[Нитонисе]

Вот такая расчетная схема пролетной конструкции - предположительно балка.



Предназначена эта конструкция для устройства монолитного перекрытия. Габарит по высоте жестко определен как 800 мм. По данным условиям подобрана сварная стальная балка с полками 400х34 мм и стенкой толщиной 16 мм. Получается приличная масса такой балки - 3.5 тонны.

Что можно было бы сделать для облегчения данной конструкции? На сколько уместно пытаться использовать какую-то ферменную конструкцию?

[vegas]

Ферма на 800 думаю не уместна, так как узлы и габариты поясов все сожрут. плюс трудоемкость изготовления. Самый простой вариант который напрашивается это делать ее переменного сечения. стенка разной толщины и пояса разной ширины, хотя тоже трудоемкость повышается, но не до такой степени.
pS лист 34мм не ходовой, если вообще есть
Можно еще кругляков в стенке навырезать и увезти на дачу

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Нитонисе Что можно было бы сделать для облегчения данной конструкции?

Посчитать с учетом работы бетона - выполнить расчет сталебетонной конструкции.

Сообщение от Нитонисе На сколько уместно пытаться использовать какую-то ферменную конструкцию?

Рациональный угол похода элементов решетки лежит в области 40-50 градусов - если пойти таким путём получите ферму аналог котороый применяют для крепления контактного провода на ЖД, только вот сечения будут большими.

Ну а если б не габарит в в 800 мм.... то тут есть где душе разгуляться)). Можно преднапряжение замутить - но практически таких конструкций мало.

[vegas]

Узлы опирания балки можно сделать жесткими, если это возможно. Уменьшите момент в пролете и сечение соответственно.

[ФАХВЕРК]

ну можно балку с "хлопунами" Бирюлева спецкурс по МК. Только вся эта экономия и эротическая экзотика выйти может боком и по итогу :

Сообщение от Нитонисе По данным условиям подобрана сварная стальная балка с полками 400х34 мм и стенкой толщиной 16 мм

будет самым оптимальным вариантом

[Нитонисе]

Заказчик предложил сделать перфорированную балку, но тут два нюанса.
1. Согласно СП перфорированные балки следует делать только из прокатных двутавров, а таковых по сортаменту не подобрать, чтобы отвечали условиям прочности и жесткости.
2. Если закрыть глаза на СП и сделать перфорированную балку полностью сварную, то выигрыш в металле получается небольшой, ведь ослабляя стенку мы уменьшаем площадь поперечного сечения и момент инерции. А так как балка подобрана по прогибу, то момент инерции надо компенсировать толщиной ослабленной стенки. В итоге площадь стенки будет меньше, но сама стенка толще. Эффект вроде бы получается не такой и большой, чтобы так усложнять простую конструкцию.

По поводу того, чтобы сделать балку переменного сечения - пожалуй можно подумать.

[ФАХВЕРК]

Нитонисе, эстетика важна? Если - да - можно, если - нет - забейте. Выигрыш копеечный.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе 2. Если закрыть глаза на СП и сделать перфорированную балку полностью сварную, то выигрыш в металле получается небольшой, ведь ослабляя стенку мы уменьшаем площадь поперечного сечения и момент инерции. А так как балка подобрана по прогибу, то момент инерции надо компенсировать толщиной ослабленной стенки. В итоге площадь стенки будет меньше, но сама стенка толще. Эффект вроде бы получается не такой и большой, чтобы так усложнять простую конструкцию.

хрень полная.
Сопромат, надеюсь, не забыл в части определения геометрических характеристик сечений?
Возьми двутавр. Посчитай его момент инерции. Затем разрежь его по середине стенки и раздвинь тавры. Ну, скажем, на половину высоты стенки. Снова посчитай момент инерции. Сравни.

Offtop: Если грубо - то момент сопротивления и инерции зависит от площади полок и расстояния между ними. Влияние стенки - весьма незначительно.

Геморрой тут в другом, а именно в трудоемкости изготовления. Кроме того, не каждый нынешний "завод" перфобалку сделает нормально.

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище Если грубо - то момент сопротивления и инерции зависит от площади полок и расстояния между ними. Влияние стенки - весьма незначительно.

Ну, влияние стенки имеется. И если из сечения двутавра вырезать кусок стенки, то чтобы компенсировать потери момента инерции - нужно оставшийся кусок стенки утолстить.

Сообщение от Бармаглотище Геморрой тут в другом, а именно в трудоемкости изготовления. Кроме того, не каждый нынешний "завод" перфобалку сделает нормально.

Вообще-то заказчик сам выразил такое пожелание. Смущает другое - выигрыш по массе очень небольшой, но сложность изготовления может отразиться на качестве, а также СП разрешает делать перфорированные балки только из прокатных двутавров.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Ну, влияние стенки имеется. И если из сечения двутавра вырезать кусок стенки, то чтобы компенсировать потери момента инерции - нужно оставшийся кусок стенки утолстить.

кактотак

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище кактотак

Это вы что такое нарисовали? У меня балка фиксированной высоты - 800 мм. Если облегчить стенку устройством вот таких вырезов, то в сечении с вырезом изменится момент инерции. Чтобы его компенсировать - нужно утолстить стенку. Ну вот например у меня стенка 732х16. Допустим из середины вырежем 432 мм стенки, оставив кусочки 150 мм у верхнего и нижнего поясов. Чтобы компенсировать потери момента инерции - вот эти кусочки по 150 мм должны быть уже толщиной не 16 мм, а 20 мм.

[Бармаглотище]

Offtop: а, нафиг. лень
http://dwg.ru/lib/419

Утренние расчеты в windows-калькуляторе. Всё в миллиметрах разных степеней.

момент инерции полки в 400х34: бэ*аш^3/3212 = 1310133,33
момент инерции полки, с учетом расстояния от центра в (732+34)/2=383: 4913001310133,33+383^2*400*34=1996280533,33
момент инерции двух таких полок: 39909234003992561066,67

момент инерции стенки: 196111584522964224.

суммарный момент инерции: 41870349844515525290,67

доля момента инерции стенки: 522964224/4515525290,67=0,11581470379114855925711527288599. Если попроще - менее 5%. Что ж у Вас балка с Кисп по прогибу более 0,95? Если менее, значит вырезать всю стенку не проблема, а вы насчет каких-то гексаэдров боитесь. Ну ок, почти 12%.

И в целом, Бармаглотище правильно намекает - перфорированные двутавры делаются не вырезанием отверстий в балках, а разрезанием балки по хитрой ломаной, чтоб потом поднять одну полубалку над другой. Я так понимаю, он Вам предлагает взять какую-нибудь 40Ш или даже 40К и её разрезать.

[Нитонисе]

Arikaikai, у вас немного неправильные расчеты. Стенка влияет конечно не очень сильно, но влияет. Момент инерции двутавра у меня подобран с КИ близким к единице, поэтому потери момента инерции от выреза надо компенсировать.



Таким образом площадь металла на стенку пойдет меньше, но толщина будет больше. В результате выйгрыш по массе будет не очень большой. Однако если все же идти по этому пути уменьшения материалоемкости, то меня смущает тот нюанс, что СП говорит, что перфорированные балки следует делать из прокатных двутавров. У меня же сварной двутавр и формально он получается вне закона для таких технических решений

Что до раскроя прокатного двутавра на высоту 800 мм, то нет такого прокатного двутавра, который в раскроенном состоянии был бы эквивалентен по характеристикам моему сечению сварной балки. Я подбирал вместо сварной балки прокатную - проходил только двутавр 100Ш2. Не применил его из-за большой высоты. У меня габарит жестко 800 мм.

Сообщение от Нитонисе у вас немного неправильные расчеты

Хм.. И почему я сегодня утром был твердо уверен, что в формуле в знаменателе 32? Исправил.

По поводу СП - приложение М рекомендуемое.

По теме дальше - ферму в 800 мм толку искать нет, профили для поясов круче, чем толстенные пластины все равно не существуют явно. Может можно подумать над гофрированной стенкой? И есть еще бистальные балки вроде бы (слышал только о них). Кстати, может быть, увеличить ширину полки?

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai По поводу СП - приложение М рекомендуемое.

Пусть и рекомендуемое, но если проектировать на его основе, то надо выполнять его требования. А не проектировать на основе приложения М - нет оснований. Да и в литературе я не видел расчетной методики для составных балок. Хотя кое-где написано, что перфорация используется ив прокатных и составных балках. Но того же расчета поясного шва для перфорированной балки - не встречал. Наверняка там есть особенности.

Сообщение от Arikaikai Может можно подумать над гофрированной стенкой?

Что даст гофрирование стенки - на первый взгляд неясно. Надо бы почитать литературу.

Сообщение от Arikaikai И есть еще бистальные балки вроде бы (слышал только о них).

Бистальные балки по расходу металла я так понимаю практически одинаковы с моностальными. Там экономия идет за счет применения пониженных марок сталей, там где это возможно.

Сообщение от Arikaikai Кстати, может быть, увеличить ширину полки?

Ширина балки задана 400 тоже конструктивно. Балки лежат на консолях ж/б колонн. Вылет консолей 500 мм. Увеличивать ширину особо некуда, да и что это даст? Уменьшение толщины поясных листов? А вот уменьшить ширину в принципе можно, если делать балку переменного сечения, сэкономив на опорных и консольном участках.

[Vavan Metallist]

Зачем так много писать если ответ дан в п.3

Сообщение от ФАХВЕРК Посчитать с учетом работы бетона - выполнить расчет сталебетонной конструкции.

Правда не совсем понятно как это сделать но тем не менее.
Все остальное (ферма, балка с перфорированной, гофрированной, с "хлопунами" Бирюлева) - не к месту

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist, коллега, приветствую! Я на решение в Гореве ориентировался - на память не помню, но ось х-х смещается вверх и большая часть стального двутавра переходит в работу на растяжение. Конструктивное мероприятие - установка лягушек ( гусаков, отгибов как их там ещё ) по расчету с определенным шагом на верхний пояс балки. В моей практике решение применить не удалось - если ТС располагает временем на расчет, детальную проработку, то можно рискнуть, но помнить про: Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

[Бармаглотище]

это чаще в мостах делается

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище это чаще в мостах делается

Эта тема и для строительства становится все актуальней. Н непонятно по какому нормативу расчитывать. По мостам и трубам надо бы. В Гореве описание есть - но все таки так, бегло.
Есть еще вариант сделать верх монолита в одном уровне с верхом балки. Тогда она будет выше. Но стоит ли реально это вариант применять - не уверен. Ведь кроме того, что надо будет варить саму балку к ней еще надо варить полки для опирания плиты.

[gpsm]

Как вариант уменьшить толщину стенки до 10-12 мм.
Увеличить толщину полок по расчету ( при необходимости из двух листов).
Стенку усилить по устойчивости вертикальными уголками.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Эта тема и для строительства становится все актуальней. Н непонятно по какому нормативу расчитывать. По мостам и трубам надо бы. В Гореве описание есть - но все таки так, бегло.

у мостовиков это и было расписано, если память не подводит. Лет 6-7 назад рассматривали возможность эдакой конструкции и немного разбирались.. Потом отказались. Там не так все просто.

[vegas]

ну от перфорации какой выигрыш. все равно прокат то целый1 будут покупать. а куда эти кругляши потом. на печку можно только положить в бане

Offtop:

Сообщение от vegas ну от перфорации какой выигрыш. все равно прокат то целый1 будут покупать. а куда эти кругляши потом. на печку можно только положить в бане

Вы тоже не поняли фишки перфорированных стенок, а Бармаглотище старался, объяснял. Нет там никаких отходов. Ну только края балки торчащие после смещения...

[Stanum]

А если попробовать, сделать балку со стенкой разной высоты но перегибом вниз: в 14 м пролете горб, и к опорам уменьшается высота стенки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Вы тоже не поняли фишки перфорированных стенок, а Бармаглотище старался, объяснял. Нет там никаких отходов. Ну только края балки торчащие после смещения...

Offtop: это не единственная фишка.
тут вон недавно про фермы виренделя народ гутарил...

[ФАХВЕРК]

балка коробчатого сечения..... может прикинуть?

[Нитонисе]

Сообщение от ФАХВЕРК балка коробчатого сечения..... может прикинуть?

А что коробка даст?

Пока думаю над уменьшением сечения балки на консоли и на расстоянии 1/6 пролета от опор. Получается примерно 8 метров балки, практически половина. Причем уменьшать сечение думаю только за счет толщины поясных листов и стенки. Например сделать пояса 20 мм, а стенку 10 мм. Экономия получится приличная. Смущает правда усложненный расчет прогиба, а ведь прогиб в данном случае как раз и определяющий. Что думаете о таком решении?

а как уменьшить толщину листа на опорах и увеличить в пролете? Стыки делать? Может все-таки потоньше полку и поиграть с её шириной? А коробка даст возможность увеличить ширину балки без ребер - свесы будут маленькие.

[vegas]

я понял сейчас что он имел ввиду, но говорят коробит это все при резке и сварке

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Н непонятно по какому нормативу расчитывать.

Сообщение от Нитонисе Если закрыть глаза на СП

, то Еврокод 4 в помощь.
Дайте толщину плиты перекрытия, шаг балок, долю постоянной нагрузки и желательно сведения о возможности установки временной опоры(хотябы одной), могу прикинуть необходимый размер сечения. Быть может и нет надобности в сварной балке.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vegas я понял сейчас что он имел ввиду, но говорят коробит это все при резке и сварке

Я бы так не сказал

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...предположительно балка... Габарит по высоте жестко определен как 800 мм. По данным условиям подобрана сварная стальная балка с полками 400х34 мм и стенкой толщиной 16 мм. Получается приличная масса такой балки - 3.5тонны. Что можно было бы сделать для облегчения данной конструкции?

Для облегчения полученной балки нужно пересмотреть принцип подхода к подбору сечения. Вы сечение подобрали по усилиям в одном месте (предположительно на опоре). В остальных местах действуют усилия, меньшие и гораздо меньшие. Не нужно закладывать мощное сечение на всей длине. Наоборот, в слабом месте усилить. И проверить прогиб.
И будет балка весить 2,5 тн вместо 3,5 тн.

[Нитонисе]

Сообщение от Ryntik Дайте толщину плиты перекрытия, шаг балок, долю постоянной нагрузки и желательно сведения о возможности установки временной опоры(хотябы одной), могу прикинуть необходимый размер сечения.

Плита 220 мм. Шаг балок 6.5 м.

Нормативные нагрузки на консоль:
Постоянная - 61.3 кН/м (коэф. надежности 1.15).
Временная - 20.4 кН/м (коэф. надежности 1.2).
Нормативные нагрузки на пролетную часть.
Постоянная - 70 кН/м (коэф. надежности 1.15).
Временная - 20.4 кН/м (коэф. надежности 1.2).

Балки являются перекрытиями трех этажей. Под балки первого перекрытия можно поставить сколько угодно временных опор - они будут стоять на земле. Все промежуточные опоры под вторым и третьим перекрытием - становятся на нижнее перекрытие. Нужно учитывать дополнительную нагрузку.

Сообщение от Ильнур Не нужно закладывать мощное сечение на всей длине. Наоборот, в слабом месте усилить. И проверить прогиб.

Сечение подобрано не по прочности, а по прогибам. Стало быть важна жесткость балки. Если я бОльшую часть балки сделаю облегченной (по прочности проходили полки 20 мм и стенка 10 мм), то это увеличит прогиб. Таким образом среднюю часть балки надо сделать даже жестче, чем она есть сейчас, чтобы компенсировать потери прогиба. В принципе идею уменьшения сечения я рассматриваю, только немного в другом виде - думаю пол-балки сделать облегченной (полки 20 мм, стенка 10 мм), но прогиб придется считать вручную, так как жесткость по длине балки будет переменная

Ильнур, а что вы имели ввиду под усилением балки в месте макс усилий? Наварить доп. листы на полки и стенку? Как бы это учитывалось? Считалось ли бы самое крайнее сечение, где заканчиваются накладки усиления, как усиленное? Если сравнивать с ж/б конструкциями - там есть понятие анкеровки арматуры. То есть арматурные стержень учитывается в расчете, если заведен за расчетное сечение на длину анкеровки. Это связано с тем, что арматурные стержень может проскальзывать в бетоне. В металле же накладки усиления приварены и швы рассчитаны на срез, значит даже самое крайнее сечение накладки будет работать?

[Ryntik]

прикидачный расчет(по евронормам):
сталь С355, бетон C30/37, нагрузку брал одинаковую на консоль и в пролете(по 70 постоянная). Временные опоры под консолью и в середине пролета(кстати, а разве эти опоры, как колонны, с земли до 3 этажа поставить нельзя?). Анкеры - диаметр 19мм, высота 150мм, по два анкера каждые 18см. Подобранный профиль(английский, русский прокат у меня только в роботе, а на домашнем компе у меня его нет) - UB 762x267x197. Геомметрия данного профиля: высота 762мм, ширина полки 268мм, толщина полки 25,4мм, толщина стенки 15,6мм. Масса профиля 197кг/м. Масса вашего профиля примерно 307,7кг/м. Экономия на металле примерно 33проц. Использование профиля по несущей способности(на изгиб) 61проц, необходимое количество арматуры в продольном сечении около 10см2/м(для обеспечения прочности на продольный срез).Прогибы с учетом невыгодных ситуаций расположения временной нагрузки - в пролете 35,2мм, на консоле - (-)22,1мм. Частота собственных колебаний такого перекрытия около 3,3Гц, в принципе нужна проверка на вибрацию.
П.С. для такой балки не тяжело предварительный выгиб сделать, тем самым прогиб уменьшить примерно до одного сантиметра.

[Нитонисе]

Ryntik, спасибо за расчет. Тема интересная, но вряд ли мы ее реализуем. Хотел только уточнить - что за анкера связывают балку с плитой? Простой рифленый арматурный стержень?

Я, кстати, неправильно указал массу балки в первом сообщении. Не 3.5 т, а 5.35 т. Прикинул что получится, если уменьшить толщины листов там, где они не нужны толстые. Для консольного участка и для 3-метровых опорных участков применил толщину поясов 20 мм, стенку 10 мм. Чтобы компенсировать потерю прогиба из-за уменьшения жесткости на приопорных участках пришлось немного увеличить сечение в пролете - пояса 42 мм, стенка 16 мм. В результате имеем прогиб 50 мм (это предельно-допустимый прогиб для данной конструкции), а металла экономим 15%. Балок таких 15 штук и общая экономия составит 12-13 тонн. Экономия неплохая и конструктивное усложнение не такое и большое.

[Ryntik]

анкера TRW Nelson - стандартное решение для композитов в Лондоне. Иногда и Hilti используют. Хотя никто не мешает и арматуру использовать, тут имеются лишь требования к анкеровке, прочности на срез и достаточной пластичности материала анкера(для возможности учета работы всех анкеров)

Нитонисе, у вас грузовая площадь на балку огромная. 14х6=84м2. На предпоследнюю балку будет порядка 100м2. Вы понижающий коеффициент на временую нагрузку испльзуете? Как помниться, его при площади более 9м2 использовать можно. При 100м2 временную нагрузку на процентов 25-30 уменьшить можно.

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе Габарит по высоте жестко определен как 800 мм. По данным условиям подобрана сварная стальная балка с полками 400х34 мм и стенкой толщиной 16 мм.

- жесть, зачем стенка-то 16 мм. Если использовать сталь С345, то сечение получается: полка - 22*520 (или другая с той же Аf, но тогда менее выгодно по общей устойчивости балки), стенка - 8 мм. Думаю, если правильно (от нормативных постоянных и длительных временных) считать прогибы, то они критичны не будут. Консоль и правую часть можно сделать с переменной (ступенчато) шириной полки.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...среднюю часть балки надо сделать даже жестче, чем она есть сейчас, чтобы компенсировать потери прогиба. ..

Посмотрел эпюру усилий - максимальный момент в пролете раз в 5 больше опорного. Т.е. и по прочности надо усиливать в пролете.

Сообщение от Нитонисе что вы имели ввиду под усилением балки в месте макс усилий? Наварить доп. листы на полки и стенку? Как бы это учитывалось? Считалось ли бы самое крайнее сечение, где заканчиваются накладки усиления, как усиленное?

Я имел ввиду классическое усиление, т.е. или уширение листа, или утолщение листа. Мелкие нюансы как оформить места переходов и т.д. есть в изобилии в литературе.
Так же посмотрел прогибы - при расходе стали на сплошную балку порядка 200-250 кг/м прогиб более 80...100 мм. Поэтому против прогиба надо бороться отдельно от борьбы за прочность. Например, отделить постоянные прогибы и на них дать строительный подъем (обычный линейный, можно ломаный, строительный подъем, задаваемый при изготовлении - это не преднатяг).
Offtop: Пытаться включить бетон перекрытия - так же рискованно (как и преднатяг), совместность работы будет сильно зависеть от качества работ, т.е. кол-во факторов, влияющих на надежность, увеличится в разы - это и марка монолита, и швы приварки анкеров, и трещины в бетоне и т.д.Я не призываю бояться сложного, а призываю уважать простую надежность.
Я бы наоборот залез бы в габарит бетона, РАЗРЕЗАВ плиту. Сразу и жесткость будет, и легкость. Второстепенные бы оставил на прежней отметке.

[Chebyn]

Сообщение от Нитонисе Вот такая расчетная схема пролетной конструкции - предположительно балка.

Предложите изменить расчетную схему. Сделайте балку двухконсольной с длинной консоли 0.25L. А уже после этого можете заморачиваться с конструктивными особенностями, которым уделено 90% сообщений данной темы.

[3MEi86]

Нитонисе, сечение не прикидывал, но вам в ваших рассуждениях нужно получше разобраться. Увеличение ширины пояса приведетт к увеличению жесткости, а стенка жесткости много не дает (в сравнении с поясами). Попробуйте увеличить ширину пояса. И если балка сварная, то есть смысл сделать её переменного сечения.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я бы наоборот залез бы в габарит бетона, РАЗРЕЗАВ плиту. Сразу и жесткость будет, и легкость. Второстепенные бы оставил на прежней отметке.

Второстепенных балок нет, ж/б плита опирается непосредственно на данные балки. Можно конечно придумать какие-то привариваемые полки для опирания плиты, но сама разрезка приведет к увеличению армирования.

Сообщение от Chebyn Предложите изменить расчетную схему.

Расчетная схема диктуется архитектурой, поэтому тут ничего не поменять.

Сообщение от 3MEi86 Нитонисе, сечение не прикидывал, но вам в ваших рассуждениях нужно получше разобраться. Увеличение ширины пояса приведетт к увеличению жесткости, а стенка жесткости много не дает (в сравнении с поясами). Попробуйте увеличить ширину пояса. И если балка сварная, то есть смысл сделать её переменного сечения.

Ширину пояса менять не сильно хочется, тем более что изменение этого параметра не сильно эффективнее наращивания толщины полки. Хотя, пролетную часть можно и уширить. Но пока склоняюсь к сохранению ширины балки постоянной и изменению только толщин листов. На консоли и в опорных зонах полка/стенка - 20/10, в пролете 42/16.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Второстепенных балок нет, ж/б плита опирается непосредственно на данные балки. .

А почему так жестоко? Как я понял, полезная нагрузка типа 1 т/кв.м. при шаге балок 6 м. Почему бы не ввести ВБ и облегчить саму плиту? В итоге наверно все будет проще и экономней...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А почему так жестоко? Как я понял, полезная нагрузка типа 1 т/кв.м. при шаге балок 6 м. Почему бы не ввести ВБ и облегчить саму плиту? В итоге наверно все будет проще и экономней.

Да это вообще-то стандартно. Для железобетона пролет 6.5 метра - норма. Зачем материалоемкость повышать еще второстепенными балками? А полезная нагрузка 300-400 кг/м2.

Сообщение от Нитонисе Для железобетона пролет 6.5 метра - норма

я б кинул швеллерки небольшие, профлист да тонкий слой бетона. С головой бы хватило. Причем швеллерки в уровень с основными балками, естественно, с учетом жестких требований по высоте.

[Surely]

Не знаю предлагали или нет, но как вариант можно использовать предварительное напряжение балки, это снизит в целом прогибы и следовательно вы элементы балки можете сделать меньшего сечения, что снизит её массу.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Да это вообще-то стандартно. Для железобетона пролет 6.5 метра - норма. Зачем материалоемкость повышать еще второстепенными балками? А полезная нагрузка 300-400 кг/м2.

Ну, насчет нормы конечно вопрос философический. Однако при полезной нагрузке в 400 кг/кв.м и пролете 6,5 м набираем 2,6 т/м. Плита пусть 4,4 т/м. Итого 7. А как Вы набрали 10,5 т/м?

Самый лучший вариант - выкинуть балку и сделать кессон

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Однако при полезной нагрузке в 400 кг/кв.м и пролете 6,5 м набираем 2,6 т/м. Плита пусть 4,4 т/м. Итого 7. А как Вы набрали 10,5 т/м?

А перегородок кирпичных еще много. Да высотой 4 метра.

Кто-нибудь может подсказать программное решение по определению прогибов балок с переменным сечением?

[Stanum]

Нитонисе, любая программа мкэ. Абсолютно любая. Даже демоверсия.

[Нитонисе]

Сообщение от Stanum Нитонисе, любая программа мкэ. Абсолютно любая. Даже демоверсия.

Да, только там максимальный прогиб не словить точно. Может есть какие-то программы попроще, но функциональнее в этом смысле.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Пытаться включить бетон перекрытия - так же рискованно (как и преднатяг), совместность работы будет сильно зависеть от качества работ, т.е. кол-во факторов, влияющих на надежность, увеличится в разы - это и марка монолита, и швы приварки анкеров, и трещины в бетоне и т.д.

марка бетона будет влиять, но не столь значительно, при толщине плиты 220мм(в расчетах в запас можно и марку пониже принять). Швы приварки анкеров смотрите видео(особых проблем по качеству не вижу):

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=2PO_3pKXYMkнасчет трещин не понял - там где они будут, учитываем в расчете, там где не будут, не учитываем. Насчет 'т.д.' тоже не понял. И кстати, когда сварную балку будут сваривать(переменного сечения), насчет качества швов(пусть даже и заводксих) уже беспокоиться не надо? тем более когда коеффициент использования балки по двум предельным состояниям близок к единице.
П.С. мое личное мнение, не учитывать работу плиты перекрытия в подобных конструкциях - глупо. Из своего личного опыта имеются примеры, где благодаря этому экономились сотни тонн металла.

Нитонисе
так в любой проге ведь можно. разбейте стержень на 'н' частей, и каждой часте присвойте ЕI.
Offtop: переменно сечение по длине в роботе есть

[Stanum]

Нитонисе, больше конечных элементов, и словите точнее, если вы собираетесь считать балку из первого поста, то разбейте стержень, так чтоб смена сечения проходила плавно.

[soppr]

Преднапрячь металлическую балку?

Сообщение от soppr Преднапрячь металлическую балку?

можно

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik марка бетона будет влиять, но не столь значительно

и сама плита будет влиять незначительно, а для значительного влияния (шоб сотни тонн съэкономить) надо соотвествующее армирование. На данный момент армирование скорее однонаправленное.

Когда сварную балку будут сваривать(переменного сечения), насчет качества швов(пусть даже и заводксих) уже беспокоиться не надо?

Надо, но сварка поясных швов автоматом на заводе - дело поставленное, с высокой гарантией на выходе. К тому же поясной шов - не слабое место сварной балки. Бетон же варьирует сильно, там сильнее надо беспокоиться.

Да, только там максимальный прогиб не словить точно.

Выложите расчетную схему с сечениями, назовите точность.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Выложите расчетную схему с сечениями, назовите точность.

Габариты балки 400х800. Желтые участки балки: пояс - 20 мм, стенка - 10 мм. Красный участок: пояс - 42 мм, стенка - 16 мм. Желательная точность нахождения координаты экстремума прогиба - 0.01 метра. Интересуют максимальный пролетный прогиб и выгиб консоли. Не знаю какой вы программой будете пользоваться, но может быть там есть возможность найти требуемый момент инерции красного участка балки для получения пролетного прогиба 50 мм?

Дополнительный вопрос - толщина полки 42 мм - это не слишком? Никогда такие толстые листы не применял. Если полка слишком толстая, тогда надо бы ее уширять, а не утолщать.

[Ryntik]

и сама плита будет влиять незначительно

как это будет влиять не значительно? ее толщина 220мм! даже при марке бетона Б20, прочность эффективной ширины бетонного сечения на сжатие будет выше прочности метал.профиля на растяжение, разница по сравнению с другими марками бетона будет лишь в велечине высоты сжатой зоны, которая в свою очередь влияет на несущую спосбность не по линейному закону. Будет также разница в прогибе, в связи с меньшим модулем упругости бетона и большим коеф. ползучести, однако в нашем случае, велечнина прогиба для композитного сечения проходит с достаточным запасом.
А какой арматуре вы говорите? Зачем арматура в сжатой зоне? Или вы про арматуру над опорой? Так там момент не большой, там пару стерженьков(в добавок к конструктивной арматуре) вверху плиты по эффективной ширине поставил и все(там по-моему один даже профиль держит). А на продольный срез там за глаза хватит рабочей арматуры плиты над балками. Расход дополнительной арматуры на балку составит не более 60-100кг.

Сотни тонн были сэкономлены на объектах с общим количеством металла порядка 600-800тонн. Да тут на этих десятки балках можно было бы сэкономить около 15 тонн.
Offtop: интересно, какое решение вы бы делали, если скажем максимально допустимая высота балки могла бы быть не 800мм, а например 600, или даже 500. Кесон наверное

[Stanum]

Три разных сечения
без индекса, предложено Вами прогиб более 50 мм.
индекс 2) максимальное сечение из предложенных Вами для всей балки
индекс 3) полки шириной 600 для центральной часть стенка и полка везде 1 и 2 см соответственно

[Sarman]

Заложить прокатную балку 80Ш1 по СТО АСЧМ и все тут. Будет весить (14,3+3,05)х164,6= 2855,81 кг.
Offtop: в сортаменте до 100Ш4 катают
еще вместо монолитной плиты можно пустотки применить

[Stanum]

Sarman, 80ш1 не хавтит по прогибу. 80ш3 = 65 мм, надо будет пару арматурин 40 доваривать в пролёте, а пустотки это очень правильно.

[Нитонисе]

Сообщение от Stanum без индекса, предложено Вами прогиб более 50 мм.

Это что, для моего варианта у вас прогиб получился за 80 мм? Что-то не верится. У меня получилось около 50 мм, правда вручную считал.

Сообщение от Sarman Заложить прокатную балку 80Ш1 по СТО АСЧМ и все тут.

Из прокатных профилей у меня прошел лишь 100Ш2. Ограничение по прогибу в пролете - 50 мм.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Из прокатных профилей у меня прошел лишь 100Ш2. Ограничение по прогибу в пролете - 50 мм.

Значит закладывайте 100Ш2

[vl74]

По прогибу учитывали пониженные значения полезной нагрузки? Пункт 8.2.3 СП 20.13330.2011. При таких исходных данных приходится все выжимать.
Также для нормативных нагрузок есть интересный пункт 8.2.4 СП 20.13330.2011

[ФАХВЕРК]

Вообще могут и по шеям надавать если балку за 3 дня не сосчитать.... обычно время "на подумать, прикинуть, посчитать" графиком разработки проектной и рабочей документации не предусмотрено)))))

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Значит закладывайте 100Ш2

Предельный габарит по высоте - 800 мм.

Сообщение от vl74 По прогибу учитывали пониженные значения полезной нагрузки? При таких исходных данных приходится все выжимать.

Длительные нагрузки учитываются в случае, когда ограничения по прогибам эстетико-психологические. У меня ограничения конструктивные - зазор между перекрытием и перегородками 50 мм, поэтому здесь надо учитывать и кратковременные, как мне думается. Хотя, наверное все ж я не прав. Перегородки-то будут устраиваться после устройства перекрытий, которые уже прогнутся на некоторую величину. Так что зазор между плитой и перегородками будет уменьшаться фактически только под действием временной нагрузки.

Сообщение от ФАХВЕРК Вообще могут и по шеям надавать если балку за 3 дня не сосчитать.... обычно время "на подумать, прикинуть, посчитать" графиком разработки проектной и рабочей документации не предусмотрено)))))

Да, но пока есть время. Заказчик выразил желание уменьшить расход металла, предложив выполнить перфорированную стенку. Данный вариант представляется малоэффективным, о чем заказчику и будет дан ответ. Если он продолжит настаивать на уменьшении расхода стали - тогда надо будет явно заняться переделкой исходного проекта. Вот данная тема - это подготовка к возможной последующей переделке балки Пока оптимальной мне видится схема из поста 57 (по крайней мере идейно), если я там ничего не намудрил с расчетом прогибов.

Сообщение от Нитонисе зазор между перекрытием и перегородками 50 мм

может просто перегородки чуть пониже устроить?)

[Ryntik]

Сообщение от Нитонисе Так что зазор между плитой и перегородками будет уменьшаться фактически только под действием временной нагрузки.

смотрите пункт 8.2.4 СП 20.13330.2011. Если у вас тип помещения 1,2,11 или 12, можете уменьшать полезную нагрузку - вероятность, что грузовая площадь балки будет загружена максимальной нагрузкой очень мала. Или я не правильно этот пункт понимаю?

[vl74]

Сообщение от Нитонисе У меня ограничения конструктивные - зазор между перекрытием и перегородками 50 мм, поэтому здесь надо учитывать и кратковременные, как мне думается. Хотя, наверное все ж я не прав.

Ну так увеличьте зазор - нельзя одновременно сидеть на двух стульях - и прогиб маленький и высота балки 800мм при таком пролете и нагрузках.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai может просто перегородки чуть пониже устроить?)

Да нет, на самом деле зазор можно и меньше сделать. Он же будет выбираться только за счет временной нагрузки. Я тут задумался - эстетико-психологические ли здесь требования. Скорее всего - да. Тогда действительно можно брать только длительную часть временной. Десяток кН на метр можно и скинуть. Да и жесткость плиты идет в запас.

Сообщение от Ryntik смотрите пункт 8.2.4 СП 20.13330.2011. Если у вас тип помещения 1,2,11 или 12, можете уменьшать полезную нагрузку - вероятность, что грузовая площадь балки будет загружена максимальной нагрузкой очень мала. Или я не правильно этот пункт понимаю?

С этим пунктом лично мне не совсем ясно - что подразумевается под грузовой площадью? Неужто в моем случае это (14.3 + 3.05) * 6.5 = 112.775 м2?

[Ryntik]

Сообщение от Нитонисе С этим пунктом лично мне не совсем ясно - что подразумевается под грузовой площадью? Неужто в моем случае это (14.3 + 3.05) * 6.5 = 112.775 м2?

именно так я его и понимаю, только консоль я в расчет не брал бы. Только 14х6=84м. А у вас плита неразрезная будет? Если так, то предпоследняя балка будет найболее нагруженная, и грузовая площадь ее будет побольше.
Offtop: в евракоде такой же пункт по снижению временной нагрузки в зависимости от грузовой площади есть. Спрашивал у коллег, его смысл они также трактуют.

[Нитонисе]

Сообщение от Ryntik А у вас плита неразрезная будет? Если так, то предпоследняя балка будет найболее нагруженная, и грузовая площадь ее будет побольше.

Плита неразрезная, но неразрезность плиты не учитывается при сборе нагрузок на несущие конструкции. По крайней мере этого не делают при расчете ребер в ребристом железобетонном перекрытии. Там же плита тоже неразрезная, но нагрузку на ребра собирают по грузовым площадям и акцентируют на этом внимание.

[ФАХВЕРК]

Балку подобрать сварную и всё тут. А то тема начинает напоминать актуализацию СНиП II-23-81* до уровня СП 16))))

[Ryntik]

Сообщение от Нитонисе По крайней мере этого не делают при расчете ребер в ребристом железобетонном перекрытии.

может это связано с образованием трещин и частичной жесткостью крайнего ребра на кручение. при неразрезной плите перекрытия, лично я бы увеличил нагрузку на предпоследнюю балку пускай не на 15процентов, но на процентов 5-10 точно.

[Stanum]

Нитонисе, обратите внимание на предложение Sarman о применении плит круглопустотных, они и легче монолита и армирование если они преднапряженные будет меньше явно.

[Нитонисе]

Сообщение от Ryntik может это связано с образованием трещин и частичной жесткостью крайнего ребра на кручение

Я думаю это связано с трещинообразованием над промежуточными опорами.

Сообщение от Stanum Нитонисе, обратите внимание на предложение Sarman о применении плит круглопустотных, они и легче монолита и армирование если они преднапряженные будет меньше явно.

В само перекрытие я не лезу - делает другой конструктор. Решено сделать монолит - значит это удобнее.

[Ryntik]

Сообщение от Нитонисе Я думаю это связано с трещинообразованием над промежуточными опорами.

так про трещены над опорами я и имел ввиду. Плюс (быть может) учет частичной жесткости крайнего ребра на кручение. Хотя балка ваша, считайте как считаете нужно.

Да выкинте вы уже эту балку!

[ФАХВЕРК]

Нитонисе, всё же когда будете считать прикиньте эфту конструкцию на нагрузку только на консоли, или только в пролёте. В последнем случае без разгружающего эффекта консоли прогиб и поведение в целом могёт быть иное.

[playgamer]

Сообщение от Arikaikai я б кинул швеллерки небольшие, профлист да тонкий слой бетона. С головой бы хватило. Причем швеллерки в уровень с основными балками, естественно, с учетом жестких требований по высоте.

Действительно дельный вариант.
Во-первых, уменьшится собств. вес ж/б плиты (толщина с 220мм до 80 мм при шаге втор. балок ок. 1,5-1,8м), а это - уже минус 23 кН/м постоянной (из 70 кН/м всей постоянной)...
Во-вторых, увеличится высота мет балки на 220-80 = 140мм - до 940мм, что приведет к значительно лучшим характеристикам сечения балки.

При этом, расход металла на втор. балки + армирование плиты 80мм могут быть соизмеримыми (или даже меньше) армирования плиты 220 мм.

Учитывайте уменьшение временной нарузки на грузовую площадь (14,3*6,5=93м2) соответствующим понижающим коэффициентом.

[Нитонисе]

Сообщение от ФАХВЕРК всё же когда будете считать прикиньте эфту конструкцию на нагрузку только на консоли, или только в пролёте. В последнем случае без разгружающего эффекта консоли прогиб и поведение в целом могёт быть иное.

Ну постоянная нагрузка-то будет действовать по всей длине балки всегда. А временная - да, если только в пролете, то получим худший вариант. Но видите сколько тут неучтенных факторов, улучшающих работу - учет только длительных нагрузок, снижение нагрузок из-за большой грузовой площади, часть нагрузки на себя возьмет ж/б плита. Так что я просто пренебрег неравномерным загружением временной нагрузкой

[shifr]

Намутили, однако...
А слабо запроектировать балку...монолитную?)))

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Габариты балки 400х800. Желтые участки балки: пояс - 20 мм, стенка - 10 мм. Красный участок: пояс - 42 мм, стенка - 16 мм. Желательная точность нахождения координаты экстремума прогиба - 0.01 метра. Интересуют максимальный пролетный прогиб и выгиб консоли. Не знаю какой вы программой будете пользоваться, но может быть там есть возможность найти требуемый момент инерции красного участка балки для получения пролетного прогиба 50 мм?

Прогиб на расстоянии 7155 мм от левой опоры 43,39 мм при заданной нагрузке. Прогиб на расстоянии 7150 мм от левой опоры 48,48 мм при нагрузке только в пролете (на консоле отсутсвует). Выгиб консоли соответственно +28 мм и +37 мм. Использование по прочности 22%-90%-72%-90% соответственно по участкам слева направо. Консоль сильно недогружена, усиленный участок недогружен. Вес балки 4,61 тн.

Сообщение от Нитонисе Дополнительный вопрос - толщина полки 42 мм - это не слишком? Никогда такие толстые листы не применял. Если полка слишком толстая, тогда надо бы ее уширять, а не утолщать.

Смотря какой изготовитель. В среднем - ничего сложного. Кстати, назначьте 40, а не 42, снабженцу будет намного легче.
Можно все-таки рассмотреть вариант с высотой 100 см с ВБ. Если задать шаг ВБ примерно 3 м, економия в ж.б будет примерно 40%. А главное - будет надежно и просто в возведении. При шаге ВБ 3м можно использовать несъемную опалубку. Это реальная сказка, а не теоретическая от Ryntikа, пользователя Еврокодов. ГБ при этом будет иметь сечения например 300х20-960х10 и 300х30-940х10 при той же разбивке, как у Вас. Вес будет 3,69 тн. Прогибы не более 50 мм, использование по прочности 90%. Можно и поточнее подобрать с учетом ребер под ВБ (стенка например 8) и облегчения плиты. Расход стали на ВБ - около 3 т/на шаг в 6,5 м.
Поработайте вплотную с ЖБ-шником.
Ryntik, выложите эскиз предполагаемого конструктива объединения ГБ с плитой (покажите в т.ч. армирование в зоне объединения).
shifr, жб балка тяжела будет, да и возни с бетоном на монтаже дофига. Видимо, при выборе конструктива руководствовались соображениями по срокам и т.д...

[Ryntik]

Ильнур, для кого теоретическая, для кого реальная )))
давайте сделаем так. выложите свой вариант с расчетами и чертежами(могут быть в виде искизных), и с количеством материалов. и я тогда свой выложу. можем как раз вариант со второстепенными балками рассмотреть, ну и соответственно толщину жб плиты перекрытия уменьшить. ну скажем при шаге 3м, толщина 100-120мм. Можем и с несъемной опалубкой сделать. Покажите на деле глупому европейцу, как проектировать надо))))
может и приблизительную стоимость обоих вариантов прикинуть сможем))

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Ильнур, для кого теоретическая, для кого реальная ))) давайте сделаем так. выложите свой вариант с расчетами и чертежами(могут быть в виде искизных), и с количеством материалов. и я тогда свой выложу. можем как раз вариант со второстепенными балками рассмотреть, ну и соответственно толщину жб плиты перекрытия уменьшить. ну скажем при шаге 3м, толщина 100-120мм. Можем и с несъемной опалубкой сделать. Покажите на деле глупому европейцу, как проектировать надо)))) может и приблизительную стоимость обоих вариантов прикинуть сможем))

Я уже приблизительно прикинул, на п.7. И попросил выложить конструктив совмещения бетона со сталью. Опять 25 - "я тогда выложу...". Где эскиз?
Для нормального сравнения членов нужна конкретика. Планировка, разрезы, в-общем некое архитектурно-технологическое задание.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Планировка, разрезы, в-общем некое архитектурно-технологическое задание.

Вы еще ключи от квартиры попросите, и чашечку кофе
еххх...а так хотелось реальную сказку с теоретической сверить
нет, так нет, пойду работать...
Offtop: давайте дальше балоболить

[ФАХВЕРК]

Тут уже 5 дней балаболят..... уже если б всё сделано было можно было бы на площадку выходить.... а то всё брюки околачиваем

[gad]

Offtop: > ФАХВЕРК
Посмотрел ссылку в подписи в Гореве, улыбнуло . Спасибо.

[ФАХВЕРК]

Offtop: gad,

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от gad Посмотрел ссылку в подписи в Гореве, улыбнуло

А можно тут процитировать? Лень книгу искать...

[ФАХВЕРК]

Цитата

[Нитонисе]

Ильнур, спасибо за расчеты, оказывается я прогиб сильно в запас посчитал В пролетной части толщина 40 конечно выглядит красивше, но думал, что прогиб требуемый не вытяну, однако судя по всему прогиб будет в порядке.

Сообщение от Ильнур Консоль сильно недогружена, усиленный участок недогружен

А что с этим можно сделать? Не делать же консоль из еще более тонких листов. Хотя и выгиб бы уменьшился и использовался материал бы более рационально. Но появится еще одно потенциально слабое звено - сварной стык по длине. Что касается нагруженного участка, то там коэффициент использования думается мне неплохой, да еще и полку можно до 40 мм уменьшить.

Сообщение от Ильнур Поработайте вплотную с ЖБ-шником.

Не, сюда даже лезть не хочу. Тут такая история, что чертежи едва вылазят из принтера, как их уже везут на стройку. Уже некоторый объем здания построен, расчеты каркаса проведены, поэтому принципиальные изменения тут крайне нежелательны.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...пойду работать....

Куда в кусты? Вернитесь, Вы еще эскиз конструктива объединения стали с бетоном сюда должны.
Нитонисе

А что с этим можно сделать?

Можно и проигнорировать. А можно сузить полки (под конус) и стенку снизу (под конус), и иметь пару кило экономии.

Сообщение от Ильнур Можно и проигнорировать. А можно сузить полки (под конус) и стенку снизу (под конус), и иметь пару кило экономии.

Offtop: А вырезанные куски сдать во вторсырьё

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Куда в кусты?

неее, кусты это для реальных сказачников

Сообщение от Ильнур Вы еще эскиз конструктива объединения стали с бетоном сюда должны.

должны? ну ничего себе мы здесь что, в покер играем?
не бойтись заглянуть в буржуйские книги. Они не кусаются. Или Вам принципы не позволяют? ну да, там ведь для студентов расписано... с большим количеством картинок. Зато там даже язык знать не обязательно, по тем самым картинкам все понятно будет. И эскизы все необходимые найдете. Там и таблицы есть подбора сечений для композитов в зависимости от разных факторов, на подобие российских серий. Смелее, русско-англицкий словарь в руки и вперед! с песней....

Offtop:

Сообщение от Ryntik не бойтись заглянуть в буржуйские книги. Они не кусаются.

Можете посоветовать чего-нибудь? Ну то есть из советско-российской литературы я бы всегда советовал Горева (для обучения - проще всего язык и подробней, чем в Белене многие моменты) или Кузнецова (еще больше букв, охвачено еще больше тем и справочных данных, хотя базовые универские знания у Горева мне больше нравятся), хотя аналогичных тыщи. А что из зарубежного посоветовать можете? На английском, чтоб читалось легко людям, для которых английский все еще иностранный.

upd: и к вопросу Фахверка +1 (см. ниже). Какая-то брошюрка с типовыми узлами лежит в dnl, но уверен, это далеко не всё.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Ryntik, слушайте, а вот скажите, пожалуйста.... серии типовые по стальным конструкциям в Лондоне есть? Интересно стало. Или все англицкие инженеры прям из сердца рождают КМ, не опираясь на опыт дедов?

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... И эскизы все необходимые найдете...

Мне это не нужно. Вы для форума выложите КОНКРЕТНО. Чтобы было видно, КАК конкретно эта идея РЕАЛИЗУЕТСЯ. Чтобы оценить Ваше предложение через призму практики.

[Ryntik]

Offtop: Arikaikai, у меня обычна литература в книгах, не электронная, здесь в принципе хорошие книги не дорого стоят относительно зарплаты. Есть один мануал, там в принципе все довольно хорошо расписано, но там нет информации а многопролетных композитных балках, а также точной методики расчета на вибрацию. могу в личку скинуть.
ФАХВЕРК, я в Лондоне лишь полгода. Обо всех особенностях проектирования знать не могу. Все еще впереди. Насчет серий незнаю, но уверен что что-то подобное есть, поинтересуюсь. Был тут инженер пожилой(уже не работает), так он постоянно с огромной книгой, как с библией ходил. С рачетными программами пользоваться не умел.Так там книга по металлу. Заглядывал туда, чем то напомнило старые российские книги. А рождают обычно только тогда, когда нет другово выхода, т.е. архитектура нестандартная. Тут архитектура как правило на первом месте.


Ильнур, кроме Вас, меня об этом никто не просил. А в связи с Вашим призренным отношением(скорее даже сектанским) к зарубежной литературе, стандартам и нормам, смысла что то выкладывать конкретное для Вас не вижу. А автор темы уже дал понять, что реализовывать это он в любом случае не будет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ryntik здесь в принципе хорошие книги не дорого стоят относительно зарплаты

у AISC книги по 350 долларов стоят..... это дорого - я считаю.

Сообщение от Ryntik Был тут инженер пожилой(уже не работает), так он постоянно с огромной книгой, как с библией ходил.

Как название? Скажите, пожалуйста! Может быть это что-то от 3-его Рейха осталось?

Архитектура не всегда на первом месте - , например, проектирование производственных зданий и сооружений.
Если никто не просил, то я ненавязчиво присоединяюсь к просьбе Ильнура. А отношение вовсе не сектантское у него.



Offtop: Ryntik, у Вас ПГС?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Может быть это что-то от 3-его Рейха осталось?

Offtop: Не надо было в 45-ом флаги по крышам вешать - счас бы все осталось. Правда, возможно, кроме нас

[P1@t0n]

Ryntik,

Сообщение от ФАХВЕРК присоединяюсь к просьбе Ильнура.

Будьте так добры.

[ФАХВЕРК]

Ryntik, народ-то просит. Без подвоха и всякой насмешки - если не секрет - приоткройте как там в Лондоне проектируют?

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Не надо было в 45-ом флаги по крышам вешать - счас бы все осталось. Правда, возможно, кроме нас

Offtop: ща пара человек разовьют тему - и этот топик тоже прикроют

[Ryntik]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК у AISC книги по 350 долларов стоят..... это дорого - я считаю.

со средней зарплатой инженера в 3000долларов с копейками в месяц, не думаю что так уж и дорого.

Сообщение от ФАХВЕРК Как название? Скажите, пожалуйста!

названия точно не помню, а его уже тут нет, и книги тоже..

Ryntik, у Вас ПГС?

В Литве практический нет разделения. Балаган там. Проектировали то, что дают. Металлические ворота вон как то раз конструировать надо было))))

насчет стыка.
Анкера приваренные к балке. Несущая способность анкера определятся в зависмости от различных факторов(смятия бетона под ним, сопротивления на срез и т.д.). При наличии профнастила, обязательно соблюдать требования по расстоянию от верха и края анкера, до близлежащей волны настила.
Арматура, в направлении плоскости балки. Если по расчету требуется, ставим, если нет, не ставим.
Арматура в перпендикулярном направлении к балке. Композитную балку обязательно требуется проверить на продольный срез(в сечении жб плиты в продольном направлении балки). Велечину срезающей силы консервативно можно принять велечине несущей способности всех анкеров на срез. Можно и более точно по обычным ф-лам сопротивления материалов с некоторыми коеффициентами. Если сдвигающие усилие превышает прочность бетона в рассматриваемом сечении на срез(растяжение), то необходима установка арматуры(поперек балки), которая будет помогать бетону воспринимать сдвигающие усилие, за счет прочности арматуры на срез. Как правило, при стандартных нагрузках во второстепенных балках(с шагом 2-4м), при пролетах до 8м, толщиной плиты 100-150мм, и марке бетона Б30, для восприятия данного усилия вполне хватает конструктивной арматуры. В главных же балках, как правило, необходима установка доплонительной арматуры, с соответсвующей анкеровкой арматуры в рассматриваемом сечении. Шаг анкеров в таком случае, логично подбирать с учетом возможности пропуска через них основных и дополнительных стержней. В случае наличия профнастила, при соблюдении некоторых условий, можно учесть его работу на срез(как правило этого не делают).

Offtop:

Сообщение от Ryntik со средней зарплатой инженера в 3000долларов с копейками в месяц

Ну при зарплате в 20 000 я бы книжку за 2500 считал дорогой. Да и за 1500... Хотя прямыми отношениями этого не ощутить - разный подход к затратам явно)

Сообщение от Ryntik Металлические ворота вон как то раз конструировать надо было))))

Вам смешно, а у нас у ПГС-ников это ...

[Ryntik]

П.С. имеется полно программ для расчета таких балок. Имеются программы и для болеее сложных в геомметрии балочных систем(т.е. работающие в 3Д среде).
вот из гугла вам узлы, и опасные сечения

если не секрет - приоткройте как там в Лондоне проектируют?

да причем тут лондон? в большинстве европейских стран, да и по всему миру, композиты также проектируют, со своими мелкими особенностями.

[Geter]

Сообщение от Ryntik Велечину срезающей силы консервативно можно принять велечине несущей способности всех анкеров на срез. Можно и более точно по обычным ф-лам сопротивления материалов с некоторыми коеффициентами.

Как-то очень очень грубо...
Сам некогда писал эксельку по EC, сломал себе немножко подсознание и забил, так как, помимо всего прочего, решил, что в случае вопросов в контролирующих органах, будет сложно доказать эмпирические коэффициенты из Европы.
А неразрезные композитные балки часто применяются? Ну так, чтобы с нормальным, экономичным расчетом на опоре?

[Ryntik]

+

Сообщение от Geter Как-то очень очень грубо...

метод для европейцев же
грубо, еще как грубо. В некторых случаях, целесообразно ставить большее количество анкеров, нежели требуется по расчету на срез. Для увелечения так называемого параметра 'полного соединения=full connection'. В таком случае так определять расчетное срезающие усилие вообще не логично. Благо и по-другому определить можно.

Сообщение от Geter А неразрезные композитные балки часто применяются? Ну так, чтобы с нормальным, экономичным расчетом на опоре?

я не эксперт в этом деле, но с основами знаком. На опорах преимущество за счет вовлечения арматуры в общую работы. Да и там вроде перераспределение усилий учсесть в пролет можно, который и более жесткий, и более прочный.
и что вы подразумеваете под словоми 'нормальный, экономическийь расчет'?

Кстати, я вот иногда думаю. Вот если мы такую балку(из примера автора темы) считаем без учета плиты перекрытия. А перекрытие считаем, работающим в одном направлении, и арматуру в направлении балки ставим лишь конструктивную, скажем восьмерка каждые 200мм. Но ведь балка деформируется то, с ней деформируется и плита. Тут правда скорее не стоит учитывать вес собственной плиты во время твердения бетона. Но после деформаций от временных нагрузок и других постоянных, в плите ведь появятся растягивающие напряжения в плоскости балки. При недостаточном конструктивном армировани, там быть может и ширина раскрытия трещин может превысить предельно допустимую. Тут конечно многое будет зависить от велечины временной нагрузки, ее продолжительности, ну и соответственно деформации балки. Хотя это только размышление..
Которое в принципе не трудно проверить. Рассчитать прогиб балки от постоянных нагрузок(за исключением собственного веса плиты) и временных нагрузок. Смоделировать плиту пролетом 14м и задать нагрузку в месте максимального прогиба балки в виде выше расчитанного перемещения. Ну и посмотреть напряжения в плите.

Сообщение от Ryntik метод для европейцев же грубо, еще как грубо.

Offtop: И эти люди пытаются нас учить
Хотя в этом что-то есть...(рационального?)

[Ryntik]

Сообщение от bahil Offtop: И эти люди пытаются нас учить

никто тут никого не учит, а лишь делятся мыслями. у всех своя голова на плечах. и все делают так, как считают нужным, ну или так, как умеют.

[Zavirukha]

Применить низколегированную сталь

Сообщение от Ryntik Сообщение от bahil Offtop: И эти люди пытаются нас учить никто тут никого не учит

Рунтик, не страдай манией величия! Я не про тебя, я про "европейцев"

[Alex_26]

Ryntik что то я не понял, а чем это отличается от наших сталежелезобетонных балок?

[Ryntik]

кто сказал что они отличаются? и почему они должны отличаться? Законы механики и сопротивления материалов вроде везде одинаковые. Только вот отношение ко всему этому у всех разное. Есть рекоммендации по проектированию железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом. Считал я когда-то обычную однопролетную балку по этим рекомменациям, и по евракоду, результаты похожи, по вашим рекоммендациям лишь небольшой запас есть. Почему у вас в России, и у нас к примеру в Литве, очень не хотят этим пользоваться(хотя может много кто и пользуется), вот это вопрос. Кто-тото за качество бетона к примеру боиться(только не понимаю как в таком случае не бояться жб колонны проектировать, для многоэтажного здания к примеру, там ведь при несоответствии марки бетона на одну ступень все может очень плачевно закончиться), кто-то по другим причинам. Быть может много аварий с такого рода конструкциями было. Лично я о таком не слышал. В любом случае, проектирование композитов(не только сталежелезобетонных балок, но и сталежелезобетонных колонн, особенно труб, залитых бетоном) здесь есть дело повседневное. Здесь постоянно проводят семинары на подобные темы. Один из которых кстати на следующей неделе будет. С нетерпением жду.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik для многоэтажного здания...при несоответствии марки бетона на одну ступень...

Бетонные работы в многоэтажном здании имеют большой объем, на такие работы подряжают серьезные организации с инвентарем, техникой и инструментом, в т.ч. контрольным, и главное, с опытным ИТР. Кроме того, одна ступень марки - это еще ничего, даже для многоэтажки.
А вот всякого рода частичные бетонные работы типа перекрытий, полов и прочая выполняют безымянные безвестные группы лиц по сговору. Там не то чтобы нет марки, а просто нет нормального контроля ни за бетонной технологией, ни за арматурными работами - залили объемчик, деньги срубили и отвалили.

[Ryntik]

Ну хорошо, согласен, на проектирование 10 балок можно забить. Хотя анкеров я бы там побольше поставил даже если бы и считал без совместной работы, ради более спокойного сна.
Но с перекрываемыми площадями в десятки тысяч квадратов, да еще и с ограниченной высотой этажей, не рассматривать вариант общей работы лично для меня выглядило бы дико, ну или как минимум не профессионально. Ну да ладно, проектируйте как хотите. В любом случае заказчик за металл платит

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... не рассматривать вариант общей работы лично для меня выглядило бы дико...

Варианты по-любому рассматриваются - проектировщик даже из спортивного интереса обязательно обдумает 7 раз, прежде чем отрезать. Однако во многих случаях дальше мысленного перебора инварианты не продвигаются - денег даже на одновариантный проект не хватает. Таково отношение к проектированию со стороны многочисленной армии разношерстных Заказчиков. Проект рассматривается далекими от строительства должностными лицами с гуманитарным образованием как некий вынужденный юридический документ, например как справка из ЖЭУ.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Проект рассматривается далекими от строительства должностными лицами с гуманитарным образованием как некий вынужденный юридический документ, например как справка из ЖЭУ.

И ладно бы только заказчик так относился, но подрядчиковское "да не нужен мне ваш проект, я и сам умею, но требуют" добивает.

Сообщение от Ильнур денег даже на одновариантный проект не хватает

безвариантное проектирование ^_^

[Бармаглотище]

Сообщение от Ryntik Есть рекоммендации по проектированию железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом. Считал я когда-то обычную однопролетную балку по этим рекомменациям, и по евракоду, результаты похожи, по вашим рекоммендациям лишь небольшой запас есть. Почему у вас в России, и у нас к примеру в Литве, очень не хотят этим пользоваться(хотя может много кто и пользуется), вот это вопрос.

простой ответ - там должен использоваться специальный профлист, обеспечивающий сцепление с бетоном за счет некоторого "рифления".
В СССР он выпускался (то ли одним, то ли двумя заводами на все просторы - не помню точно), в России он уже не выпускается, на сколько я знаю. Обычный же профлист использовать в качестве внешней арматуры нельзя, так как не обеспечено сцепление с бетоном.

Сообщение от Бармаглотище Обычный же профлист использовать в качестве внешней арматуры нельзя

... если только не вваривать болты

[Бармаглотище]

куда вваривать? в профлист?

речь не о "балка+плита", а о "профлист+плита". чего ты там наваришь к листочку 0.7-1мм толстотой? = ))

Бармаглотище, я ничего не наварю. Я вообще не "за" включать профлист в работу по тысяче известных причин, как и все. Но если под профлистом с шагом в 1.2 метра лежат прогоны, то эти штуки насквозь к прогонам и приваривают, насколько я знаю. Только обеспечивает ли это достаточное сцепление - вопрос не ко мне, я даже в расчетные методики не влезал..

[Бармаглотище]

профлист при этом не включится в работу. раскрепление прогонов из плоскости - да, сделаешь.. Вот только прожигать профлист, зачищать (иначе шов - гумус будет), потом приваривать усы/упоры/стад-болты... Дюже геморно.

[Alex_26]

Бармаглотище при всем к вам уважении - можно. Пруф - п. 6.1, 6.10 СТО 0047-2005. Геморно, но можно. И многие на этот гемор идут.

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 ... можно. Пруф - п. 6.1, 6.10 СТО 0047-2005

Так же см. пп.4.2 и 6.9. Т.е. практически нельзя.

Сообщение от Alex_26 ...Геморно, но можно. И многие на этот гемор идут.

"Многие" не идут. Если честно, то ни разу не видел.
Экономия на некотором снижении расходов на материал легко перекрывается перерасходом на мероприятия по достижению этого снижения.
Установка тысяч анкеров - огромный гемор. Проще и надежней уменьшить шаг балок на 15% и не иметь гемора вообще.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Установка тысяч анкеров - огромный гемор.

а что значит гемор? а можно этот гемор перевести в денежные и временные затраты? вот например у нас здесь, сварить такую балку(из темы автора), займет больше времени и будет стоить куда более дороже(по словам нашего главного инженера, а он в этом вроде как разбирается), нежели приварить 100-150 анкеров к прокатной балки. Вот в России, какова была бы разница в цене(скажем в процентах) между прокатной балкой, и балкой таких же габаритов и массы, но сварной?

[Бармаглотище]

45Б, 35-40Ш, 30К - эти и выше варим. Намного выгоднее получается, чем купить прокат (стоимость листа и прокатного двутавра весьма отличаются, а наличие автоматизированной линии сварки сильно способствует)
Разница зависит от профиля - чем больше профиль, тем больше разница. А точнее, чем больше масса 1 м.пог. Если не забуду - выйду с больничного и зайду к технологам, чтобы уточнить цифирь.

[Ryntik]

Сообщение от Бармаглотище Намного выгоднее получается, чем купить прокат

ну а если о стандартных, т.е. ходовых прокатных профилях говорить, и аналогичных им сварных?

Сообщение от Ryntik ну а если о стандартных, т.е. ходовых прокатных профилях говорить, и аналогичных им сварных?

А чем 50Б, 40Ш и 35К - не ходовые профили? Я вот за последние пару месяцев тонн 20 55Б1 заложил в проекты)

Бармаглотище, мне вот другая штука интересна - неужели тот же 55Б1 сварить дешевле? о_0 И это только конкретно в области в Вашей или в целом по стране все так делают?) Может зря я стараюсь проката придерживаться?) Если говорить о двутаврах в 70-80 и выше - там я даже не сомневался бы, но 40Ш...

[Бармаглотище]

я и говорю про стандартные, по СТО АСЧМ 20-93.
Заложенные в проекте прокатные двутавры (см. пост 128) меняем на сварные по собственному ТУ (по согласованию с заказчиком - почти всегда заказчик соглашается, т.к. немного увеличивается масса, но снижается заметно стоимость тонны конструкций). Нам это выгодно.

[Ryntik]

ну если сварной профиль дешевле даже для ходовых профилей, то это ведь даже еще лучше, в плане композитных сечений. Скажим для обычных двухопроных балок верхняя полка вообще может быть минимальной(необходимой лишь для расстановки анкеров), экономию материала можно сделать еще более значительной. ай, ну да ладно, живем, как жили, проектируем, как проектировали.

[Бармаглотище]

Говорили же уже. Композитные конструкции (блин, сталежелезобетонные привычнее произносится ) более требовательны к производству работ. Просто в России для строительства обычных зданий/сооружений и тех же мостов требуется разная квалификация, разные требования к материалам и т.д.. Вот и идет это разделение.
Просто те, кто строит подавляющее большинство зданий/сооружений, не умеют делать композитные сечения. Так уж сложилось, что это 2 разные сферы деятельности...

[Sarman]

Сообщение от Бармаглотище 45Б, 35-40Ш, 30К - эти и выше варим. Намного выгоднее получается, чем купить прокат (стоимость листа и прокатного двутавра весьма отличаются, а наличие автоматизированной линии сварки сильно способствует)

У меня колонна 50Ш1 выходит по расчету. Сделать ее сварную? Смогут изготовить, не скрутит когда варить будут?

[Бармаглотище]

У нас - не крутит. Но у нас это уже отлажено давным-давно и варит автомат. В проект я бы прокат закладывал. Захочет завод пересогласовать на сварную - ради бога. Но не все на это идут. Какой-нибудь гаражный кооператив (вон, в соседней теме доказывают, что у ограждений проблема с собираемостью бывает у таких "изготовителей" ) взвоет от сварной балки.