров проектируемого иэделия.
Все это дает мне связка Пространство Модели-Пространство Листа.
Это было и остается прогрессивным шагом AutoDECK'а, просто не все понимают целлесообразность использования совместного использования двух пространств. Да и не всем это надо, например при черчении схем электрических, вентиляционных и прочих пространство листа ни к чему.
Было -бы хорошо, если в следующих версиях AutoCAD был реализован доступ к данным об'ектов, находящимся в пространстве модели, непосредственно из пространства модели не только на уровне привязок
PS НУ, СЕЙЧАС НАЧНЁТСЯ!

[lee]

В свое время так и работал.
Одна закладка включала все листы по фундаментам, другая - все листы кладочных планов и т.п. Работать удобнее, переключаться между закладками не надо (в пределах времени на раздел).
Одно плохо - при печати затрахаешься обводить.

Сейчас перешел на sheetset. Обратно не вернусь. Пусть Автодеск спит спокойно, ИМХО, идея не заслуживает присвоения.

[Eugenius]

Как и большинство здесь на форуме все черчу в модели а рамку в листе. Ну еще спецификации всякие.
Но вот мне попались в руки чертежи, о таких я еще не слышал здесь. На них ВСЕ начерчено в пространстве листа, без вьюпортов, и прочей мути. Просто как в Corelе или в Иллюстраторе, :shock: настроен формат листа и все в масштабе. А в модели ничего нет. И скажу я вам, еще неизвестно что хуже.

[Profan]

Для ShaggyDoc.
Управлять ресурсами и перерисовывать окошки должна Windows, а не AutoCAD. Это в DOS'е AutoCAD управлял практически всем.

[Огурец]

Может я чего не понял? Речь идёт о совсем небольшом усовершенствовании: чтобы в пространстве листа можно было бы размещать не один лист, а несколько, чтобы не перелистывать лэйауты, а одним взглядом обозреть несколько листов. Ничего особо важного в этом нет, просто маленькое удобство.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Огурец Может я чего не понял? Речь идёт о совсем небольшом усовершенствовании: чтобы в пространстве листа можно было бы размещать не один лист, а несколько, чтобы не перелистывать лэйауты, а одним взглядом обозреть несколько листов. Ничего особо важного в этом нет, просто маленькое удобство.

Ну так это уже было. В R14. Одно пространство листа. На нем можно было сделать несколько "листов бумаги" - форматок.
Но дальше концепцию развили - 1 вкладка - 1 печатный лист. И правильно сделали, с учетом последующих нововведений.

Но любителям никто не запрещает использовать одну вкладку.

[AIK]

Перелистывание лэйаутов напрягает главным образом скоростью регенерации. Представьте себе регенерацию в нескольких ляутах одновременно. Представьте себе что вы чуток мышой такой ляут подтащили - регенерация, подзумили - регенерация. Жуть!

[forMA]

Тихо шифером шурша едет крыша не спеша.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от AIK Перелистывание лэйаутов напрягает главным образом скоростью регенерации. Представьте себе регенерацию в нескольких ляутах одновременно. Представьте себе что вы чуток мышой такой ляут подтащили - регенерация, подзумили - регенерация. Жуть!

_.options -> Display -> Layout Regen Option и там поиграйся

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan Для ShaggyDoc. Управлять ресурсами и перерисовывать окошки должна Windows, а не AutoCAD. Это в DOS'е AutoCAD управлял практически всем.

Какая разница, какое приложение управляет окошками? Ресурсы-то компьютера используются. Это для программиста Windows гораздо удобнее, так как большинство событий обрабатывается системой и только изредка программист начинает что-то специальное придумывать для перехвата сообщений. А процессору все равно - ему работать придется.

Объектная система в Win построена так, что при любом событии (например, шевелении мышкой) начинаются "разборки" - кто из окон должен обработать это событие. Не говоря уже о том, что после длительных препирательств выяснится, что за это окошко отвечает AutoCAD и уже его внутренняя графическая система должна что-то делать - например, чуть-чуть панорамировать и потом перерендерить картинку. А окошек-то много - каждая кнопка, иконка и прочее.

[AIK]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc _.options -> Display -> Layout Regen Option и там поиграйся

Это хорошо если просто чертеж просматриваешь, а если в нем что делаешь? Вообще если надо лезть в options в процессе черчения - уже не здорово. Речь ведь идет о некоем упрощении работы?

З.Ы. Играться в option люблю, это вроде флуда развлекуха.

[Beginer]

Сообщение от Огурец Может я чего не понял? Речь идёт о совсем небольшом усовершенствовании: чтобы в пространстве листа можно было бы размещать не один лист, а несколько, чтобы не перелистывать лэйауты, а одним взглядом обозреть несколько листов. Ничего особо важного в этом нет, просто маленькое удобство.

Так а чем не устраивает Layout сейчас??? Ну одна там подлокжа и что??? Она, ИМХО, никакой особой роли не играет, только цвет белый Чертеж то будет ограничен рамкой! А насчет регенерации, то можно ведь отключать видимость на ненужных Viewport'ах и все будет ОК!

[AIK]

Наверно самый хороший вариант - это на одном мониторе модель, а на другом лэйаут. Но это из другой оперы.

[Profan]

AutoCAD слишком многим хочет управлять. Почему бы команды "_zoom" и "_pan" не отдать Windows? Почему бы веса линий не отдать Windows? Почему бы управление цветом и печатью не отдать Windows? Почему бы управление устройством указания не отдать Windows? Почему бы вообще не отдать Windows всю графичческую подсистему AutoCAD'а? Это же маразм получается. Покупаешь приличную, доступную по цене видеокарту GeForce или Radeon (когда-то они были верхом прогресса), она нормально проходит все тесты типа 3D Mark, диагностика DirectX в Windows показывает, что все в порядке и вдруг оказывается, что эта видеокарта не годится для AutoCAD'а. Почему? Что такого особенного присутствует в AutoCAD'е, что делает его более тяжелым, чем современные крутые игры? Почему GraphiSoft не составляет списки видеокарт, сертифицированных для ArchiCAD'а? Или составляет? Почему между AutoCAD'ом и Windows присутствует куча посредников в виде драйверов HEIDI? Не они ли тормозят всю работу? Вот сколько вопросов, да и то еще не все.

[asys]

Сообщение от AIK Наверно самый хороший вариант - это на одном мониторе модель, а на другом лэйаут. Но это из другой оперы.

:P Точно!!!! На каждый ляут по монику :P

[Beginer]

Возвраящаясь к теме! Я ответил НЕТ :!: ИМХО, средств Автокада уже и так предостаточно, чтобы удовлетворить любую потребность инженера, которая касается удобства черчения

[Zouss]

проголосовавшим за да рекомендуется уделить внимание более подробному изучению матчасти... хотя с другой стороны быть может какая нибудь превьюха layout`s и не помешала бы, типа aerial view (под которым названием скрывается команда '_dsviewer)

[Огурец]

Сообщение от Zouss хотя с другой стороны быть может какая нибудь превьюха layout`s и не помешала бы, типа aerial view (под которым названием скрывается команда '_dsviewer)

Так вот я как раз с другой стороны. У меня уже template заведён на 23 layout`а, часто приходится и ещё добавлять. В таком количестве при переключениях запутаться недолго, тем более, что и названия часто бывают схожими.
Насчёт "железа". Оно быстро прогрессирует, и вряд ли тормоза будут препятствовать.

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от forMA Было бы гораздо удобнее работать в Layout на плавающей форме и одновременно в поле зрения держать Model.

Склонен с вами согласится, но недостаточно понятна реализация. Опишите, пожалуйста, как Вы видите эту систему, и как с ней работать пользователю.

Vova, спор о том, где и что чертить, как мне сказали недавно, я пропустил и возобновлять его на форуме, как я понял, не желательно. Я иду от концепции Model+Layout к Model+MultiLayout, причём исхожу из того что в 3D изображаем конструкцию и оси, а в листах - оформление.

Сообщение от Vova Ничего, никаких недостатков в листах нет, одни достоинства. Лист напрягает только тех, кого неправильно научили.

Как преподаватель Вы, несомненно, правы, но тема не про это, тема про интерфейс и работу с ним, и здесь у концепции Model+Layout есть ряд недостатков, которые и описал выше. Если я правильно понимаю forMA... ладно, жду его ответа.

Сообщение от Profan Спорное утверждение. Тем более спорное, что далее вы по пунктам расписываете неизвестно чьи преимущества.

Я написал, какие достоинства есть в концепции Model, по сравнению с Model+Layout, но так как я сторонник Model+Layout, то ищу способы, как эти недостатки (отсутствие достоинств) убрать - предложил свой вариант называется MultiLayout.

Превьюха это надстройка решающая одну проблему и добавляющая тысячу. Тем более что в Sheet Set Manager'a есть нормальное Preview. В теме речь о другом, о том, что в Model+Layout есть ряд недостатков концептуального характера, которые я и пытаюсь решить (читай обсудить).

Сообщение от AIK Чистый вред! Вся необъятная тема СТП посвящена борьбе с нехорошими людьми, которые разбрасывают все непонятно куда. Любая программа требует определенной дисциплины от пользователя, автокад обладает огромным количеством степеней свободы, их убавлять надо, а не добавлять (не бейте!).

СТП здесь не причём. Ограничивать надо, но не так как Вы предлагаете. Ограничивать можно, если продуман механизм работы системы и имеются избыточные методы решения вопросов, которые можно отбросить, чтобы не засорять мозги пользователя многовариантностью. Но здесь (в моей постановке вопроса) другой случай.


Прежде чем говорить об интерфейсе хочу предложить вам такую метафору. Представьте что MultiLayout - это реальный рабочий стол, на котором пользователь сейчас работает, на нём могут лежать листы разных форматов в том порядке и последовательности, которая соответствует логике пользователя в работе над объектом. Здесь под объектом я понимаю, например, часть здания, над которой работает пользователь. Смысл в том, что в конкретный момент инженер может работать с объектом, для которого требуется от 2 до 5 листов, они должны быть постоянно в поле зрения. Вот я и предлагаю разместить их рядом.

P.S. Я говорю о переходе от Model+Layout к Model+MultiLayout, да практически Огурец в посте №21 меня понял правильно.

[Krieger]

А как вам MultiModel + layout?
Т.е. несколько закладок модели, а на layout можно было бы выводить из любого пространства модели. В модели иногда бывает такая каша, приходится рамочками обводить и подписывать дескать тут это, а там то. Если элементы несопоставимы по размерам то и удалить можно ненароком. А так можно в модельке все по полочкам разложить...

[Чигинский Дмитрий]

Krieger, всё прощё, MultiModel = много файлов.

[Огурец]

Сообщение от Krieger А как вам MultiModel + layout? Т.е. несколько закладок модели, а на layout можно было бы выводить из любого пространства модели. В модели иногда бывает такая каша, приходится рамочками обводить и подписывать дескать тут это, а там то. Если элементы несопоставимы по размерам то и удалить можно ненароком. А так можно в модельке все по полочкам разложить...

Так это уже давным-давно есть, просто мало кто пользуется видовыми экранами в пространстве модели. view=>viewports=> и выбирайте количество- 2, 3, 4...

[Profan]

Для Чигинский Дмитрий.
Обратите внимание на терминологию в вашем первом сообщении. Вы упоминаете листы. Но лист - это стандартный перевод Layout. Неправильный перевод, надо сказать, правильный - компоновка. Однако упоминание листов применительно к модели вводит в заблуждение, так и кажется, что вы путаете пространство модели и пространство листа (опять листа). Возможно, вы, я и forMA имеем точки соприкосновения в одном: Мы хотим иметь произвольно перемещаемые... что? А вот тут мы уже расходимся. Вы хотите иметь произвольное количество произвольно перемещаемых layouts в пространстве бумаги (Paper Space). Но я бы назвал это не MultiLayout, а FlyLayouts, поскольку Multi (много) реализовано и сейчас. Я же и forMA, если я правильно его понимаю, имеем в иду плавающие ВИДОВЫЕ ЭКРАНЫ в пространстве модели (Model Space). Разница, как видите, существенная. Я же иду еще дальше. Я предполагаю возможность создания механизма преобразования любого плавающего видового экрана в плавающий Layout. Подчеркиваю - все это в пространстве модели... Может, кто-то будет утверждать, что это невозможно? Вряд ли. А 150 и более компоновок в пространстве бумаги - это, IMHO, элементарный перебор, искуственно созданная проблема, как бы ни мотивировали необходимость такого количества компоновок проектировщики. Ведь и в пространстве модели многие известные мне архитекторы стараются разместить практически всю информацию, относящуюся к зданию, - в одном файле.

[Krieger]

Сообщение от Чигинский Дмитрий Krieger, всё прощё, MultiModel = много файлов.

И как в один layout все влепить? Xref? Один хрен все оказывается в одном пространстве модели.

Сообщение от Огурец Так это уже давным-давно есть, просто мало кто пользуется видовыми экранами в пространстве модели. view=>viewports=> и выбирайте количество- 2, 3, 4...

Вы не путаете с командой "_vports"?
"_view" - создаёт именные виды вроде, а _vports съедает пространство экрана, однако я ими пользуюсь для одновременного доступа к разным уголкам пространства модели.
Канечно, оно не сильно надо, но как дополнительная удобность, так же как и MultiLayout

[forMA]

Я конечно дико извиняюсь. Ветка началась вроде бы интересно и умно. Но потом все изменилось в неожиданную сторону...Посмотрите на результаты опроса...По опросу плавающие Layouts пользователям не нужны....А с поста № 15 меня вообще пробило на хи- хи...Оказывается что и "окна" Била Гейтся тоже не востребованы.............Я сейчас не готов комментировать...Уж очень неожиданная и откровенная картина открылась..........Единственно пока сообщу, что я целиком за экранное редактирование базы данных DWG. А как называть инструменты для редактирования Model или Layout мне без разницы. Главное, что бы это было удобно в процессе проектирования. Удобства на сегодняшний день нет и не будет. Т.к. DOS висит проклятием на AutoCAD-e и парни из Autodesk не собираются менять эту ситуацию.... Между прочим- это их официальная концепция... Так что помечтать конечно можно, но изменить ничего нельзя....

[Vova]

Чигинский Дмитрий > Расскажите, что у вас в модели, а что на листах

[Чигинский Дмитрий]

to Profan и forMA
Терминология: под Layout я понимаю закладку и лист бумаги в этой закладке, т.к. в настоящее время эти вещи неразрывны; под MultiLayout я понимаю закладку и в ней столько бумажных листов, сколько захочет пользователь. Если же я говорю (говорил) о листах в модели, то я понимаю под ними просто нарисованные листы. Далее говорю в терминах объясненных только что выше.
MultiLayout - это, как я писал в посте №35, мой шаг в сторону повышения удобства в работе, также повторюсь, что если удастся совместить Model и Layout в единое целое (хотя бы на словах), то я обеими руками За. Опишите, пожалуйста, как с этим, с Вашей точки зрения, работать, а название мы придумаем (например, FlyLayout поверх Model, но фактически как таковой закладки уже не будет).

Vova, где-то мы с вами об этом говорили? В Model у меня конструкции и оси, в Layout - viewport'ы, размеры, штампы, примечание, таблицы, выноски, внемасштабные и схематичные элементы.

[Vova]

Вот поэтому и проблемы. У меня в лэаутах вьюпорты и рамка со штампом. Все остальное в модели, и нет никаких проблем. Чертежи сложные. Я как-то выкладывал здесь и получил отзывы, что очень круто. Поработай так, и сам закроешь тему. Еще раз повторяю. Не надо использовать лэяуты для разных делимых моделей. Преимущественно используй для неделимой модели. У тебя ведь пол-чертежа в листе. Ясное дело, сами создаем трудности и просим автодеск их преодолеть

[Vova]

Сообщение от Огурец У меня уже template заведён на 23 layout`а, часто приходится и ещё добавлять. В таком количестве при переключениях запутаться недолго, тем более, что и названия часто бывают схожими. .

Вероятно, в модели есть 23 отдельных фрагмента, большинство из которых могло-бы быть в других файлах. И проблем-бы стало намного меньше. Зачем все грузить в кучу? Ориентироваться в разных маленьких файлах ничуть не сложнее, чем в одном, но большом.

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от Vova Вот поэтому и проблемы. У меня в лэаутах вьюпорты и рамка со штампом. Все остальное в модели, и нет никаких проблем. Чертежи сложные. Я как-то выкладывал здесь и получил отзывы, что очень круто. Поработай так, и сам закроешь тему. Еще раз повторяю. Не надо использовать лэяуты для разных делимых моделей. Преимущественно используй для неделимой модели. У тебя ведь полчертежа в листе. Ясное дело, сами создаем трудности и просим автодеск их преодолеть

Как связано то, что Вы описали с темой (пост №1) я не совсем понимаю. То о чём Вы пишите мне понятно, но я этот вариант работы не поддерживаю.
Один пример, в модели начерчена 2D-конструкция, я могу через один вьюпорт посмотреть на нёё в масштабе 1:100 (общий вид), и здесь же в масштабе 1:10 (какой-то узел). В вашем варианте, так сделать не получится, во втором вьюпорте будут видны, например размеры, с первого.
Второй пример, при указании размеров в модели требуется наличие нескольких размерных стилей (по количеству масштабов), у меня требуется только один размерный стиль, и тексты разных размеров для разных масштабов.

Простота Model+Layout в моём варианте (пост №43), заключается в простоте перехода от черчения в Model, объясню:
1. Сначала человек чертил всё в Model, но как на листе, т.е. считал масштабы.
2. Далее я говорю - "Человек, черти также, только в Layout и один файл = один Layout" (оно мне надо, чтобы организовать проект в подшивку, при этом работа идёт уже через подшивку).
3. И третий шаг я говорю - "Человек, а зачем тебе считать масштабы, когда ты можешь чертить 1:1", и правда для этого требуется только указать вьюпорт, нарисовать в нём конструкцию и оси, а остальное всё как раньше.
Вот и всё, три шага к правильной работе.

[AIK]

Все таки я наверно не врубаюсь в идею. Если мне надо видеть одновременно допустим общую схему М1:100 и узел/узлы схемыМ1:5, значит я открою в модели необходимое количество вьюпортов и буду иметь перед глазами все что нужно. В пределах возможностей монитора конечно. Когда креатифф созреет для печати, перейду в ляуты. Вьюпорт штука гибкая, может быть любой формы и размера. Ляут по определению привязан к формату, их на экране много не разложишь, для перехода от одного к другому придется мышом елозить. Допустим в мультиляуте я увижу 32 прямоугольничка размером с виндовскую пиктограмму и в них что-то нарисовано. Работать я все равно смогу только с одним.

[Огурец]

Сообщение от Vova Сообщение от Огурец У меня уже template заведён на 23 layout`а, часто приходится и ещё добавлять. В таком количестве при переключениях запутаться недолго, тем более, что и названия часто бывают схожими. . Вероятно, в модели есть 23 отдельных фрагмента, большинство из которых могло-бы быть в других файлах. И проблем-бы стало намного меньше. Зачем все грузить в кучу? Ориентироваться в разных маленьких файлах ничуть не сложнее, чем в одном, но большом.

Уважаемый Vova!

Это у меня заготовка для альбом предпроектных предложений. В лэйаутах у меня и пояснительная записка, и чертежи (из окон модели), и картинки и всякие x-refы. Раньше я разбивал на несколько файлов, но жизнь доказала, что с одним и работать удобнее, и печатать и вносить исправления, поскольку бывает до 10 вариантов. Часто бывает необходимо добавить или заменить только один лист, и поиск намного облегчается. Ещё легче будет ориентироваться, если в одном лэйауте появится несколько листов бумаги, например пояснительную можно будет прочитать полностью.
Word прошу не рекомендовать. Я работал и в Quark`е и в Pagemaker`е и могу вполне уверенно сказать: как текстовый редактор AutoCAD 2007 меня устраивает намного больше их всех.

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от AIK Все таки я наверно не врубаюсь в идею. Если мне надо видеть одновременно допустим общую схему М1:100 и узел/узлы схемыМ1:5, значит я открою в модели необходимое количество вьюпортов и буду иметь перед глазами все что нужно. В пределах возможностей монитора конечно. Когда креатифф созреет для печати, перейду в ляуты. Вьюпорт штука гибкая, может быть любой формы и размера. Ляут по определению привязан к формату, их на экране много не разложишь, для перехода от одного к другому придется мышом елозить. Допустим в мультиляуте я увижу 32 прямоугольничка размером с виндовскую пиктограмму и в них что-то нарисовано. Работать я все равно смогу только с одним.

Прошу прощения, о чём Вы говорите, если о постах №44-46, то они не относятся к теме, а если о теме, то объясните, пожалуйста, подробнее.

Кстати я нашёл недостаток в MultiLayout - это нарушение концепции "один лист" = "один файл" ("один лист" = "один Layout" бессмысленно так как, теперь, в одном Layout много листов, и он становится MultiLayout). Решение этого вопроса - это возможность параллельной работы с одним файлом (ещё одна мечта).

[forMA]

Удалил сообщение.

[Хмурый]

Сообщение от forMA Снял вопрос.

А я -ответ

[AIK]

Сообщение от Чигинский Дмитрий MultiLayout Space - это следующий этап в эволюции Layout, мы переходим от закладок, с которыми неудобно работать к наглядным листам, лежащим на столе. Расположение листов в MultiLayout свободное, то есть либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Я имел в виду что создание вьюпортов в пространстве модели лично для меня все эти проблемы решает на стадии создания чертежа. Компоновка листов в лэйаутах это уже следующий этап работы. Если просматриваю ляут формата А2 в режиме Zoom All, то могу разве что вьюпорты двигать, работать с объектами чертежа вряд ли. Если у меня на экране будет 3-4 ляута, я смогу (может быть) перетакивать особо крупные вьюпорты, не более.

[forMA]

Сообщение от Хмурый Сообщение от forMA Снял вопрос. А я -ответ

------------------------------------------------
p.s. Откровенно говоря, если бы нашелся "независимый" arx-программист и написал бы приложение для формирования плавающих polygonal viewports с возможностью масштабирования в Model, то споров, дебатов, флуда, перепалок уменьшилось бы на 99%.....

[Чигинский Дмитрий]

AIK и forMA, что за viewports в Model, "View > Viewports > ...", которые есть сейчас?, я так понимаю, что нет. А что это такое, как с ними работать, опишите...

Сообщение от AIK Если просматриваю ляут формата А2 в режиме Zoom All, то могу разве что вьюпорты двигать, работать с объектами чертежа вряд ли. Если у меня на экране будет 3-4 ляута, я смогу (может быть) перетаскивать особо крупные вьюпорты, не более.

Если Вы придерживаетесь принципа работы, который описал Vova, то без сомнения да, Вы понимаете верно.

Сообщение от forMA p.s. Откровенно говоря, если бы нашелся "независимый" arx-программист и написал бы приложение для формирования плавающих polygonal viewports с возможностью масштабирования в Model, то споров, дебатов, флуда, перепалок уменьшилось бы на 99%...

Если не описать, как это с эти работать (как это работает), то вероятность что такой программист найдётся меньше.

Кстати, обнаружил недостаток MultiLayout, при использовании MultiLayout нарушается идея "Один лист" = "Один файл".

[Zouss]

Чигинский Дмитрий, находясь в модели вы можете разделить экран на несколько частей, в каждой из которых видите интересующую часть модели, как если бы у вас было соответсвующее количество глаз независимо друг от друга перемещающихся на подвижных таких стебельках
В остальном команда +vports вам поможет

[Profan]

Для Zouss.
А вы разве не знаете разницу между неперекрывающимися видовыми экранами в Model Space и плавающими видовыми экранами в Paper Space?

[Zouss]

Наверное нет. Поясните?

[Profan]

Разница в том, что из пространства модели можно вывести на печать только один видовой экран, а из пространства бумаги - несколько, скомпонованных на 1-ом Layout.

[Zouss]

верняк!
вроде как начинаю понимать я эту концепцию MLS, но по старинке всеж как-то привычнее работать наверно старенький уже

[Perezz!!]

А потом hyperspace multilayout в котором будет несколько мультилэйаутов. :wink:

[Чигинский Дмитрий]

Тема получила продолжение, правда в лице Adobe. В своём новом пакете Creative Suite 4 в программе illustrator компания реализовала описанную функциональность MultiLayout Space — в терминах программы illustrator функциональность называется Multi-page document или Multiple artboards.

Create files containing up to 100 artboards of varying sizes and display them any way you want — overlapping, side by side, or stacked. Save, export, and print artboards independently or together. Save a selected range or all artboards as a multipage PDF file

.
Перевод:

Создавайте файлы, содержащие до 100 artboards различного размера, показывайте их любым способом, которым Вы хотите — дублирование, расположение рядом или штабелирование. Сохраняйте, экспортируйте и печатайте artboards независимо или вместе. Сохраняйте выбранный диапазон или весь artboards как многостраничный файл PDF.

Посмотреть как это работает можно на сайте Adobe Illustrator: http://www.adobe.com/products/illust...s/?view=topnew.

Ещё можно посмотреть Illustrator CS4 Feature Tour — первые две минуты видео про Multiple artboards http://tv.adobe.com/#vi+f1555v1706.

Скриншот того, как Multiple artboards выглядит в Adobe Illustrator, то есть вместо одного «листа» в пространстве расположены несколько «листов».