[DKI]

Добрый день
Планируется строительство сейсмоактивной зоне.(9 баллов), и решено применить высокопрочные болты. можно ли это както обосновать с позиции демпфирования?

C позиции демпфирования - никак.

[DKI]

есть какие то нормы, требующие применения высокопрочных болтов, или рекомендации? не ГОСТ на болты и расчет соединений. а именно выбор конструктивного решения?

Неясно вообще, о чем Вы. Сейсмоактивная зона и ВП болты. Как это должно быть связано? И при чем тут демпфирование?
Может я чего-то не понимаю, но Ваш вопрос звучит для меня примерно так:

Как объяснить применение двутавровых профилей с позиции сотворения мира в душевой для буддистских монахов?

[DKI]

да, возможно так это и звучит. Но стоит производственная необходимость, либо доказать целесообразность их применения

[Forrest_Gump]

а может тогда не стоит браться не за свой шесток? монолит предпочтительнее с точки зрения демпфирования, трещины всякие там возникают, знаете ли...

Сообщение от DKI либо доказать целесообразность их применения

, либо ... ?

Вы ведь понимаете, что "использовать ВП болты" - это весьма голословное предложение. "Использовать фланцевые соединения на высокопрочных болтах в монтажных стыках нижних поясов стропильных ферм" - это чуть большая конкретика, но тоже зависящая от контекста. Поясните, пожалуйста, задачу так, чтоб её поняло побольше людей. Тогда возможно и время для дискуссии у опытных участников форума найдется и какие-то ответы возможно будет дать...

[DKI]

Есть металлокаркас 5 этажного здания, в сейсмоактивной зоне (9 баллов), проектировщиком выбрано, решение крепления основных балок перекрытий к колоннам, на высокопрочных болтах. Узнать обоснование такого выбора нет. исходя из этого стала задача либо объяснить(доказать)необходимость их применения либо хоть как-то понять причину выбора этой схемы кроме как для повышения трудоемкости)

Сообщение от DKI для повышения трудоемкости

Ну во-первых, сами по себе высокопрочные болты не повышают трудоемкость. Бывают болтовые соединения с контролируемым натяжением болтов и они используются не для демпфирования, а потому как иногда они гораздо эффективней.

К примеру, через неделю в Сочи будет открываться Олимпиада на центральном стадионе (кстати - тоже 9 баллов) и там все соединения фрикционные. Потому как сечения в два метра высотой и порой чуть ли не из С390, а монтажное соединение в таком случае даже в случае фрикционного варианта требует по 2-3 сотни болтов на один стык.

Дык вот, в таких соединениях - да - нужны динамометрические ключи, испытания, контроль, подписи, журналы и все такое.

Во-вторых, узелок в прямом эфире был бы не лишним.

В-третьих, выбор конструкции узла зависит не от прочности болтов, а от кучи других факторов - размеры узла, необходимая жесткость, усилия, возникающие в узле и т.д.

Сообщение от DKI Узнать обоснование такого выбора нет.

Если проектировщик, своим решением, гарантирует прочность и устойчивость здания, то какое(а главное зачем) еще Вам нужно обоснование? Не хотите болты, хотите сварку? Или еще что?

[gad]

>DKI
А какой способ жесткого сопряжения балок и колонн у Вас потенциально есть? Сварка и высокопрочные болты.
Сварка менее технологична на площадке(дольше времени на монтаж, 100% просвечивание всех стыковых швов, проверка на расслой)и менее требовательна к изготовителю. А с высокопрочными все на оборот(хотя многие монтажные конторки их не долюбливают как раз из-за суматохи при приемке и возни с болтами на площадке(смазка, контроль натяжения, журналы)). Если при ценообразовании считать определяющей сроки монтажа, то болты выигрывают. Плюс в качестве бонуса - изготовить такие балки и колонны где высокопрочка шараж-монтаж не сможет, только змк. Да, высокопрочные болты первыми стали применять в прошлом веке мостовики.
Мне кажется "собака зарыта" во времени монтажа.

[Leonid555]

Сообщение от DKI Есть металлокаркас 5 этажного здания, в сейсмоактивной зоне (9 баллов), проектировщиком выбрано, решение крепления основных балок перекрытий к колоннам, на высокопрочных болтах.

И что в этом такого нового? Такие решения применяют в зонах как с сейсмикой, так и без сейсмики.
Проект сделан? Сделан. Заказчик его принял? Подписал? Если да, то подрядчик просто садится за стол и пишет предложения о внесении изменений в проект. И направляет это письмо заказчику. Заказчик согласен? Если да, то он заключает с проектировщиком новый договор, согласно которому проект дорабатывается и в него вносят изменения.
Иными словами - подрядчик не должен бодаться с проектной организацией и требовать научного обоснования решений, заложенных в проект. Подрядчик всего лишь может просить о замене, допустим, высокопрочных болтов на сварку, (ну или вообще заменить весь каркас 5 этажного дома со стального на железобетонный - это уже смотря какие взаимоотношения с заказчиком) и это будет сделано только исходя из возможностей конкретного подрядчика, а вовсе не потому, что в проекте приняты якобы ошибочные решения. Нормальному подрядчику нужен результат, а не научная дискуссия.

Сообщение от gad А какой способ жесткого сопряжения балок и колонн у Вас потенциально есть? Сварка и высокопрочные болты

Всего два?) И почему Вы решили, что жесткого? И почему считаете, что обычными болтовыми соединениями нельзя выполнить жесткого сопряжения?

Сообщение от Arikaikai И почему считаете, что обычными болтовыми соединениями нельзя выполнить жесткого сопряжения?

По советским сериям - нельзя!

----- добавлено через ~1 мин. -----
СНиП, кстати, предусматривает ФС тоже только на ВП болтах

Сообщение от palexxvlad ФС

ну это фланцы - там своя атмосфера ^_^

Сообщение от palexxvlad По советским сериям - нельзя!

С удивлением перелистал 2.440 - и правда все рамные на ВП.
Тем не менее, классический монтажный стык двутавра на накладках с обычными болтами - вполне себе пример жесткого узла же..

[gad]

Сообщение от Arikaikai Всего два?) И почему Вы решили, что жесткого? И почему считаете, что обычными болтовыми соединениями нельзя выполнить жесткого сопряжения?

Обычные болты "В" и "С" не подойдут для этого т.к. будет податливость. А "А" слишком сложно соблюсти точность(высокие требования для контрольной сборки).

Сообщение от Arikaikai Тем не менее, классический монтажный стык двутавра на накладках с обычными болтами - вполне себе пример жесткого узла же..

Никак нет. Классический монтажный стык двутавра на накладках выполняется сдвигоустойчивым/фрикционным, т.е на ВП болтах.

Сообщение от palexxvlad Классический монтажный стык двутавра на накладках выполняется сдвигоустойчивым/фрикционным

Вот сидел и думал, что вполне логично именно так. Но в универе учили на обычных болтах его делать, как ни странно.

[DKI]

Спасибо за столь все стороннее освещение вопроса) Подводя итог: выбрал Проектировщик такой способ, ну и хорошо(это его решение). Жестких требований норм по этому поводу нет. Все лежит в сфере компетенции Проектировщика и взаимоотношений Заказчик-Проектировщик.
Другие варианты, на сварке например могут быт проще, могут сложнее, на обычных болтах вообще не возможны и тп.
верно?

Сообщение от Arikaikai Но в универе учили на обычных болтах его делать, как ни странно.

Ничего странного, если есть возможность обеспечить болтовое соединение высокой точности (класс "А"), можно и на срез болты заставить работать. Выгоды правда от этого никакой перед заклепками(ВП болтами), если не наоборот.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad СНиП, кстати, предусматривает ФС тоже только на ВП болтах

что за норма, что за пункт?

[Leonid555]

Сообщение от DKI Подводя итог: выбрал Проектировщик такой способ, ну и хорошо(это его решение). Жестких требований норм по этому поводу нет. Все лежит в сфере компетенции Проектировщика и взаимоотношений Заказчик-Проектировщик.

В принципе - подрядчик может привести за хобот своего прикормленного проектировщика, который вообще весь проект переделает под требования подрядчика, лишь бы заказчик с этими решениями согласился. А так то хоть спецтехусловия разрабатывайте и соединяйте металлоконструкции на каком-нибудь клее, ну если подрядчику так удобнее работать.

[10mactep]

что обычными болтовыми соединениями нельзя выполнить жесткого сопряжения?

По моему данный вопрос обсуждался, если не изменяет память, в длиной теме "нужен ли преднатяг". Так вот, по-моему, именно наличие/отсутствие преднатяга делает узел жёстким/податливым, а не тип болтов.

Вообще то высокопрочные болты эффективны только в фрикционных соединениях. Во фланцах применять можно, но осторожно. В остальных случаях обычные болты. Натяг есть во всех болтах. В обычных может достигать и 100% R (если амбал затягивает).

[Ulysses]

Сообщение от bahil Вообще то высокопрочные болты эффективны только в фрикционных соединениях. Во фланцах применять можно, но осторожно.

Серьёзно?

[Kot2012]

Сообщение от bahil Вообще то высокопрочные болты эффективны только в фрикционных соединениях

Не зная проекта сложно определить эффективность ВБ. Однако в порядке версии: имеем цепочку - сейсмичность 9 баллов- металлокаркас - монтажные узлы на ВБ. ВБ и фрикционные соединения дают возможность снизить нагрузки на металлокаркас за счет проскальзывания при превышения заданной нагрузки и выполнения функции демпфера сухого трения(ДСТ) при знакопеременной нагрузке.

Сообщение от Geter что за норма, что за пункт?

СП 16:

5.6 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты, гайки и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ Р 52643, а их конструкцию и размеры болтов принимать по ГОСТ Р 52644, гайки и шайбы к ним – по ГОСТ Р 52645 и ГОСТ Р 52646. Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты климатического исполнения ХЛ.

15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: <...> использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами.

И есть еще

17.8 Во фланцевых соединениях следует, как правило, применять высокопрочные болты.

, но там речь об антенных сооружениях до 500 м.

Сообщение от DKI Другие варианты, на сварке например могут быт проще, могут сложнее, на обычных болтах вообще не возможны и тп. верно?

Сварку в сейсмике применять не рекомендуется из-за возможности хрупкого разрушения - отсутствие того самого демпфирования. Что касается выбора между обычными и высокопрочными, ВБ предпочтительней.

[DKI]

Сообщение от bahil Сварку в сейсмике применять не рекомендуется из-за возможности хрупкого разрушения - отсутствие того самого демпфирования. Что касается выбора между обычными и высокопрочными, ВБ предпочтительней.

а можно по подробнее?? кем не рекомендуется, есть ли ссылка на норматив?

Offtop: Мною не рекомендуется! При сварке дополнительные мероприятия по усилению опорного сечения ригеля. Короче, см. Пособие по проектированию каркасных промзданий для стр-ва в сейсм. районах.

[DKI]

Сообщение от bahil Offtop: Мною не рекомендуется! При сварке дополнительные мероприятия по усилению опорного сечения ригеля. Короче, см. Пособие по проектированию каркасных промзданий для стр-ва в сейсм. районах.

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ КАРКАСНЫХ ПРОМЗДАНИЙ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ (К СНиП II -7-81)
ничего нет, по этому поводу

Кстати. Там про высокопрочные болты (да и про обычные) ничего не написано - значит можно применять без ограничений.
А по сварке есть. Так что ставь высокопрочные и не парься. В чём проблема?

[gad]

Поищите "Рекомендации и нормативы по технологии постановки болтов в монтажных соединениях металлоконструкций ГОССТРОЙ СССР" 1988 там были рекомендации где какие болты применять. Ни чего за последние 26 лет не изменилось.

[Ильнур]

Сообщение от DKI ...Другие варианты, на сварке например могут быт проще, могут сложнее, на обычных болтах вообще не возможны и тп. верно?

Неверно. Нужен конкретный узел для рассмотрения. Offtop: Это прокуроры могут любую проблему рассматривать под одной линзой. Нет общих законов. В проектировании все нужно рассматривать в конкретном контексте.
Где чертежи конструкций?

[Бармаглотище]

Offtop: страницу назад уже пытались стребовать чертежи узлов..= ))

[ФАХВЕРК]

Все молодцы! Можно и пирогов с полки набрать если есть... забыли главное - СП 16.13330.2011 пункт 4.1.1. Вот там-то и порылась собака - там и сказано про технологичность, прогрессивность, трудоемкость, эффективные стали и прочее..... этот пункт должен быть поставлен во главу обоснования.