Есть ли шанс стать геодезистом?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Есть ли шанс стать геодезистом?

Есть ли шанс стать геодезистом?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.10.2013, 16:12 #1
Есть ли шанс стать геодезистом?
Rianna
 
инженер-проектировщик АД, ГП, ПОС
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 56

Возможно вопрос немного необычный, но хочется посоветоваться с людьми, работающими в отрасли. Всегда хотела работу связанную с командировками, полевыми работами и вообще с чем-то интересным, но почему-то в итоге работаю в офисе. Образование у меня высшее техническое (СПбГЛТА), хотя тут хвастаться и нечем. Закончила его в 2008-м, с тех пор работаю инженером-проектировщиком. Сначала в дорожных отделах, теперь уже 3 года в отделе ПОС Управления по проектированию объектов нефтегазового комплекса одной питерской организации. Делала и разделы ПОС, АД, ГП, ТСОДД, ППО, ДБ и пр. Соответственно с планами и прочим общаюсь постоянно. пару раз выезжала в поле на досъемку, правда только в роли помощника геодезиста...линейку там подержать и т.п. В академии геодезия всегда нравилась, хоть приборы и были старыми аки мамонты и постоянно ломались. Т.е в общих чертах что за работа представление имею...
И вот собственно вопрос, есть ли у меня шанс найти работу в сфере геодезии, именно в полевых работах? При условии, что я женского полу, мне 27 лет и нет опыта по специальности? Какие бумажки нужно для этого получить и где это можно сделать? И, если все-таки да, на какую зарплату стоит рассчитывать?
__________________
Дорогу осилит идущий
Просмотров: 22522
 
Непрочитано 04.10.2013, 16:21
#2
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
И, если все-таки да, на какую зарплату стоит рассчитывать?
Обычно в таких случаях (независимо, с кого на кого переходить и в какой отрасли) как на з/пл начинающего студента. Ну, может, процентов на 20 больше чем его. За счет стажа.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 16:40
#3
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


я считаю, у вас есть шанс стать кем угодно
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 17:22
#4
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
я женского полу, мне 27 лет
Вам детей надо рожать, а не по полям таскаться. Очень будет трудно убедить работодателя в обратном.

Offtop: Rianna, это не вы поете "Under my umbrella ela ela eh eh eh"?
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 18:07
#5
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


Из личного опыта - оставьте эту работу мужчинам, работодатель в первую очередь оценивает в данном случае потенциальные возможности соискателя, впервую очередь физические возможности. Как бы Вы себя не видели в этой профессии, руководитель видит по другому. Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, я сама за то, чтоб у женщин было право выбирать. Какие бы у Вас не были мозги, пусть Вы с ходу решаете геодезические задачи, Вас возьмут только в крайнем случае - если ни кто не пойдет на данную работу, а кого-то надо срочно...
Lina-6 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2013, 18:08
#6
Rianna

инженер-проектировщик АД, ГП, ПОС
 
Регистрация: 13.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Обычно в таких случаях (независимо, с кого на кого переходить и в какой отрасли) как на з/пл начинающего студента
А какая сейчас зарплата у начинающих студентов? Что-то я отстала от жизни(((

Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Вам детей надо рожать, а не по полям таскаться. Очень будет трудно убедить работодателя в обратном.
Вот это меня тоже смущает...помимо того, что у меня кредит на машину и терять слишком много в зп было бы неприятно. Но что поделать, что только когда на горизонте забрезжила страшная цифра 30, я всерьез задумалась о том что делаю со своей жизнью...
Offtop: нет, не я) Более того, мой ник не имеет к данной барышне вообще никакого отношения)))
__________________
Дорогу осилит идущий
Rianna вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 18:17
#7
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


off

Последний раз редактировалось Lina-6, 04.10.2013 в 18:27.
Lina-6 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 18:42
#8
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Offtop: "инженер-проектировщик АД, ГП, ПОС" - что такое АД? Он существует?
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 20:17
#9
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Девушка, а оно вам надо - дождь, снег, мороз.. а вы в поле на весь день, то по... эээ... в общем, вам по пояс будет... в грязи, то по сугробам, то в +35 в тени по солнцепеку... И не откажешься выходить.

А так - геодезистом стать не так уж сложно. Особенно, если учесть нынешний дефицит этих специалистов (дятлов, которые при разбивке осей делают ошибку в 1/20-ю - я за специалистов не считаю. до сих пор не могу понять, как на 20 метрах можно на метр ошибиться - случай из жизни.. я шагами точнее померяю, даже после бутылки коньяка).
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2013, 20:38
#10
Rianna

инженер-проектировщик АД, ГП, ПОС
 
Регистрация: 13.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Девушка, а оно вам надо - дождь, снег, мороз.. а вы в поле на весь день, то по... эээ... в общем, вам по пояс будет... в грязи, то по сугробам, то в +35 в тени по солнцепеку... И не откажешься выходить.
Да, вот в том-то и дело, что надо))) Меня это все как-то не смущает) В поле я была, правда по 1 дню, но было то, что я и ожидала. И я этого хочу. И думаю у меня получится...косячить я правда тоже умею, но думаю не больше, чем другие... (из моего опыта - нам как-то съемку делали, так озера не заметили...хотя вроде как летом делали, потом был сюрприз)
__________________
Дорогу осилит идущий
Rianna вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 02:10
#11
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,074


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
Меня это все как-то не смущает) В поле я была, правда по 1 дню, но было то, что я и ожидала.
ходили на лыжах (они далеко не беговые), или по болоту весь день в болотниках, где средства от комаров не особо помогает.
сам не геодезист, просто наблюдал со стороны, задайте этот вопрос здесь
встречались "геодезисты" у них не профильное образование, земля и небо по сравнению у кого профильное образование, с последними очень приятно и удобно работать, они действительно облегчают и помогают в работе и не совершают ошибок
первые постоянно косячат, задают всякие тупые вопросы, работу выполняют долго, просят всякую фигню сделать (чтоб поставить вертикально трубу попросил сделать крестовину из швеллера, чтоб центр тубы поймать, по координатам выставлял, то что основание смещено дошло к вечеру, а тварь прибор не дает, честно: хотел его побить), короче от помощи таких геодезистов всячески отбрыкиваюсь и делаю сам рулеткой-долго, но без всяких головняков.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 08:10
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Шансы есть у всех. В том числе у каждого есть шанс стать миллиардером. Есть шанс и у автора ветки стать геодезистом - при исходных данных, указанных в #1. Однако надо сразу избавляться об иллюзий относительно "в поле". Если устраиваться на работу, то не надо даже упоминать про такое желание. "Романтика" на работу не возьмут.

Надо четко понимать разницу между геодезией и топографией. Это не одно и тоже. "Геодезисты" также бывают разные.

Есть строительные геодезисты, работающие в строительных организациях и обслуживающие производство работ (разбивка, контроль монтажа и т.п.). Для ни "поле" - это своя стройка (или несколько). Ну и какая романтика в том, чтобы выйти в поле под названием Невский проспект и проконтролировать, допустим, отметки люков колодцев?

Есть городские геодезические службы, у которых другие задачи. Там 90% времени - "камералка". А "поле" бывает редко и на несколько часов. Например, вынести в натуру трассу или границы площадки.

Есть специализированные организации, например система ТИСИЗ. Они сейчас мало загружены, там "полевиков" хватает.

Что касается практически "как устроиться", то просто надо идти и устраиваться. Вообще-то с профильным геодезическим образованием "в поле" мало кто шагает - они все в начальниках. Огромное количество просто практиков и переквалифицировавшихся по нужде. И вполне успешно работающих. Бумажек и не потребуют - если есть штатная единица, то для рвущейся в поле просто дадут стакан спирта выпить, потребуют перекреститься, и через 10 минут провести прямую линию от руки. И если возьмут, то посадят на камералку, потому что желающих слинять в поле подальше от начальства всегда достаточно. Про зарплату вообще лучше не спрашивать.

Однако если уехать из СПб куда-нибудь в глубинку, то можно легче устроиться. В смысле, что вместо спирта самогонки нальют, а она полезнее. И пустых ставок там полно. Вот только эрмитажей там нет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 09:09
#13
Redj-ЭС


 
Регистрация: 08.08.2007
г. Подольск
Сообщений: 531


все геодезисты Андреи...
Redj-ЭС вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 09:12
#14
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


У геодезов вообще интересная работа. Очень большие возможности для автоматизации. Ошибиться там просто негде - во-первых, приборы сейчас идут с точностью в 30", во-вторых, существует несколько способов самопроверки. Я всегда ЗА перемены, реформы, преобразования, изменения, оптимизацию. Сам подумывал о геодезической работе, но блин в ПТО тоже очень хорошо платят)
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 09:20
#15
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,559


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
У геодезов вообще интересная работа.
Это на стойке то? Вы заметили, что у них через 10 лет работы всегда левый глаз прищурен?
Не, надо в в топграфы. Лазерное там сканирование с беспилотников.......
kruz вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 11:28
#16
MeshIN

Изыскания и САПР
 
Регистрация: 05.07.2008
Ижевск
Сообщений: 297


Спрошу у всех.

Сколько вы видели геодезистов работающих проектировщиками? Я не одного. А даже если есть, то не считают фундаменты, балки и тп

ПТОшников видел
MeshIN вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 11:45
#17
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,182


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Это на стойке то? Вы заметили, что у них через 10 лет работы всегда левый глаз прищурен?
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 13:16
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сколько вы видели геодезистов работающих проектировщиками? Я не одного.
"Не одного", и "ни одного" имеют прямо противоположные значения. Излагать мысли это Вам не считать "фундаменты, балки и тп "

Я лично работал с человеком, который был в молодости начальником геодезической партии, потом ушел на проектную работу, прошел все ступени, был начальником архитектурно-планировочной мастерской, потом главным инженером городской архитектуры. А это Вам не считать "фундаменты, балки и тп ".

Но здесь никто не просится из геодезистов в проектировщики. Наоборот, человек с проектной работы рвется в геодезисты, да еще "в поле". А проектировщиков, ставших неплохими геодезистами я видел немало.

Кстати и одного потомственного геодезиста я лично перевоспитал в "геодезия и САПР". Вместе с ним разрабатывали программы для ГИС и организовали создание электронных топографических планов нескольких городов. Так этот парень уже давно и это перерос и работает "самым главным администратором" в управлении информационных технологий правительства. А это Вам не считать "фундаменты, балки и тп ".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 14:30
#19
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,166


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
начальником геодезической партии
Offtop: У нас в стране существовала партия геодезистов? Какие лозунги они выдвигали? Как боролись за свои права?
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 14:50
#20
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,182


Offtop: Pum-purum, смайлик не забудьте
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 20:28
#21
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от MeshIN Посмотреть сообщение
Сколько вы видели геодезистов работающих проектировщиками?
У нас даже ГИП был из геодезистов. Потом наполучал отрицательных заключений и пропал в неизвестном направлении. Проектировщицы на него жаловались, что от него толку, как от козла молока.
Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
При условии, что я женского полу, мне 27 лет
Я думаю, что любая изыскательская партия будет рада такой коллеге.
Rianna, может быть Вам стоит найти двух единомышленниц, создать женскую бригаду и утирать носы мужчинам прекрасными съемками?

Подобрал я Вам работодателя: "Ремстройкомплект" www.rsk-spb.ru
ООО «Ремстройкомплект» организовано в 1997 году. В настоящий момент среднесписочная численность сотрудников ООО «Ремстройкомплект» составляет 747 человек.
ООО «Ремстройкомплект» заняло прочное место на строительном рынке Санкт-Петербурга, Ленинградской области, Ямало-Ненецкого автономного округа и районов Крайнего Севера. Дорожное строительство – самое крупное направление нашей деятельности. В структуру ООО «Ремстройкомплект» в настоящее время действуют следующие подразделения: «РСК-ДорСтрой» - дорожное строительство, «РСК-УМиАТ» - обеспечение строительных площадок города спецтехникой и автотранспортном, «РСК-СМТ» - строительство и реконструкция ж/д путей и сооружений, «РСК-Гранит» - производством щебня, ЩПС, «РСК-АБЗ» - производство асфальтобетона, минерального порошка и битумной эмульсии, «РСК-Энерго» обслуживание светофоров и средств организации дорожного движения, «РСК-Строй» строительство зданий и сооружений, » «РСК-Бетон» - производство бетона, а в 2010 организовано еще одно подразделение «РСК-Лизинг».

Есть у них вакансия инженера-геодезиста.
Если Вам очень хочется романтики, то попроситесь в командировку в Ямало-Ненецкий автономный округ.
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2013, 19:30
#22
Rianna

инженер-проектировщик АД, ГП, ПОС
 
Регистрация: 13.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
ходили на лыжах (они далеко не беговые), или по болоту весь день в болотниках, где средства от комаров не особо помогает.
сам не геодезист, просто наблюдал со стороны, задайте этот вопрос здесь
встречались "геодезисты" у них не профильное образование, земля и небо по сравнению у кого профильное образование, с последними очень приятно и удобно работать, они действительно облегчают и помогают в работе и не совершают ошибок
Нет, не ходила. Но это не повод не пробовать.
По поводу профильного образования... Во-первых, в частности я и спрашивала, может мне надо где-то обучиться, потому что на данный момент да, знания довольно абстрактные. Во-вторых, не знаю уж как в геодезии, но много наблюдала профильных и непрофильных проектировщиков. ИМХО, разница только в том, что профильные говорят "нам про это рассказывали", а непрофильные молчат. А работают абсолютно одинаково. Косячат и те и другие, и среди и тех и других есть те, кому плевать на все и те, кто разбирается и понимает. Так что, мое мнение, дело не в образовании, а в человеке.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Надо четко понимать разницу между геодезией и топографией. Это не одно и тоже. "Геодезисты" также бывают разные.
Спасибо за информацию к размышлению. Надо будет поузнавать. С другой стороны поработать годик "в поле" на строительной площадке, как мне кажется, уже будет шагом к тому, чтобы потом переходить в нормальное поле.
Вот, кстати, еще проблема... Что работадателю говорить что-то романтически-возвышенное про то что всегда мечтала работать в поле и т.п не стоит, прекрасно понимаю и сама. Но вот что ответить на резонный вопрос почему решила сменить сферу деятельности ума не приложу...
Что касается отъезда из Питера...там не только Эрмитажа нет, там еще и зарплат нет питерских и жилья своего))) Так что кажется мне, не потяну я...
__________________
Дорогу осилит идущий
Rianna вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2013, 19:56
#23
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
Что работадателю говорить что-то романтически-возвышенное про то что всегда мечтала работать в поле и т.п не стоит, прекрасно понимаю и сама.
По-моему главное - желание и если человек заявляет, что он всю жизнь мечтал заниматься геодезией, то такого надо обязательно брать.
 
 
Непрочитано 06.10.2013, 22:35
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
если человек заявляет, что он всю жизнь мечтал заниматься геодезией, то такого надо обязательно брать
Не поверят
Цитата:
Но вот что ответить на резонный вопрос почему решила сменить сферу деятельности ума не приложу...
Скажите, что был родственник-геодезист, который в Вашей юности произвел огромное впечатление как чрезвычайно эрудированный человек. Он, мол, и приучил любить карты и планы. А работа с генпланами надоела - хочу увидеть вживую. Кроме того, чтобы не деградировать, надо время от времени менять профиль деятельности. Вот и хочется именно в геодезию. Заодно проверить - правда ли, что земля круглая.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2013, 06:14
#25
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
Что работадателю говорить что-то романтически-возвышенное про то что всегда мечтала работать в поле и т.п не стоит, прекрасно понимаю и сама. Но вот что ответить на резонный вопрос почему решила сменить сферу деятельности ума не приложу...
Offtop: Скажи: "Надоел вонючий город..." и уютного кресла ты больше не увидишь
Serge Krasnikov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2013, 16:44
#26
Rianna

инженер-проектировщик АД, ГП, ПОС
 
Регистрация: 13.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от zxcvbn Посмотреть сообщение
шанс всехда есть! но не у вас!
Что ж Вы так резко-то))) Чем я хуже других всех?
__________________
Дорогу осилит идущий
Rianna вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2013, 20:49
#27
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,074


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
По поводу профильного образования... Во-первых, в частности я и спрашивала, может мне надо где-то обучиться, потому что на данный момент да, знания довольно абстрактные.
задайте этот вопрос геодезистам (ссылку выше давал)
у ПГС знания в геодезии ограничены диагональным и замкнутым ходом-это значит что работаем мы на вынесенных реперах
в поле трассы прокладывают триагуляцией, да и на геодезиста учатся 5 лет, не думаю, что их учат только как пользоваться теодолитом и нивелиром
gofra вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 09:16
#28
Matti Lahtinen

Инженер ПТО
 
Регистрация: 15.07.2013
Moskova
Сообщений: 30


Rianna, не заморачивайтесь сильно. Тут вопрос наверное больше психологический, нежели профессиональный. Никогда не поздно кем-то стать, особенно если очень сильно хочешь и всецело на этом сконцентрирован. Просто для начала задайтесь вопросом для чего Вам это нужно и насколько Вы искренне желаете этого. Если есть где-то сомнения, лучше обдумайте это еще разок. Смотрите по ситуации и многое поймете )))
По своему опыту могу сказать, что всегда было желание работать архитектором, но по промыслу Божьему работал инженером ПТО, занимаясь при этом всем чем только можно в организации.
Matti Lahtinen вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 10:27
#29
Хантер

ПТО, ППР, ППРк, СВСиУ
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 147


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
И вот собственно вопрос, есть ли у меня шанс найти работу в сфере геодезии, именно в полевых работах?
Шанс есть.
Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
При условии, что я женского полу, мне 27 лет и нет опыта по специальности?
То что вы женщина - это очень хорошо, на стройке их не хватает.)) А вот отсутствие опыта сильно бахнет по зарплате, ну и искать работу дольше придется. Навскидку в Москве это будет тыщ 30+/-5тыс. В любом случае на начальном этапе важно устроится под начало опытного специалиста, у которого можно быстро и качественно перенят навыки.

Но работа тяжелая, геодезист один из самых загруженных ИТР на стройке.
Хантер вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2013, 11:02
#30
копия Сергей


 
Регистрация: 09.06.2011
Москва
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Rianna Посмотреть сообщение
Что ж Вы так резко-то))) Чем я хуже других всех?
Главное желание и некоторое упорство. Хороших геодезистов не так-то много. Сначала придется познакомиться с техникойпроведения съемок и камеральной обработкой (при этом хорошо бы подучиться в техникуме/институте). К слову, встречал женщин-начальников геодезического отдела
копия Сергей вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Есть ли шанс стать геодезистом?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рифмоплетство. Kryaker Разное 554 14.11.2023 11:59
AutoCAD vs Project Studio CS, Есть ли смысл слезать с голого автокада? inwar AutoCAD 5 15.11.2010 08:00
Почему при вставке новой строки в таблицу в кторой есть ссылки на другую таблицу эти ссылки начинают ссылаться на другие ячейки? МишаИнженер AutoCAD 8 09.11.2010 20:24
Новый пожарный СНиП есть у кого и есть ли он в природе? хомяк Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 13.12.2007 22:04
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46