[Arisrtarh]

Уважаемые форумчане, ответ те мне можно ли делать уклоны пандусов в 8% по СНиП 35-01-2001 или их нужно делать 5% по новому СП?

[Emma]

В каком здании и для каких целей у вас пандус?

[Arisrtarh]

Общественное здание, пандус для МГН!

[Emma]

Судя по СП 59 - 1:20 (5%), но по путям эвакуации 1:12

[Arisrtarh]

А по СНиП 35-01-2001 можно 8%

[Emma]

но СП 59.13330.2012 является актуализированной редакцией СНиП 35-01-2001. Дата введения 2013-01-01.
Я так понимаю, что он (СП 59) своим появлением снял актуальность предыдущей версии СНиПа не актуализированной. Т.ч. смотрим последние изданные требования.

[onokilis]

8% (1:12) на путях движения инвалидов. 5%(1:20) на путях движения инвалидов в стационарах. Таким образом если у вас не больничка то можно

[DJo Frey]

Сообщение от Arisrtarh Уважаемые форумчане, ответ те мне можно ли делать уклоны пандусов в 8% по СНиП 35-01-2001 или их нужно делать 5% по новому СП?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ED%E4%F3%F1%2A

Сообщение от Emma Я так понимаю, что он (СП 59) своим появлением снял актуальность предыдущей версии СНиПа не актуализированной. Т.ч. смотрим последние изданные требования.

Есть у актуализации начало, нет у актуализации конца... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1078201&postcount=7 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1223224&postcount=76

[Emma]

Сообщение от DJo Frey Есть у актуализации начало

У нас на работе принято решение - делать по наиболее "худьшему" варианту из противоречивых пунктов в СНиПах и СП. Т.е., например как в данном случае, неразбериха с 8 и 5 % (соответсвенно 1:12 и 1:20). Формулировка из СНиПа звучит дословно так: "...уклоне не более 8 %", из СП: "...а уклон не круче 1:20" (т.е. 5%). Т.е. первая несколько расплывчата..., а вторая чёткая. Но вторая не противоречит первой, а первая частично противоречит второй. Т.ч. мне объяснили, что конечно можно делать и 8%, но лучше (если не выглядит очень страшно на фасаде) 5%.

[DJo Frey]

Пока Перечень 1047 не актуализировали, требованием обязательного выполнения является п.3.29 СНиП 35-01-2001, что, конечно, не запрещает делать пандус для МГН и с 5%-ным уклоном, и даже с 1%-ным, хоть по указаниям СП 59, хоть без них.

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey Пока Перечень 1047 не актуализировали, требованием обязательного выполнения является п.3.29 СНиП 35-01-2001

Что и главное ГДЕ вы читаете? Тем более что сейчас не в диковинку такие системы как "консультант" и пр.!
СНиП 35-01-2001 утратил силу с 1.01.13 г. в связи с приказом Минрегиона РФ от 27.12.2011 №605
Уклоны пандусов для доступа МГН принимаются по СП 59.13330.2012 - 5%!

[DJo Frey]

Сообщение от копия Сергей Что и главное ГДЕ вы читаете? Тем более что сейчас не в диковинку такие системы как "консультант" и пр.!

У нас в стране правовыми информационными ресурсами по вопросам технического регулирования проектирования и строительства являются "системы как "консультант" и пр."?
Я думаю, что главным на сегодняшний день официальным источником по техрегулированию в строительстве является сайт Министерства строительства РФ, на основании указа Президента РФ №819 http://www.kremlin.ru/acts/19532 и Постановления правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1038 http://government.ru/media/files/41d...d15665998d.pdf.
Вот что на сайте Минстроя РФ написано в разделе "Техническое регулирование" (http://www.gosstroy.gov.ru/images/do...irovanie.pdf):

В области технического регулирования в строительстве в 2013 году планируется: ... завершение актуализации Перечня обязательных стандартов и сводов правил.

У меня на календаре 2014 год, а в Минстрое пока ещё планируется актуализация Перечня в 2013 году. "Кто-то из нас двоих точно сошёл с ума..." Может его уже актуализировали, но тщательно скрывают?
На официальном сайте НОСтрой до сих пор висит это: http://www.nostroy.ru/getfile?id=171...Минрегиона.pdf
В ФЗ №384 написано:

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона 1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. 6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

Вот как Правительство РФ утвердит этот перечень, актуализацией которого теперь занимается Минстрой, и опубликует это на любом официальном сайте государственного органа власти РФ, так сразу надо будет обязательно пользоваться положениями, указанными в тех пунктах актуализированных СП, которые войдут в этот перечень. Пока ещё пять лет не прошло с момента выпуска Распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р.

Сообщение от копия Сергей СНиП 35-01-2001 утратил силу с 1.01.13 г. в связи с приказом Минрегиона РФ от 27.12.2011 №605

А Минрегион РФ утратил силу в области технического регулирования строительства с 1 ноября 2013 года.
При чём "утратил силу" вовсе не тождественно "заменён на СП 59".

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey У нас в стране правовыми информационными ресурсами по вопросам технического регулирования проектирования и строительства являются "системы как "консультант" и пр."?

Нет, но там специально обученные люди работают и проводят анализ и систематизацию всех законов. Думаю я им поверю чтобы не тратить свое время.

Сообщение от DJo Frey Вот как Правительство РФ утвердит этот перечень, актуализацией которого теперь занимается Минстрой, и опубликует это на любом официальном сайте государственного органа власти РФ, так сразу надо будет обязательно пользоваться положениями, указанными в тех пунктах актуализированных СП, которые войдут в этот перечень. Пока ещё пять лет не прошло с момента выпуска Распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р.

Вроде там пометка есть "ввод в действие по мере утверждения"

Сообщение от DJo Frey А Минрегион РФ утратил силу в области технического регулирования строительства с 1 ноября 2013 года.

Да, но до этого успел в 2011 году выпустить приказ от 27.02.2011 г. №605.
Даже на практике (ну куда уж без этого - лучшим средством чтобы что-то доказать в нашей стране является "практика": "я видел", "так делают" и желательно чтобы еще на руках все, да при свидетелях!) в судебной практике арбитражные суды ссылаются на этот приказ, министрерство Минэконом развития упоминает его в своих приказах...

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от копия Сергей Вроде там пометка есть "ввод в действие по мере утверждения"

А где именно "там"?

Сообщение от копия Сергей Даже на практике (ну куда уж без этого - лучшим средством чтобы что-то доказать в нашей стране является "практика": "я видел", "так делают" и желательно чтобы еще на руках все, да при свидетелях!) в судебной практике арбитражные суды ссылаются на этот приказ, министрерство Минэконом развития упоминает его в своих приказах...

Та же приснопамятная система "консультант" в поиске выдаёт ссылку на использование в судебной практике 2013 года СНиП 35-01-2001: http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=SOJ;n=745287

Сообщение от копия Сергей Нет, но там специально обученные люди работают и проводят анализ и систематизацию всех законов. Думаю я им поверю чтобы не тратить свое время.

"Доверяй, но проверяй!" И кто их специально обучал? И где?

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey А где именно "там"?

Второй обзац после трех слов с тремя буквами "о". Ну в самом деле, я не буквоед и определились же, что есть у вас поисковые системы и пр. почему бы там не посмотреть?

Сообщение от DJo Frey Та же приснопамятная система "консультант" в поиске выдаёт ссылку на использование в судебной практике 2013 года СНиП 35-01-2001:

Да, выдает, но решения принятые до 2013 года. После этого года ссылка на ГОСТ читается с изменениеми от 27.12.2011 г. Поэтому если посмотреть на перечень приказов и нормативной документации после 2013 г., то там фигурирует именно актуализированный ГОСТ

Сообщение от DJo Frey "Доверяй, но проверяй!" И кто их специально обучал? И где?

В нашей стране есть такие профессии как юристы различных юрисдикций. Они хорошо разбираются в наших законах.

С наступающим праздником!

[Крендель]

8%. СНиП еще не отменен, СП - добровольное применение

Сообщение от DJo Frey Пока ещё пять лет не прошло с момента выпуска Распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р. Цитата:

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от копия Сергей В нашей стране есть такие профессии как юристы различных юрисдикций. Они хорошо разбираются в наших законах.

В законах юристы может и хорошо разбираются (так как законы придумывают такие же юристы, как и они, с тем же диагнозом образованием).
А вот с техническими нормами, которыми регулируется проектирование и строительство, у юристов обычно плохо получается разбираться. Обычно все ответы на технические вопросы к юристам заканчивается выводом, что возможно всё, что угодно, но сугубо добровольно, и поэтому юристы не несут никакой ответственности за свои ответы. Вот ярчайший пример полнейшей профнепригодности специально обученного юриста из системы "Техэксперт": http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1145339&postcount=68
После подобных ответов я совершенно не доверяю юристам касаемо технических вопросов.
Собственно, совершенно не понятно, почему в стране объявлено саморегулирование в проектировании и строительстве, но проектировщикам самим ничего не позволительно решать в технических вопросах, по профилю своего образования, без привлечения специально обученных юристов, которые обязательно должны протрактовать каждую букву только что придуманного ими самими закона?
Короче говоря, не люблю я юристов. И не один юрист мне ничего (кроме проблем) в жизни не обеспечил. Как-то раз отстаивал в суде (с привлечением адвоката-юриста, судьи-юриста и секретаря-юриста) ошибку, допущенную другим юристом-нотариусом - об одной неправильно записанной букве в моей фамилии. Фактически доказывал, что я - это я, с приносом кучи документов и свидетельства родственников. И всё это за мои же деньги и в моё рабочее время! Профессия юриста слишком переоценена в нашей стране, по моему мнению.

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey В законах юристы может и хорошо разбираются (так как законы придумывают такие же юристы, как и они, с тем же диагнозом образованием). А вот с техническими нормами, которыми регулируется проектирование и строительство, у юристов обычно плохо получается разбираться. Обычно все ответы на технические вопросы к юристам заканчивается выводом, что возможно всё, что угодно, но сугубо добровольно, и поэтому юристы не несут никакой ответственности за свои ответы. Вот ярчайший пример полнейшей профнепригодности специально обученного юриста из системы "Техэксперт": http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1145339&postcount=68

Сначала даже читать не хотел - зачем писать в offtop основной текст сообщения? Чтобы было сложнее прочесть?
Что конкретно не устроило вас в ответе юриста? Поясните! Прочел ответы на первые два (надо отметить ужасным образом сформулированные) вопроса. Ответы очень лаконичны и грамотные.

Сообщение от DJo Frey Собственно, совершенно не понятно, почему в стране объявлено саморегулирование в проектировании и строительстве, но проектировщикам самим ничего не позволительно решать в технических вопросах, по профилю своего образования, без привлечения специально обученных юристов, которые обязательно должны протрактовать каждую букву только что придуманного ими самими закона? Короче говоря, не люблю я юристов. И не один юрист мне ничего (кроме проблем) в жизни не обеспечил. Как-то раз отстаивал в суде (с привлечением адвоката-юриста, судьи-юриста и секретаря-юриста) ошибку, допущенную другим юристом-нотариусом - об одной неправильно записанной букве в моей фамилии. Фактически доказывал, что я - это я, с приносом кучи документов и свидетельства родственников. И всё это за мои же деньги и в моё рабочее время! Профессия юриста слишком переоценена в нашей стране, по моему мнению.

Это все эмоции. В профессиональной сфере должен быть холодный ум .
С чего вы взяли что "в стране объявлено саморегулирование в проектировании и строительстве"?! Нет, ничего такого у нас, слава Богу, не объявлено. Иначе вы бы проекты в экспертизу не носили бы и строить начинали бы без разрешения местной администрации.
Не путайте понятия - у нас в стране "объявлено" о создании саморегулируемых организаций (СРО). Саморегулируются они только в плане административной деятельности: создают устав, разрабатываются и устанавливаются требования к членству субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в этой организации, административное устройство и тд.
Кто вас притесняет в выборе решения в технических вопросах? Юристы? Может к лучшему? А то сейчас развелось самостроя и зданий с запроектированными конструктивными ошибками и отказами...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Крендель 8%. СНиП еще не отменен, СП - добровольное применение

Вы хоть обоснование напишите. А один дурак сказал, другой услышал и передал. Совсем непрофессионально

[Крендель]

Сообщение от копия Сергей Вы хоть обоснование напишите. А один дурак сказал, другой услышал и передал. Совсем непрофессионально

Распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р - это и есть обоснование. Этому нас как раз экспертиза и научила. Там есть перечень действующих глав СНиПов и написано, что СП находятся на стадии введения, о сроках введения будет объявлено дополнительно. Пока еще ничего не объявляли. Как то так....

[sbi]

Крендель А что тут непонятного. У каждого свой уклон, и не только в градусах пандуса. Есть другие склоны.
см http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1237482&postcount=7

[aidriy]

Да в самом СП 59 чушь полнаявстречается, что касается входов и путей движения, раздел 4. Вот - п 4.1.7 гласит, в общем, что дорожки и тротуары с продольным уклоном не более 5% - ок. Далее - п 4.1.14, гласит что пандус не круче 1:20 (те же 5%) и не длиннее 9 метров + поручни, покрытия итд. Понятно, что пандус возникает при перепаде, так зачем мне лепить пандус с поручнями когда можно все спланировать просто тротуаром? И почему по пандусу с уклоном 1:20 можно двигаться только по 9 метров с промежуточными площадками и при помощи поручней, а по тротуару с уклоном в 5% катись сколько влезет? И тут появляется пункт 4.1.8, с очень странной припиской, позволяющей сделать продольный уклон, в стесненном месте у здания, аж 1:10 на протяжении 10 метров. И зачем тогда пандус и тротуар в 5%? И это все для обязательного применения с 1 июля 2015 года.
Тут бы мог помочь СП 1, пункт 5.2.4, с уклонами 1:8 и 1:12, но, СП 1 для добровольного применения, и его требования второстепенны тем что в новом перечне для обязательного применения.
Само существование СП 59 говорит о наличии дискриминации МГН и дает лазейку для заказчиков и в следствии для проектировщиков, все отступления от доступа МГН прописать в ТЗ и "Согласовать" с местным соц органом. Нормы Сп 59 должны быть базовыми и по умолчанию интегрированы во все СП.

[Emma]

Пункт 4.1.14 СП 59 гласит дословно следующее: "Лестницы должны дублироваться пандусами или подъемными устройствами".
В данном случае речь идёт о лестнице, т.е. о конструктивном элементе. Определение лестницы можно посмотреть в приложении Б СП 118:
Б.7* лестницы: Функциональный и конструктивный строительный элемент, обеспечивающий вертикальные связи между этажами здания (подразделяются на три типа):
лестница внутренняя - лестница внутри здания, сооружения:
размещаемая в лестничной клетке - закрытая (тип 1);
размещаемая в вестибюлях, фойе и т.п. - открытая (тип 2);
лестница наружная - лестница на фасаде здания для эвакуации людей или технических целей - тип 3.
Примечание - Лестницы у входов в здания и на подходах к ним называются внешними.
В определении написано именно "и", а не "или". Т.е. в данном случае идёт речь о конструктивных элементах, а не о благоустройстве. И дублировать пандусами нужно то, что является лестницей. Но вы можете разогнать уклон участка до минимума, и сделать входную лестницу с возможно меньшим количеством ступеней. И ещё - лестница не бывает менее 3-х ступеней, т.е. минимум - полметра - и отсюда пандус 10 метров )))), значит уже двойной с развороткой ))))) и т.д. и т.п.

[kobza]

Сообщение от Emma "Лестницы должны дублироваться пандусами или подъемными устройствами"

И опять 25: лестница - это лестница, а крыльцо - это крыльцо, оно не обеспечивает вертикальную связь между этажами. И высота ступенек и ширина для крылечек традиционно отличается от этих же параметров лестниц (в том же СП 59 параметрами ступеней крылец можно поинтересоваться).
И приравнивание ступеней крыльца ко внутренним лестницам в части требований по минимальному их количеству (3) - тоже спорно. Эвакуация заканчивается площадкой перед выходом - есть такое распространенное утверждение, я его сторонница. А ступеней на крыльце столько, сколько нужно, чтобы добраться до земли (и две в том числе), а нижние ступени иногда еще в продольном уклоне теряются (с одного угла длинного крыльца 5 ступеней, а с другого одна). Проблем не возникало со вводом в эксплуатацию.

[Emma]

kobza, почти во всём соглашусь с вами.
Но ещё раз процитирую выдержку из пункта СП:

Сообщение от Emma "Лестницы должны дублироваться пандусами или подъемными устройствами".

ЛЕСТНИЦЫ!!!!! )))) Никто не утверждает, что входные площадки (у вас - крыльцо) относятся к данному пункту )))) Делайте к площадке обычный спуск с уклоном но без поручней ))))) - это можно отнести к п. 4.1.7 "Продольный уклон путей движения, по которому возможен проезд инвалидов на креслах-колясках, не должен превышать 5%, поперечный - 2%". У нас обычно крыльцо без ступеней закладывают высотой 150.
Продолжим цитировать СП 59 )))
4.1.12 "Ширина лестничных маршей открытых лестниц должна быть не менее 1,35 м. Для открытых лестниц на перепадах рельефа ширину проступей следует принимать от 0,35 до 0,4 м, высоту подступенка - от 0,12 до 0,15 м. Все ступени лестниц в пределах одного марша должны быть одинаковыми по форме в плане, по размерам ширины проступи и высоты подъема ступеней. Поперечный уклон ступеней должен быть не более 2%.
Поверхность ступеней должна иметь антискользящее покрытие и быть шероховатой.
Не следует применять на путях движения МГН ступеней с открытыми подступенками.
Марш открытой лестницы не должен быть менее трех ступеней и не должен превышать 12 ступеней. Недопустимо применение одиночных ступеней, которые должны заменяться пандусами. Расстояние между поручнями лестницы в чистоте должно быть не менее 1,0 м.
Т.е. имеем в среднем тоже самое, что в для внутренних лестниц.

[randum]

Emma, хочу добавить, что весьма затруднительно понять где именно в СП 59 речь идёт о требованиях именно к крыльцам.
Есть раздел 4 - требования к земельным участкам, и есть раздел 5 - требования к помещениям и их элементам, и там и там есть глава с названием Входы, вот только в 4ом разделе звучит только о входах на земельный участок)) а в 5ом разделе только о входной площадке и входным дверям.

Складывается такое ощущение, что требования к лестницам и пандусом на входах вообще ни как не прописана в СП59, либо... крыльцо разделили на два раздела, входную площадку запихнули в 5ый, а пандус и лестницу в 4ый.
Ещё хочу обратить внимание, что в СП59 разделены понятия: наружная и открытая лестница. И как определить лестница на входе относится к открытой или нет? Если открытая лестница это например самостоятельная лестница на перепаде рельефа не относящаяся к зданию, то скорее всего лестница на входе к открытой относится не будет, и тогда опять возникает вопрос где требования к лестницам и пандусам на входе, так как в 4ом разделе требования прописаны только к отрытым лестницам и пандусам их дублирующие (судя по пункту 4.1.14).

[Emma]

randum, в СП 59, к сожалению, большое количество логических нестыковок (((( Я уже на третий объект пишу раздел ОДИ исключительно по СП 59.... и до сих пор в неприятном удивлении от "логики" этого документа. В начале мы даже писали письма для разъяснения ... потом поняли, что даже те кто отвечал, мало понимают, что там написано. Например был ответ, где нам написали, что в такое-то и такое-то слово вообще учитывать в данном предложении не нужно ))))))) И это документ, который имеет статус обязательного )))))

Сообщение от randum в 4ом разделе требования прописаны только к отрытым лестницам

Не совсем ))))))) в 4 разделе (это раздел относительно наружного благоустройства) идет речь как о открытых лестницах, так и о наружных ))))))
п.4.1.12 - речь идёт от открытых лестницах, а в п. 4.1.14 - уже о наружных )))) В данном случае я считаю, что открытая, это лестница на перепаде рельефа, а наружная - это лестница примыкающая в зданию или сооружению. И почему они обе оказались в 4 разделе... , т.к. 5 раздел начинается с некой промежуточной части, в которой и описаны требования к входам и наружным лестницам.
Offtop: вообще осталось впечатление, что СП 59 составлял человек с отсутствием логики, просто что-то взято из старого снипа, что-то приписано своё, и то, что приписано вызывает чувство, что писал человек с трудностями мышления ((((

[DJo Frey]

Сообщение от Emma вообще осталось впечатление, что СП 59 составлял человек с отсутствием логики, просто что-то взято из старого снипа, что-то приписано своё, и то, что приписано вызывает чувство, что писал человек с трудностями мышления ((((

Offtop: Ну так будем таки писать коллективное письмо в Минздрав?