[Domingo111]

При обследовании стропильных конструкций обнаружили наполовину заполненный водой раскос. Здание неотапливаемое ,в соседних фермах несколько раскосов разорвало при замерзании воды внутри них. Как в этой ситуации уменьшить коррозию? Постараться максимально герметизировать или наоборот просверлить отверстия чтоб просыхало?

[kot1066]

Это не в Киеве, случайно?

[Tym]

Сообщение от Domingo111 При обследовании стропильных конструкций обнаружили наполовину заполненный водой раскос. Здание неотапливаемое ,в соседних фермах несколько раскосов разорвало при замерзании воды внутри них. Как в этой ситуации уменьшить коррозию? Постараться максимально герметизировать или наоборот просверлить отверстия чтоб просыхало?

в Калининграде не раз встречал такую ситуацию, собственник предпочел насверлить сливных отверстий, но там все было гораздо масштабней...

[Domingo111]

Сообщение от kot1066 Это не в Киеве, случайно?

В Москве.

[Foksolic]

Спустить воду, просушить и загерметизировать. Требование герметизации закрытых профилей не только для того что бы там вода не скапливалась.

[Redj-ЭС]

напустить туда пены...

[vl74]

Мое мнение - насверлить дырок, спустить воду. Просушить, можно тепловой пушкой. Далее закрыть открытые торцы заглушками из листовой стали (возможно придется демонтировать часть кровли, так как открытые торцы скорее всего сверху). Заделать дырки насверленные (хотя тут вопрос) и покрыть все антикоррозийным составом.
Внутри пусть ржавчина остается.

PS. Представил себе ферму из замкнутых профилей. Раскосы упираются в пояса, как туда вода может попасть?!

[slava217]

Сообщение от vl74 Мое мнение - насверлить дырок, спустить воду. Просушить, можно тепловой пушкой. Далее закрыть открытые торцы заглушками из листовой стали (возможно придется демонтировать часть кровли, так как открытые торцы скорее всего сверху). Заделать дырки насверленные (хотя тут вопрос) и покрыть все антикоррозийным составом. Внутри пусть ржавчина остается.

Я вот все удивляюсь мудрости ТАКИХ решений....
Заглушенный профиль набирает воду просто прекрасно просто потому, что он не герметичен.

Сообщение от vl74 Раскосы упираются в пояса, как туда вода может попасть?!

Через верхний пояс и попадает.

[olegrussia]

Сообщение от bahil Через верхний пояс и попадает.

Честно сказать, мне тоже не понятно... Ну, я еще могу понять если бы в верхний пояс попала - мало ли умников, насверлить отверстий могли. Но ведь раскос от пояса изолирован! Т.е. это нужно было за каким-то ... просверлить верхнить пояс сверху (чтобы вода попадала) и снизу (чтобы стекала в раскос), при этом нижний пояс, похоже, не сверлили

Вот такая загогулина получается (Б.Н.Е)

[vl74]

Сообщение от slava217 Я вот все удивляюсь мудрости ТАКИХ решений.... Заглушенный профиль набирает воду просто прекрасно просто потому, что он не герметичен.

Критиковать умеете. Предложите свое решение.
Мое мнение - не идиоты же придумали требование ставить заглушки на торцах труб.
А если через верхний пояс вода течет - то дыры залатать. Может прожгли насквозь пояс при стыковке раскоса.

Что гадаем - обследование же проводилось, там и должны быть описаны причины попадания воды.

[gomer]

ну вот и выскочило, называется поздно всрались, раньше головой думать надо было, варили бы из уголков проблемы такой не имели бы, имели бы другую, но там все проще

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Я вот все удивляюсь мудрости ТАКИХ решений.... Заглушенный профиль набирает воду просто прекрасно просто потому, что он не герметичен.

смотря, как заглушить.
У вас есть данные о фильтрации воды через заглушки либо через сварные швы, при условии нормального качества швов? В студию их.
Или вы про непровары шва самой трубы? Не знаю, как у вас, а у НАС их устраняют, непровары эти.

По теме - как уже сказали выше.
1.) найти дырку, через которую ашдвао лезет внутрь фермы. Это - самое главное.
2.) насверлить отверстий для слива воды
3.) сушить бесполезно, даже не пытайтесь. вам для этого полраскоса придется раскурочить.
4.) заделать все имеющиеся пути проникновения ашдвао внутрь расосов (и те, что были ранее, и свежепросверленные) - заглушки, сварка по контуру и т.д.
ЯТД

[vl74]

Offtop: Да странно неотапливаемое здание и ферма из замкнутых профилей. Обычно такие фермы делают если они в интерьере и нужна красота

[olegrussia]

Сообщение от vl74 Offtop: Да странно неотапливаемое здание и ферма из замкнутых профилей. Обычно такие фермы делают если они в интерьере и нужна красота

Кто это Вам такое сказал? Сварки в 2 раза меньше, монтировать удобнее, фасонок в 7-8 раз меньше, ну и т.д.

[Бармаглотище]

Offtop: уголковые фермы имеют как свои плюсы, так и свои минусы.
по монтажу разницы практически нету.
у уголковых ферм лучше центровка в узлах, дешевле прокат и их проще изготовить "на коленке" (в частности, более простые швы, которые легче контролировать. Да и размеры фасонок можно дать "с запасом"). Зато они тяжелее, больше сварки. И есть еще один нюанс - непрокрасы полок уголков, обращенных друг к другу.

Да на заводе проще сварить из труб, причём за те же деньги.

Offtop: Каждая вторая тема про фермы скатывается к "уголки против труб". Вечный холивар.
Причем ладно бы спорила какая-нибудь студентота вроде меня, но нет - мастера друг другу зачем-то доказывают то, что сами же прекрасно знают)

[Бармаглотище]

Offtop: Да ладно, дай повыпендриваться-то. . = ))
Тебе жалко, чтоль? = ))

bahil, это еще смотря, какой завод. Я такого насмотрелся... многим заводам я бы и ограждения площадок с опаской давал бы делать, не то что фермы из ГСП. Сварщиков-то приличных все меньше и меньше, а узбекхалтурстрой и всякие гаражные рога и копыта так варят... что страшно становится под этими фермами ходить. Половина швов примыкания раскосов к поясам не проварена (особенно под острыми углами), стыки профиля фигарят где им заблагорассудится (пояса на участках с максимальными напряжениями, опорные раскосы) и так же их проваривают, швы с кучей дефектов, начиная от пор и заканчивая подрезами... ферма из ГСП такого не прощает.

Offtop: Да нет, я только "за". Просто скинуть бы все эти аргументы да в одну статью там или в FAQ куда-нибудь - вот это было бы круто.

Сообщение от Arikaikai мастера друг другу зачем-то доказывают

Offtop: Какие мастера? Где ты их видел? Все мастера делом занимаются, а здесь так, "просто повыпендриваться и потрындеть"

Сообщение от Бармаглотище Сварщиков-то приличных все меньше и меньше, а узбекхалтурстрой и всякие гаражные рога и копыта так варят... что страшно становится под этими фермами ходить. Половина швов примыкания раскосов к поясам не проварена (особенно под острыми углами), стыки профиля фигарят где им заблагорассудится (пояса на участках с максимальными напряжениями, опорные раскосы) и так же их проваривают, швы с кучей дефектов, начиная от пор и заканчивая подрезами... ферма из ГСП такого не прощает.

Да мне пофигу. Роботов наймите. Из японии.

[engineer_a]

Если не будет запрщено из соображений пожаробезопасности, то:

Просверлить отверстия - выпустить воду.

Заглушить отверстия, по которым вода попала внутрь. Не обязательно сваркой - можно герметиками типа автомобильных.

Применить антикоррозионную защиту, вытесняющую воду при обработке и являющуюся ингибитором коррозии - из автомобильной отрасли. Например, материалы типа Dinitrol, Tectyl, Rust-stop - для обработки скрытых полостей в автомобилях.

[Бармаглотище]

Сообщение от bahil Да мне пофигу. Роботов наймите. Из японии.

привет теоретикам.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище непрокрасы полок уголков, обращенных друг к другу. привет теоретикам.

Привет практик. Почитай сколько пунктов требований ты написал про ГСП. Самто понимаешь что пишешь? Или по приколу просто?

Зато они прекрасно укладываются в конструктив, то о чём Вы сказали. И места трудно доступные у уголковых более доступны чем внутренняя поверхность трубы.

Все минусы уголковых "высасоны" из пальца.


p.s.И вообще. Все взрослые люди. И все понимают откуда пошли фермы из ГСП. Впрочем оттудаже откуда стеклопакеты.

[gomer]

Сообщение от yrubinshtejn все понимают откуда пошли фермы из ГСП

объясните ребенку, очень интересно или тут политика замешана?

[yrubinshtejn]

Сообщение от gomer или тут политика замешана?

Из Украины=Белоруссии.

Сообщение от yrubinshtejn все понимают откуда пошли фермы из ГСП. Впрочем оттудаже откуда стеклопакеты

я не понимаю. Ну, я не взрослый. Можно мне рассказать? Пожалуйста.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai я не понимаю.

Это заметно.

Всё это начало приходить с развалом СССР. В конце 70-х начале 80-х.

[gomer]

про окна не интересно, интересно про фермы, а также все остальные конструкции которые вдруг начали делать из труб

[yrubinshtejn]

Уже в других темах обсуждали, что если есть технологическая линия - вопросов нет. Но просто так (на коленке) изготовление проблематично. Я бы сказал недопустимо. Плюс теплофизика при эксплуатации.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn И места трудно доступные у уголковых более доступны чем внутренняя поверхность трубы.

а внутреннюю поверхность трубы и не надо красить, надо нормально заглушить и свести попадание влаги внутрь трубы к мистической фильтрации влаги и проницанию влажного воздуха через сталь. отвратно сделанные фермы из ГСП, внутри у которых вода плещется - видел 2 раза за 10+ лет.
Зато уголковые фермы с непрокрасами вижу постоянно, как свежеизготовленные, так и давно висящие.

Для ферм из ГСП нужны 3 вещи. 1.) грамотный расчетчик; 2.) грамотный конструктор; 3.) грамотное производство. Если эти вещи есть - вперед, ваяй и радуйся жизни. Нету - значит, не повезло.

И да, по времени изготовления ферма из ГСП делается гораздо быстрее, чем уголковая - сварки-то меньше в разы. Для нормального производства это весьма важный фактор.

Offtop: Бармаглотище, но они из "Белоруссии'равно'Украины", это явно минус. По крайней мере я так понял Рубинштейна. И что-то там про стеклопакеты.

Если я неправильно понял этот странный намек, прошу разъяснить.
Offtop:

Для ферм из ГСП нужны 3 вещи. 1.) грамотный расчетчик; 2.) грамотный конструктор; 3.) грамотное производство.

Неплохой такой набор. Для любых ферм. И любых конструкций вроде вообще. Если монтаж тут включен в "производство", то вообще идеальная формула строительства.

[gomer]

забыли про телепортацию ферм на строй площадку...

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Неплохой такой набор. Для любых ферм. И любых конструкций вроде вообще. Если монтаж тут включен в "производство", то вообще идеальная формула строительства.

с уголковыми фермами проще. посчитает любой студент 2-3 курса, конструируются элементарно, изготавливать можно чуть ли не "на коленке" - там исключительно угловые швы под прямыми углами.

На счет телепортации... Изготавливаем и уголковые фермы, и из ГСП (заказы и с теми бывают, и с другими). Проблем с транспортировкой не было.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище 1.) грамотный расчетчик; 2.) грамотный конструктор

Я ни когда не считаю грамотными конструкторов и расчётчиков основанных на использовании готовой методики. Чтото гдето посмотреть - это обязательно, но тупо выполнять телодвижения согласно СП 16.... или слепого исполнения серий.
Ведь на сколько я знаю методика расчёта есть только в актуализированной версии СП16. До этого это были изделия из области неизвестно каких конструкций.
Короче опять начинается губительство старого и изученного новым и непонятным.

p.s. Именно поэтому я не люблю железобетон. Там одна эмпирика. Все коэффициенты определены когдато и кемто опытно. Тоже самое с геологиями и тоже самое с сварными конструкциями.
Там слепо нужно исполнять требования норм. А знание норм - это не грамотность. Это "натасканность".

p.s.2 Вон тема по подкрановым балкам. Обосновывают только сериями. Пойду свой вопрос задам. Не по серии, а по принципу. Приглашаю.

[Pyjama]

Сообщение от yrubinshtejn Ведь на сколько я знаю методика расчёта есть только в актуализированной версии СП16. До этого это были изделия из области неизвестно каких конструкций.

Методика расчета была уже в "Руководство по проектир_стальных коснтрукций из гнутых профилей", 1978 г. Потом в "Пособии к СНиП...". Так что неизвестно какие изделия уже лет 35 имеют нормированную методику расчета.

[yrubinshtejn]

Методика расчёта и обязательное исполнение требований отражающих безопасность эксплуатации - это разные вещи.

Беленя,Горев и др. пишут о методике, а требование экспертизы - исполнение СНиП.

[slava217]

Сообщение от vl74 Мое мнение - не идиоты же придумали требование ставить заглушки на торцах труб.

Согласен- не идиоты.
Только вот физику еще никто не отменял. Поэтому любой свищ в неответственном сварном шве может насосать из окружающего воздуха не один литр воды. А дренажа-то нет....

[yrubinshtejn]

Сообщение от slava217 Поэтому любой свищ

А я считаю и в герметичном пространстве влага соберётся.

Сообщение от slava217 А дренажа-то нет....

Дренаж не решит проблемы. Я бы сказал подольёт водицы. И получится дренаж обратного действия.

Принцип применения таких ферм в производстве - не исполнение регламента. Ведь про то что трубу нужно красить с внутренней стороны ни где не сказано - значит и не надо красить. Сварки меньше. материала меньше. и т.д.

А про безопасность все думают так - отвечать будет кто последний, т.е. монтажники. Ну психологически себе внушают такое.

Я уже говорил, что производить какието вещи последнее время стали основываясь на том - чем меньше требований тем проще.
Со всех щелей и повылезали ноу-хау, которые в союзе были под запретом.

В АиФ статья про то, что реально ни кто не знает в каком состоянии на сегодняшний день сооружения возведённые 10-20 лет назад. А это срок не большой.

Россия «на скорую руку»

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ведь про то что трубу нужно красить с внутренней стороны ни где не сказано - значит и не надо красить.

ух блин! А че, надо ее взаправду красить то?

Сообщение от Бармаглотище а внутреннюю поверхность трубы и не надо красить,

на кол его!!! или нет, на трубу!
В холодных зданиях стараюсь делать спаренные уголки, сварные тавры если усилия большие. В теплых зданиях можно сделать и из ГСП. Видел одно время как пролетные конструкции конвейерных галерей - фермы, шарашили из того же ГСП.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever А че, надо ее взаправду красить то

Ну так вообще какой смысл покрывать антикором если красить только снаружи? Для дизайна?

Или все по прежнему уверены в герметизации?

p.s. Как же женские профессии стали преобладать над разумом.

[Foksolic]

Блин! Идея! Открываю производство МК из ГСП. Товарищи обращаемся! Крашу профиль изнутри по спец технологии спец составом!!!
Offtop: Профиль после производства
вскрывать нельзя, состав реагирует с кислородом и испаряется

[yrubinshtejn]

Сообщение от Domingo111 При обследовании стропильных конструкций обнаружили наполовину заполненный водой раскос. Здание неотапливаемое ,в соседних фермах несколько раскосов разорвало при замерзании воды внутри них. Как в этой ситуации уменьшить коррозию? Постараться максимально герметизировать или наоборот просверлить отверстия чтоб просыхало?

Foksolic
Не смешно.

yrubinshtejn, краска бы спасла раскосы от расширения воды внутри?) Красить трубы внутри - ёршиком штоль? Не преставляю, как контролировать прокраску трубы 50х5 длиной в полметра. Если нормально без дырок сварить так сложно - замазывайте швы сверху герметиком, изолентой обматывайте.

[Foksolic]

Offtop: то особая краска, при попадании воды она её превращает в пену и удаляет по средством диффузии во внешнюю среду Так что обращаемся!!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai краска бы спасла раскосы от расширения воды внутри?

Я считаю сто ГСП это бестолковый прокат. Впрочем как и цилиндрические трубы именно для строительных конструкций. И не только в фермах и не только по условию недопущения сбора влаги.

Само по себе проектирование и изготовление, на мой взгляд, имеет огромный ряд причин для удорожания и увеличения сроков изготовления.

Лично я против работать с ГСП. Разве что только павильончики какие нибудь одноэтажные.

p.s. Вообще говоря практика началась дикая. Проектировщик перестал задумываться про производство. Слышны высказывания - "А меня их (производства) проблемы не трогают". Инженерная этика отсутствует.
Это в своём роде тоже показатель уровня на ряду - "А мне мало платят"...

Ну да ладно.

Offtop: Foksolic, благодарю за предложение.

Сообщение от yrubinshtejn Я считаю сто ГСП это бестолковый прокат

Действительно, лучше уголки с кривыми осями и ничтожными возможностями на изгиб, чем трубы, которые гнутся почти как двутвро-швеллера и к тому же имеют отличные простые узлы и красиво выглядят и красить просто и сортамент огромный и удобно прицеплять любое оборудование и покрытие из профлиста и вообще. Бестолковые трубы, гореть им всем в металлоломе, будем катать сварные уголки.

Я для сравнения в скад закидывал одинаковой геометрии фермы по парам, давал близкие к реальности нагрузки и скармливал подбирать постпроцессору наиболее экономичные варианты (без унификации вообще, с унификацией только рядовых раскосов, с унификацией всех раскосов и т.д.). Потом смотрел опорные реакции от собственного веса. Хоть убей, ГСПшные фермы легче выходят.

ЗЫ: Задумывайся тут о производстве, когда подрядчики приходят и все истины учебников (болты лучше сварки на монтаже) перечеркивают с криком "што вы мне тут болтов нарисовали, я все сварил, мне проще сварщика наверх поднять, чем болты эти ваши крутить"

Offtop: Ну вот, втянули студентоту в свой холивар

[gomer]

Сообщение от Arikaikai будем катать сварные уголки

Лучше отлить, вот подумал, может фермы лучше в 3D печатать?

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Согласен- не идиоты. Только вот физику еще никто не отменял. Поэтому любой свищ в неответственном сварном шве может насосать из окружающего воздуха не один литр воды. А дренажа-то нет....

А свищей в принципе не должно быть в швах. Я и писал выше про нормальных сварщиков, и не таджикоузбеков и пьяных васьков, которые держак один раз в жизни видели, и то по телевизору десять лет назад (про всякие полуавтоматы даже не говорю).
И где ж там, в узлах крепления раскосов к поясам, неответственные швы-то?
Вывод - сварщиков таких свищащих гнать в шею, отк туда же.

Сообщение от 13forever на кол его!!! или нет, на трубу!

пойду-ка я отсюда

[Daniil'85]

Offtop: Стеклопакеты, Украина, "насасывающий дренаж", хоспади, он ещё и АиФ читает...
Arikaikai
Хочу всех огорчить в этом холиваре - самая экономичная ферма с сжатым поясом из двутавра. А растянутые стержни хоть из трубы (для красоты) хоть вообще из кругляка (с преднатяжением).
Есть старая книга по одноэтажным с\х зданиям - там даже как плющить круглую трубу в колхозных условиях, чтобы потом сварить приличный узел, нарисовано. А также расчёты расхода стали на квадрат.
Кто ж тогда думал, что теперь всё так строят =)

[Бармаглотище]

Все, ты кровный враг всех, кто был в этой теме

[Alex_26]

С покраской труб - г...о вопрос! Как в автотехнике красят - погружением в ванны с краской. Только за концы держать надо - что б не окрасились, для последующей сварки.

[Бармаглотище]

Конечно, конечно.
Осталось найти ванны по 12 метров...

Offtop:

Сообщение от Alex_26 Только за концы держать надо

Попытался мысленно взять за два конца прямую трубу и засунуть её в ванну с краской, да так, чтоб оба конца в воду не опустить. Задумался.

[gomer]

Сообщение от Arikaikai Попытался мысленно взять за два конца прямую трубу и засунуть её в ванну с краской, да так, чтоб оба конца в воду не опустить. Задумался.

пленочку налепить, делов-то...
ln применяют в тяжелонагруженных фермах, там они экономичнее, а так увы

Интересно куда топикастер пропал?
Offtop: Чем мне нравится форум, так это тем, что после третьего топика про изначальный вопрос забывают и начинают мерятся у кого п-ка круче.

Сообщение от gomer пленочку налепить, делов-то...

Не, проще пенку залить внутрь трубы и все вопросы решены.

[Бармаглотище]

Offtop: просто на изначальный вопрос отвечают в первых двух постах

[kentonella]

Сообщение от yrubinshtejn Дренаж не решит проблемы. Я бы сказал подольёт водицы. И получится дренаж обратного действия.

Offtop: Не следовало тебе, Бинштейн, трогать квалификацию))) Заметь, что я как бы тебе отвечаю в актуальной теме, а не в годовой давности))) И ведь не ума тебе, что корозия - процесс окисления, т. е. реакция с кислородом. Герметизируют не для того чтобы корозии не было, а ограничивают в замкнутом пространстве массовую долю кислорода. Таким образом процесс конечный - таков смысл. Вода это или воздушная смесь - не важно. Просто в воде кислорода больше.

Сообщение от yrubinshtejn А я считаю и в герметичном пространстве влага соберётся.

В герметичном соберется??? влага - это абсурд по определению. В качестве эксперитмента, имея некоторые навыки обращения со сварочным аппаратом, могу предложить заварить "загерметизировать" Бинштейна в этот раскос не надолго. Пусть надышится и напьётся. Возможно, по завершении эксперимента изменит мнение о ГСП?)

ТС, удали воду и загерметизируй. А то тема в топе до НГ висеть будет Offtop: благодаря шибко квалифицированным.

[slava217]

Сообщение от kentonella В герметичном соберется??? влага - это абсурд по определению.

Вы еще добейтесь этой герметичности.

[kentonella]

Надеюсь, моих навыков будет достаточно. Присоединяйтесь к эксперименту!)))

Offtop: Спасибо гуглу:

СВАРКА В СУДОСТРОЕНИИ - Один из основных технологических процессов соединения деталей в современном судостроении и судоремонте.

Наверняка там тоже герметичность обеспечить уж несколько сотен лет никто не может.

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Наверняка там тоже герметичность обеспечить уж несколько сотен лет никто не может.

Как же это мило.... Если кто-то где-то варит герметичные швы (со 100% контролем), то любой вася на площадке без труда такие же швы делать может....

Сообщение от slava217 любой вася на площадке

Нехрен варить фермы на площадках ^_~

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Нехрен варить фермы на площадках ^_~

Точно!
Не хрен....Вот, сказано, что фермы варить можно только в отапливаемых кондиционированных условиях....
И чтобы 100% швов на заглушках светили....

Сообщение от slava217 только в отапливаемых кондиционированных условиях

А это как на герметичность влияет? Может быть, "фермы нужно варить на специальных заводах специальными людьми"? А то у Васи на стройплощадке даже герметичная ферма упадет скорее всего.

[Thurd]

Мне кажется нужно оставить небольшие отверстия по аналигии с базами колонн и достаточно. Герметизировать уже смонтированные фермы на 100% не факт что получится.
Приходилось видеть воду в опорах перегружателя, он хоть и немецкий, а всеравно негерметичный. Сверлили отверстия и сливали.

Сообщение от Thurd небольшие отверстия

В каждом раскосе?..

[kentonella]

Сообщение от slava217 И чтобы 100% швов на заглушках светили.... Мне кажется нужно оставить небольшие отверстия по аналигии с базами колонн

Центрального Отопления то нет чтоль дома? Все текёть?
...и запустить в отверстия маленьких маляров "по аналигии с базами колонн"

[Domingo111]

Сообщение от olegrussia Честно сказать, мне тоже не понятно... Ну, я еще могу понять если бы в верхний пояс попала - мало ли умников, насверлить отверстий могли. Но ведь раскос от пояса изолирован! Т.е. это нужно было за каким-то ... просверлить верхнить пояс сверху (чтобы вода попадала) и снизу (чтобы стекала в раскос), при этом нижний пояс, похоже, не сверлили Вот такая загогулина получается (Б.Н.Е)

В ферме верхний пояс и приопорный нисходящий раскос соединены при помощи вертикальной пластины, которая вставлена в прорези в профилях. Снаружи все обварено, а внутри естественно нет, поэтому вода свободно перетекает из верхнего пояса в раскос. Сейчас насверлили отверстий для спуска воды и ремонтируют кровлю, вопрс с коррозией внутри раскосов пока открыт.

[clerical]

смешные вы все
как бы вы не герметизировали при теплообмене будет образовываться конденсат.
об этом знают те кто отвечает за эксплуатацию и не переливая из пустого в порожнее сверлят сливные отверстия.
раньше и конструктора за ето знали,предусмотрительнее были что-ли. в серии молодечно при советах в нижних поясах ближе к опорам предусматривались сливные отверстия именно на случай скопления конденсата

[kentonella]

Сообщение от clerical смешные вы все как бы вы не герметизировали при теплообмене будет образовываться конденсат

объясните природу возникновения нам - смешным - этого конденсата. Из какого вещ-ва?
И когда к власти пришли смешные, то запретили сверлить пояса?

[@LEXx]

Сообщение от clerical в серии молодечно при советах в нижних поясах ближе к опорам предусматривались сливные отверстия

Только не в нижних, а в верхних.
При советах серия Молодечно была для беспрогонных покрытий - верхний пояс фермы дырявили креплением профнастила

Сообщение от clerical как бы вы не герметизировали при теплообмене будет образовываться конденсат

В достаточном количестве, чтобы разорвать раскос?)) Да, пара капель воды при перепаде температур выпадет в виде конденсата, но это пара капель. Они не "съедят" и доли миллиметра стали в какой-нибудь точке. И уж тем более не вызовут сквозной коррозии или еще чего подобного. Пусть образовываются.

[Domingo111]

В нашем случае вода попадала внутрь профиля в результате протечки кровли через дефекты сварного шва в верхнем поясе фермы.



Узел соединения раскоса и верхнего пояса

сварной шов по верхнему поясу

Большое спасибо всем за ответы)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai В достаточном количестве, чтобы разорвать раскос?)) Да, пара капель воды при перепаде температур выпадет в виде конденсата, но это пара капель. Они не "съедят" и доли миллиметра стали в какой-нибудь точке. И уж тем более не вызовут сквозной коррозии или еще чего подобного. Пусть образовываются.

В кубометре воздуха изначально имеется допустим 18 г воды (лето, сухо). Допустим достаточно герметичная труба остыла (осень), и 15 грамм воды с куба выпала в виде капелек на стенки трубы.
Допустим труба 140х140х4 длиной 6 м. Объем - 0,1 куб. Значит имеем 1,5 грамма воды. Фармацевтическая капля - 0,05 г. Итого - 2/0,05=30 капель. Зимой увеличится еще на 5 капель, но вода замерзнет и не участвует в коррозии.
Весной растает и начнет испаряться. К лету - снова сухо.
Чтобы шло накопление, нужно, чтобы пар постепенно проникал снаружи внутрь в моменты, когда парциальные давления паров разнятся. Это - в основном зимой. Для этого нужны сквозные дыры.

[clerical]

Ильнур, чтоб шло накопление не надо дыр достаточно микротрещин.
и не надо ждать осени. в солнечный мартовский день профнастил на кровле разогревается до 30 градусов, ночью остывает до минус 5-10. утром там лужи, что внутри только догадываюсь бо считать не умею.
другой пример. Половина пролета конструкции в горячем цеху, половина на улице в уральскую зиму. или снизу пропарочные камеры сверху неутепленная кровля или ит.д.
ручьи конденсата видел не то что капли

[Ильнур]

Сообщение от clerical Ильнур, чтоб шло накопление не надо дыр достаточно микротрещин. и не надо ждать осени. в солнечный мартовский день профнастил на кровле разогревается до 30 градусов, ночью остывает до минус 5-10. утром там лужи, что внутри только догадываюсь бо считать не умею. другой пример. Половина пролета конструкции в горячем цеху, половина на улице в уральскую зиму. или снизу пропарочные камеры сверху неутепленная кровля или ит.д. ручьи конденсата видел не то что капли

Э-э, батенька, не нужно сравнивать утренне потение профлиста изнутри чердака с потением трубы изнутри. Это, как говорят в
Одессе, две большие разницы: одно дело - немедленный обильный обмен на открытой к атмосфере площади, другое - замкнутое пространство.
Чтобы в пространство обильно попадал пар, микротрещин недостаточно - зуб даю.
Кстати, что такое микротрещина и что такое дыра?
Микротрещина - это типа 0,01...0,001 мм, так? А дыра - это дефекты в виде непроваров, свищей и т.д, так?
Так вот - надо заваривать лучше, как велят нормы по сварке. Особой герметичности (как для опасного газа и т.д.) не требуется, просто надо хорошо обварить. Т.е. вытащить палец из ноздри и поработать по-человечьи.
А не дыры сверлить в трубах. Наоборот, глушить надо.
Сверлить надо тогда, когда заглушить невозможно - это тоже требование норм.

[olegrussia]

Сообщение от Domingo111 В ферме верхний пояс и приопорный нисходящий раскос соединены при помощи вертикальной пластины, которая вставлена в прорези в профилях. Снаружи все обварено, а внутри естественно нет, поэтому вода свободно перетекает из верхнего пояса в раскос. Сейчас насверлили отверстий для спуска воды и ремонтируют кровлю, вопрс с коррозией внутри раскосов пока открыт.

Мы похожие узлы проектируем и сейчас 3 здания неотпапливаемых по 27 метров пролета монтируем. Задумался, блин...

А с коррозией предлагаю бороться мовилем. 2 отвертия просверлить, погреть лампой, чтобы влагу удалить, закачать мовиль пистолетом и загерметизировать

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia ... закачать мовиль пистолетом и загерметизировать

Что есть "мовиль"? Каким пистолетом и сколько закачать?

[clerical]

Сообщение от Ильнур Чтобы в пространство обильно попадал пар, микротрещин недостаточно

может достаточно туда просто попадать?

вот нет сквозных дыр.металл в околошовной зоне и сами швы без дефектов, использовали набор shervin для дефектоскопии. а воды внутри оказалось достаточно чтоб порвать раскос 80х4

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур Что есть "мовиль"? Каким пистолетом и сколько закачать?

Антикор на русских машинах им делают (не на заводе, а после покупки). В яндексе и ютюбе гляньте.

А еще доводилось мне как-то монтировать финнские конструкции Лайнапейте, так вот там профтруба на раскосах была с отверстиями, но там можно - они оцинкованные

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Антикор на русских машинах им делают (не на заводе, а после покупки). В яндексе и ютюбе гляньте

Да знаю. Сколько конкретно и какого конкретно мобиля закачать в конкретную ферму? Это же жидкость с ингибитором.

[engineer_a]

Объясните мне вот что - как может водяной пар проникать через микропоры вовнутрь, но не выходить наружу и накапливаться литрами?

Если затекает вода в дырки - это одно, а накопление литров воды через игольное ушко за счет диффузии пара - это другое!

Антикор -залить весь внутренний объем полностью через просверленные отверстия, а потом слить. Отверстия заткнуть резиновыми пробками.

[Ильнур]

Сообщение от engineer_a Объясните мне вот что - как может водяной пар проникать через микропоры вовнутрь, но не выходить наружу и накапливаться литрами?

Пар как входит, так и выходит. Направление процесса зависит от разности влажностей. Естественно, паропроницание через трещинку ограничено. Кроме того, мы вправе рассчитывать на некий баланс. Поэтому происхождение литров воды внутрь труб можно объяснить только наличием дыры - небольшой - для воды или большой - для пара.

Сообщение от engineer_a Антикор -залить весь внутренний объем полностью через просверленные отверстия, а потом слить. Отверстия заткнуть резиновыми пробками.

Понял, так можно. А срок службы?

[Domingo111]

Сообщение от engineer_a Антикор -залить весь внутренний объем полностью через просверленные отверстия, а потом слить. Отверстия заткнуть резиновыми пробками.

Кто нибудь на практике сталкивался с такой антикоррозионной обработкой?
И еще вопрос: после прекращения поступления атмосферных осадков внутрь фермы (ремонт кровли, герметизация швов итд) в ней остается некоторый объем воды которая будет способствовать коррозии, достаточно ли будет просверленных отверстий для ее удаления или необходимо греть и сушить? И есть ли смысл в этом ,учитывая образование конденсата?

[olegrussia]

Сообщение от Domingo111 Кто нибудь на практике сталкивался с такой антикоррозионной обработкой?

Как любят говорить девушки - всё когда-то происходит в первый раз))) Можно, конечно, и краской залить, но мовиль лучше.

Сообщение от Domingo111 греть и сушить?

Конечно. Не на мокрую же поверхность антикор наносить.

[zenon]

Сообщение от engineer_a Объясните мне вот что - как может водяной пар проникать через микропоры вовнутрь, но не выходить наружу и накапливаться литрами? Если затекает вода в дырки - это одно, а накопление литров воды через игольное ушко за счет диффузии пара - это другое! Антикор -залить весь внутренний объем полностью через просверленные отверстия, а потом слить. Отверстия заткнуть резиновыми пробками.

Понятие паропроницаемая мембрана знакомо? И в чем отличие молекулы водяного пара и полимолекулы воды знаете?
Почитайте про требования к паропроницаемости стен и что происходит если их нарушить.

[kentonella]

Сообщение от zenon паропроницаемости стен

чёт вообще некорректно... Как раз отопление подали, щас тазики начну подставлять под сварные швы)))

Сообщение от Domingo111 достаточно ли будет просверленных отверстий для ее удаления или необходимо греть и сушить?

Погреть лучше и это же не проблема по сравнению с водой внутри. Но я думаю, что краски сгущают некоторые. Сами рассудите: если мы не вытираем трубы в швах от всякой там "проницаемости", то - ну, вступит некоторое кол-во кислорода в реакцию, ну, образуется небольшой слой FeO2, Ну, и все на этом! Если нового О2 не поступает, то корозия остановится. Так что окна или отверстия надо заварить полюбас!

[engineer_a]

Сообщение от olegrussia Как любят говорить девушки - всё когда-то происходит в первый раз))) Можно, конечно, и краской залить, но мовиль лучше. Конечно. Не на мокрую же поверхность антикор наносить.

Tectyl, Rust-stop, Dinitrol - вытесняют воду. Их распыляют во внутренних полостях автомобильных кузовов. Там не просушишь...

Насчет мембраны:постоянного градиента температур и парциальных давлений водяного пара снаружи и внутри фермы нет такого, как в наружной стене отапливаемого здания.
Поэтому с чего бы пару закачиваться в ферму, но не выходить наружу - непонятно.

[yarrus77]

Сообщение от olegrussia закачать мовиль пистолетом и загерметизировать

и так каждые два года. дорого однако.

[Domingo111]

Сообщение от kentonella ами рассудите: если мы не вытираем трубы в швах от всякой там "проницаемости", то - ну, вступит некоторое кол-во кислорода в реакцию, ну, образуется небольшой слой FeO2, Ну, и все на этом! Если нового О2 не поступает, то корозия остановится.

Так ведь полностью герметезировать ферму все равно не получится и О2 будет поступать и вместе с водой давать коррозию.

[Ильнур]

Сообщение от Domingo111 Так ведь полностью герметезировать ферму все равно не получится и О2 будет поступать и вместе с водой давать коррозию.

А что подразумевается под герметичностью? Когда например варят газопровод, проводят испытания на прочность под большим давлением, и на герметичность, на падение давления за время при очень небольшом давлении. В подавляющем большинстве случаев швы, выполненные электродуговой сваркой, с первого раза проходят на герметичность. Это значит, что если визуальным контролем не выявлено дефектов, то вероятность того, что высокая герметичность обеспечена, приближается к 1.
В строительных конструкциях ДОСТАТОЧНО визуального контроля, чтобы обеспечить минимально необходимую для предотвращения коррозии замкнутых полостей герметичность.
А имеющихся в полостях паров, воды и воздуха не хватит на серьезную коррозию.
Я на 99% уверен, что вода в трубах строительных конструкций - не накопленный конденсат. Это скорее заливает через грубые швы с дырками и т.д.

[Stepik-ssv]

Вопрос по конденсатам, аки консультация.

Холодная кровля, Крым. Крепится на прогоны "профлист" через саморезы.

Думаю сделать прогоны из трубы с открытым доступом воздуха и для вытекания влаги конденстата (все равно со временем соединения на саморезах прохудятся-уйдет начальная затяжка саморезов к металлу. Открытые прогоны плохо - большие уклоны кровли.

Цинкование не предлагать, а вот как внутри прокрасить на заводе мк?

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур Это скорее заливает через грубые швы с дырками и т.д.

я тоже так думаю

[Ильнур]

Сообщение от Stepik-ssv ... как внутри прокрасить на заводе мк?

Да легко - это я как маляр говорю. три-четыре форсунки (такие же, как на краскопульте), длинная труба, сунул-высунул.
Надо в проекте нарисовать технологическую схему, чтобы подрядчики не гундели.

[gomer]

Сообщение от Stepik-ssv Открытые прогоны плохо

прогоны несложно поменять вместе с профлистом

[kentonella]

Сообщение от Domingo111 герметезировать ферму все равно не получится

Врядли так стоит вопрос. Обязаны, скорее.

Сообщение от Stepik-ssv Думаю сделать прогоны из трубы с открытым доступом воздуха и для вытекания влаги конденстата

Мне не нравится. В середине все равно лужа будет стоять и придется обновлять антикор. Надо глушить. А для крепления профлиста можно по прогону наварить пластин или уголок на всю длинну. Если включить уголок в сечение, то перерасход не велик должен быть, мне думается.

[Stepik-ssv]

Ильнур, спасибо, будем рисовать) Я так понимаю, это нужно будет делать перед приваркой уголков. (трубы "глушу" уголками - остается зазор 1-2см. Длина прогона около 5м)

gomer, kentonella, Там не профлист, а алюминиевая вальцованная кровля, которая крепится на специальных алюминиевых или пластиковых стульчиках. Технология интерфальца, кальципа и других компаний.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Так вот - надо заваривать лучше, как велят нормы по сварке. Особой герметичности (как для опасного газа и т.д.) не требуется, просто надо хорошо обварить. Т.е. вытащить палец из ноздри и поработать по-человечьи. А не дыры сверлить в трубах. Наоборот, глушить надо.

а как тогда быть с этим:

4.11 Непровары (несплавления) продольного шва не должны превышать 50 мм на 1 м длины профиля. Длина отдельного местного непровара не должна быть более 20 мм. ГОСТ 30245-2003

Вы хотите сказать что завариваете после приемки проката все непровары, в т.ч. и те которые допускаются стандартом на изготовление?

[Ильнур]

Сообщение от 13forever а как тогда быть с этим: Непровары ... ГОСТ?

С этим ничего не надо быть. Это для приемки труб.

Сообщение от 13forever Вы хотите сказать что завариваете после приемки проката все непровары, в т.ч. и те которые допускаются стандартом на изготовление?

Я больше скажу - на ЗМК практически нет приемки . Все в конце, на готовом изделии, через ОТК. Внешнему осмотру в соответствии с ГОСТ 23118 и соответственно ГОСТ 3242 подлежат все сварные соединения металлоконструкций в объёме 100% для выявления недопустимых наружных дефектов.
После такого контроля безобразных дыр для заливки литров воды не должно оставаться.
Stepik-ssv

будем рисовать) Я так понимаю, это нужно будет делать перед приваркой

Давайте, попробуйте, будете практически первым в таком деле. О последующих последствиях назначения внутренней окраски просьба потом рассказать.

[Foksolic]

Интересный спор!
Offtop: Все же предлагаю обратится ко мне, бабла немного заработаю
Герметизировать закрытый профиль не просто нужно, а обязательно!!!
Если при открытом профиле легко контролировать степень коррозии, и то большинство служб эксплуатации этим не занимаются, визуально, то контроль коррозии в закрытом профиле "значительно затруднен". Или служба эксплуатации или при плановом обследовании будем ультразвуком все элементы контролировать? Смешно. При герметизации вероятность попадания влаги в профиль минимальна, а та которая там уже была, в воздухе, не представляет не какой угрозы или химией займемся? Все остальные доводы про "криворукость" монтажников и строителей - проблема заказчика.
Да в холодных и неотапливаемых зданиях, применение закрытого профиля все же стоит избегать по причине маловероятной, но все же возможной как попадание достаточного количества воды, что может привести к образованию льда и следовательно к разрыву профиля или же просто к коррозии изнутри (это уже независимо от отапливаемое или не отапливаемое здание).
Черт, получается совсем плохо - и там его не применить и там тоже.
Offtop: Ну ладно давайте красить.

[olegrussia]

Ребята, у меня вопрос. Вы что серьёзно трубу изнутри собрались красить? По себестоимости изготовления дешевле будет из нержавейки варить.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Я больше скажу - на ЗМК практически нет приемки

ну меня несколько раз запрашивали, причем как раз насчет не проваренного ГСП. Писал чтобы читали внимательнее соответствующий ГОСТ.

Сообщение от Ильнур Внешнему осмотру в соответствии с ГОСТ 23118 и соответственно ГОСТ 3242 подлежат все сварные соединения металлоконструкций в объёме 100% для выявления недопустимых наружных дефектов.

погодите ка. ГОСТ на ГСП допускает наличие непровара аж 5см на 1м.п. Вы хотите сказать что после сборки той же фермы все непровары будут заварены?

Сообщение от Ильнур О последующих последствиях назначения внутренней окраски просьба потом рассказать.

Offtop: думаю речевой аппарат первопроходцу будет уже не подвластен.

[Foksolic]

Сообщение от olegrussia Ребята, у меня вопрос. Вы что серьёзно трубу изнутри собрались красить? По себестоимости изготовления дешевле будет из нержавейки варить.

Offtop: да не, я тока бабла немного срубить собираясь, применив "спец состав", ну тут и ведется как раз размышление стоит это того или не стоит.
Красить трубу изнутри "бред сумасшедшего", так же как и "Паропроницаемость стали" и т.п.
Но есть нюанс - Offtop: нюанс это: вилий петрович и петька. петька спрашивает "что такое нюанс?" висилий петрович отвечает снимай штаны, нагибает петьку ......цензура.... ....у тебя в попе и у меня в попе, но есть НЮАНС!
рациональность применения данных профилей в холодных зданиях и способ обеспечения герметичности.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever ну меня несколько раз запрашивали, причем как раз насчет не проваренного ГСП. Писал чтобы читали внимательнее соответствующий ГОСТ. погодите ка. ГОСТ на ГСП допускает наличие непровара аж 5см на 1м.п. Вы хотите сказать что после сборки той же фермы все непровары будут заварены?[/offtop]

ну у нас отк не пропускает непровары в фермах. Хоть 1 см, хоть 5.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище ну у нас отк не пропускает непровары в фермах. Хоть 1 см, хоть 5.

завариваете значит?

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище ну у нас отк не пропускает непровары в фермах. Хоть 1 см, хоть 5.

100% инструментального контроля?

Они воду под давлением наливают.Offtop: или спирт этиловый

[Бармаглотище]

Offtop: Спирт.
И селедку запускаем там плавать.

А вакансии у вас есть?Offtop: хоть дворником - ферму чистить

[Бармаглотище]

Offtop: с доступом к ферме - нету

А жаль...

[Foksolic]

Тогда к стойкам!

[Ильнур]

Сообщение от Martin Iden Ильнур, не подскажете, где посмотреть это требование?

У-у-у...когда это было...8 лет прошло. Я больше забыл, чем знал.
Щас поковыряюсь в глубинах склероза...
Вот, СП 28:

9.2.2 Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться с герметичными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить. Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается без проверки герметичности при условии исключения попадания атмосферных осадков внутрь элементов и обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления с помощью дренажных отверстий.