[screamer125]

Здравствуйте, форумчане.
Возникла проблема при ремонте в хрущевке.
Судя по описанию на этой странице серия дома - 1-434 с уменьшенным количеством этажей. Этажей 3. Моя квартира двухкомнатная, на последнем третьем этаже. Год постройки - 1960.

Перекрытия чердака (надо мной)- только деревянные балки высотой 20 см и шириной 15 см. К сожалению точно материал не известен, но предполагаю, что лиственница.
Мой пол - такие же деревянные балки на бОльшей площади квартиры и бетонная плита на входе(ее ширина 140 см, изначально неправильно указывал ее в расчетных данных для инженеров, перемерял ее и теперь информация точная). Во время ремонта были полностью сломаны внутренние перегородки - они были из сшитых 2 слоев вертикальных и под углом досок 5 см + штукатурка - песок+ цемент - не легкая, сорван пол. В определенный момент квартира представляла собой студию без пола и внутренних стен. Наружная стена кирпич - ширина 52 см. Внутри квартиры несущих стен не было. По балкам на лагах был собран фанерный пол из двух слоев 15 мм фанеры. На фанерном полу были собрана на старом месте (стена отделяющая зал от комнаты и кладовки) одна перегородка из металлического профиля 10, общитая гвл с обоих сторон. Стены ванной комнаты будут сделаны также - профиль 10, гвл с обоих сторон, кафель внутри ванной. Больше никаких стен в квартире не планируется.

Какой конструктив ванной комнаты можно сделать, учитывая, что она будет располагаться в том же месте, но хотелось бы увеличить ее на 50 см в сторону деревянных балок и то, что плита очень тонкая - 70-80 мм?

Плита не пустотная, армированная или нет не известно, насколько видно защемлена (не знаю правильно ли я использую этот термин) на 3 стороны.
Общий вес ванной комнаты со всеми кафелями, стиральной машиной, водонагревателем, собственным весом плиты у меня получается чуть более 2 тонн.

Сам вижу могу перечислить несколько вариантов:

1. Самый простой (просьба сильно не пинать) - отлить плиту с опиранием на кирпичную стену (выбиты ниши на глубиной 10 см (пол кирпича) на 2,1 метр) и на деревянные балки 2 шт, чтобы уменьшить нагрузку на балки. Забегая вперед могу сказать, что этот вариант реализован в настоящий момент, но вызывает опасения по надежности/прочности конструкции. Полный вес не выведен есть такая плита + стяжка по эппс + кафель на полу+ стены гвл с одной стороны - общий вес чуть более 1 тонны.
Почему построили, а теперь спрашиваю, в момент стройки приглашался инженер одной из проектных городских организаций, который осматривал плиту, балки, проводил замеры и выполнял расчет в результате которого сообщил, что конструкция которую я наизобретал весь вес выдержит и продолжать строительство/ремонт можно. Эти расчеты я оплачивал и могу если необходимо выложить здесь. У него получился коэффициент использования деревянных балок - 0,868
В определенный момент прочность конструкции вызвала сомнения и пока вес не выведен на расчетный я захотел дополнительно его проверить. Расчеты проверяли 3 человека.
Два инженеры-конструкторы - их расчеты я смогу выложить, только если они дадут на это согласие. Они сошлись во мнении, что балки перегружены и коэффициент их использования более 2,0.
Один мой брат - его расчеты я тоже могу выложить, ему интересно насколько он правильно посчитал. Он считает, что коэффициент нагруженности балок около 0,8.

2. Смотрировать 1 или 2 балки из двутавра на весь пролет - почти 6 м и опереть плиту на эти балки и нишу выбитую в стене

3. Усилить имеющуюся плиту, выбить в кирпиче ниши по всем трем сторонам, выше имеющейся плиты и отлить на ней новую плиту сцепив ее ( анкерами, как-то еще?) с существующей. Честно говоря этого варианта совсем боюсь. Мне сообщили, что для обеспечения необходимой прочности конструкции необходима толщина плиты около 20 см посчитав приближенно ее вес я получаю порядка 3 тонн. Я боюсь выводить такой вес не зная точно, как опирается старая плита - если мне не удастся нормально опереть новую плиту получается, что я подвешу 3 тонны на 7 сантиметровую тоненькую старую плиту с армированием нет неизвестно. Плюс конструкция самого дома интересна. Подвал есть только по краям дома - для квартир справа - правого подъезда и слева левого подъезда. Под моей квартирой (она посередине дома, если смотреть на фото - обшитый красным балкон) подвала нет - только подпол вход в который из квартир 1-ого этажа. Можно ли выводить дополнительный вес в 3 тонны с таким фундаментом.

4. Один из инженеров приводил вариант с деревянным настилом поверх имеющейся плиты, привел для него расчеты, которые для меня не ясны (получилось, что и с деревянным настилом балки перегружены). Я совсем никак не вижу деревянный настил под ванную комнату.

Может быть есть другие варианты?
Изначально задумывался об укреплении существующей конструкции. Сейчас готов все сломать и несмотря на затраты сделать заново, но я не вижу надежной конструкции. Если бы Вы уважаемые формумчане помогли с советом я смог бы обращаться к инженерам за расчетом конкретной конструкции.

Могу, если необходимо, выложить все что отсылал, как исходные данные для расчетов инженерам.
Заранее спасибо всем, кто откликнется.

[jtdesign]

Выложите картинки прямо тут, зачем нам этот тормозной рекламный сайт (или они Вам платят?)

[Ильнур]

Сообщение от screamer125 Здравствуйте, форумчане....Эти расчеты я ... могу если необходимо выложить здесь. У него получился коэффициент использования деревянных балок - 0,868 В определенный момент прочность конструкции вызвала сомнения ....

Здравствуйте.
Выкладывайте сюда расчет, проверим. Зачем планировать переделки, если речь лишь о сомнениях в расчете?

[screamer125]

Нет не платят. Перезалил картинки.
Прикрепил файлы картинок к сообщению если так не пойдет

Выкладываю также:
1 Расчет - инженера в момент стройки - расчет.rar
2. Файлы которые я отсылал инженерам, как исходные данные.
Могу выложить, то что считал мой брат - вид непрезентабельный просто сосканировано 2 листа.
Сейчас скину ссылку на тему инженерам, которые проверяли правильность расчета нагрузки на балки и сказали, что они перегружены и спрошу у них разрешения выложить их расчеты здесь. Если разрешат позже добавлю их также.

Выкладываю также:
1 Расчет - инженера в момент стройки - расчет балки.rar
2. Файлы которые я отсылал инженерам, как исходные данные - деревянные балки - ванная.rar
Могу выложить, то что считал мой брат - вид непрезентабельный просто сосканировано 2 листа.
Сейчас скину ссылку на тему инженерам, которые проверяли правильность расчета нагрузки на балки и сказали, что они перегружены и спрошу у них разрешения выложить их расчеты здесь. Если разрешат позже добавлю их также.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Алексей огромное спасибо за помощь в редактировании сообщения

[VNKTOP]

по-моему, если я правильно понял схему (см. рис. прил.), плита 70-80мм это, скорее всего стяжка, выполненная по тем же деревянным балкам. Но тогда, получается, что у вас на кухне и в коридоре часть пола по "плите", а часть по лагам? Странный был бы проект с использованием на части перекрытия дерева, а на части железобетона.
Изучите "плиту" лучше, заходит ли в стену, есть ли арматура.
Если подтвердится, что это стяжка, то можно, либо использовать ее, либо демонтировать и выполнить какую-либо новую конструкцию пола, которую балки выдержат.

ну, раз уже все сделано, то можно применить такую логику - если это стяжка и балки ее держали, то выполнив рядом "плиту" такой-же толщины, вы нагрузили такие-же балки такой-же нагрузкой (подразумевается, что шаг такой-же). если максимально облегчить все остальные конструкции (перегородки пол и т.д.) то, напрашивается вывод, что балки должны выдержать (раз до сих пор держали). Как-то так.
... а если это несущая ж/б плита 70-80мм, ну, тогда, думаю, только автор проекта реально что-то скажет

[kruz]

Посмотрел только "расчет" и сразу вопрос - как ухитряются для деревянной балки сделать опорный узел ЖЕСТКИМ?

[иваниваныч]

Сообщение от screamer125 Я совсем никак не вижу деревянный настил под ванную комнату.

А зря. Конечно, делать в ванной на третьем этаже чисто деревянные полы - глупость, но как несущую основу использовать вполне можно. По деревянному (можно из фанеры) настилу уложить 2 слоя плоских асбоцементных листов (ЦСП, СМЛ, Аквапанель) вперехлёст с герметизацией швов и соединений, качественную рулонную гидроизоляцию (полимер-битумную), по ней ещё слой листов (лучше два) и плитку на клею.

[screamer125]

Сообщение от VNKTOP по-моему, если я правильно понял схему (см. рис. прил.), плита 70-80мм это, скорее всего стяжка, выполненная по тем же деревянным балкам. Но тогда, получается, что у вас на кухне и в коридоре часть пола по "плите", а часть по лагам? Странный был бы проект с использованием на части перекрытия дерева, а на части железобетона. Изучите "плиту" лучше, заходит ли в стену, есть ли арматура.

Да, это плита 70-80 мм толщиной - был печальный опыт в начале ремонта били перфоратором и вышли у соседки снизу в кухне. Это самодельная плита, которая для меня несущая конструкция под полом прихожей-кухни-ванной, а для соседки снизу - потолок.
Да такой проект плита на входе, дальше деревянные балки.
Плиту изучил. Насколько я вижу ее залили и поверх гнали кладку, т.е. если я не ошибаюсь - защемлена с 3 сторон. Если еще раз ее обследовать, на что обратить внимание?
Армирована или нет - ничего сказать не могу. Как это можно проверить?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kruz Посмотрел только "расчет" и сразу вопрос - как ухитряются для деревянной балки сделать опорный узел ЖЕСТКИМ?

Да при проверке первого расчета один из инженеров сказал, что была сделана ошибка и балки взяли как защемленные.

[screamer125]

Один из инженеров проверявших надежность конструкции дал согласие выложить его расчет - здесь балки перегружены.

[VNKTOP]

...да, в такой ситуации расчеты, скорее всего покажут, что и существующая плита не проходит. Определить, есть ли арматура, можно прибором - у обследователей конструкций есть - но только расположение стержней, диаметр - локально вскрыть.
в таком случае, я бы рассматривал вариант 2 с заведением мет. балок.
Кстати, плита 80мм балки 200 - у соседки снизу перепад на потолке посреди кухни?

[screamer125]

Сообщение от VNKTOP Кстати, плита 80мм балки 200 - у соседки снизу перепад на потолке посреди кухни?

Если я правильно понимаю ее отливали только из-за ванной комнаты и ее ширина до коридора по старой планировке (ширина ванной комнаты). На рисунке сейчас его еще раз выложу чтобы его можно было нормально просмотреть - плита намного ниже уровня балок - получается ее специально занижали, чтобы был один уровень с потолоком из дранки-штукатурки (да я когда понял с чем, по простоте душевной, связался чуть не плакал - дранка, штукатурка, деревянные стены, деревянные балки - поэтому и ломал все что только можно и делал заново, как я надеялся по нормальному).

[screamer125]

То Виктор Ванную расширили вдвое меньше, чем у Вас нарисовано на 0,5 метра - у Вас до конца коридора - это 1 метр. Было запланировано в угол стиральную машину ставить - расширяли ровно на ее ширину + хотелось, чтобы хоть чуть-чуть свободней в ванной стало, так ее в ванную невозможно было втиснуть. Извините за флуд не по теме, больше не повторится.

[VNKTOP]

а можно на этой картинке показать как сейчас сделали?

[screamer125]

Да вот как черным пунктиром идет - это внешний габарит ванной комнаты. А основание на которое она опирается сейчас дорисую

[screamer125]

А розовым на что опирается ванная - тонкая армированная плита отлитая по профнастилу. Эта плита имеет 3 точки опирания - выбитая ниша в кирпиче и 2 деревянных балки, на старую плиту она давит только через шлак, т. е. если нагрузка на кирпиче и деревянных балках - никак.

[VNKTOP]

попробуйте найти хорошего специалиста по обследованию строительных конструкций, чтобы он пересчитал все это по фактическим нагрузкам и конструкциям со всеми перераспределениями нагрузок и характеристиками материалов нелинейностями и историей загружений (недешево наверное будет, да), и либо выдал техническое заключение о работоспособности всего этого, либо конкретные рекомендации по усилению.
Усиление ,на мой взгляд, возможно по схеме в приложении (ну там есть сложности с заведением швеллеров под перекрытие по профлисту и в стену (если балка по поперечке не держит), но они преодолимы (вложенные профили меньшего номера на опорах).

[screamer125]

Сообщение от VNKTOP Усиление ,на мой взгляд, возможно по схеме в приложении (ну там есть сложности с заведением швеллеров под перекрытие по профлисту и в стену (если балка по поперечке не держит), но они преодолимы (вложенные профили меньшего номера на опорах).

Спасибо Вам за помощь.

А при таком варианте нужно жестко увязывать усиление с деревянной балкой? Болтами насквозь через деревянную балку?

Обдумывал еще вариант усиления с помощью тросов, закрепленных на анкерах, пока не получил первые расчеты с перегрузом. Потом думал только о том как буду все ломать.
Совсем смешной такой вариант или имеет право на жизнь?

[VNKTOP]

специалист местный должен быть, чтобы все сам видел.
посчитает(см.пст16) и скажет либо -вот справка-все ок, либо вот справка превышена несущая способность нужно усилять, так-то.
по поводу сборных балок не понял. я имел в виду метал. прокатный швеллер, тут расчет проверочный нужен типа -какой самый большой швеллер (по одному с каждой стороны) можно туда смонтировать - и проверка усиленной балки на новую нагрузку. навскидку - два №18 бы решили проблему, но может не поместиться, на №16 трудно сказать -нужно уже считать, но шансы хорошие.

----- добавлено через ~2 мин. -----
...ну если спеца нет, а те что есть говорят не проходит, то можно сразу усилять
...ну, мне домой пора, так что пока

[screamer125]

Спасибо Вам большое.

А сборная вот такая балка, размещенная между 1 и 2 деревянными балками, способна усилить конструкцию или ее несущая способность будет мала?

[Малевич]

Сообщение от screamer125 хотелось бы увеличить ее на 50 см в сторону

Безотносительно конструктива: насколько мне известно, расширение санузла на жилую площадь нижних этажей категорически не допускается, а этот маленький коридорчик между прихожей и кухней вполне может быть включён в метраж большой комнаты.
Столкнулся с этим, когда собрался ставить там перегородку с дверью. Бумажной волокиты светило столько, что проще вышло отказаться от затеи.
Выясните для начала что входит в в аши 19 м2, или сколько их там есть.

[Ильнур]

Сообщение от screamer125 ...Прикрепил файлы...

Из прикрепленного видно, что расчеты некорректные (причем приложен только один расчет).
Но деревянные балки, по прикидочным расчетам, не сломаются, а сильно прогнутся.
Так же справедливо то, что существующая жб плита не задействована.
Предлагаю:
1. между сущ. и новой плитой произвести бет. подливку, например полосками по краям, где есть доступ.
2. между первой и второй балками вставить еще одну такую же, как вариант из металла эквивалентной жесткости (например труба 140х100х4).
3. как говорит Малевич, все это противозаконно, ибо ванная вылезла на жилое помещение снизу. Причем тут площади чего-то, если вода на голову капает там, где чел находится постоянно?

[screamer125]

Да хорошее замечание. В таком документе, как "Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации — приказ Минземстроя РФ от 04.08.1998 г. №37". Есть следующие пункты:
3.35. Жилая площадь квартиры определяется как сумма площадей жилых комнат.
Жилая площадь здания определяется как сумма жилых площадей квартир.
3.36. Площадь квартиры жилого здания определяется как сумма площадей жилых комнат и подсобных помещений без учета лоджий, балконов, веранд, террас и холодных кладовых, тамбуров.
К подсобным помещениям относятся площади кухонь, коридоров, ванн, санузлов, встроенных шкафов, кладовых, а также площадь, занятая внутриквартирной лестницей.
В СНИПах, как я понимаю, устаревшем СНиП 2.08.01-89* ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ и СВОДе ПРАВИЛ СП 54.13330.2011 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 определения, что именно считается жилой площадью я не нашел.

Получается коридор - нежилая площадь и расширить ванную на 0,5 метра я могу. На жилую комнату ванная не выходит.
Вот ответ юриста по вопросу жилая-нежилая площадь. Он моей точки зрения не опровергает.
Буду благодарен если кто-то сможет аргументированно доказать обратное.

Возвращаясь к конструкции - даже восстановление ванной комнаты в прежнем размере, с кафелем и небольшой стяжкой пола или армированной плитой на полу потребует дополнительного усиления конструкции - как оно все раньше держалось непонятно.

[Ильнур]

Вы считаете, что вот этот закуток - коридор? Очевидно, что это непосредственно зал, т.е. жилая комната.

[screamer125]

Ильнур, спасибо за помощь.
Когда я попробовал самостоятельно оценивать несущую способность балок, в интернет мне встретился такой калькулятор. По нему разрушающая нагрузка составляет 1467 кг. Эта нагрузка для разрушения двух балок суммируется? Или это нагрузка на квадратный метр площади?
Если не трудно навскидку при весе конструкции в 2 тонны сосредоточенная нагрузка на каждую из деревянных балок составит по 500 кг, если внутренний вес конструкции распределиться равномерно?
Ясно, что балка ближе к плите будет нагружена больше, а наружная меньше. Навскидку разница будет велика, в разы или на 50-100кг?

Есть сложность с заведением и трубы, как предлагаете Вы или как предлагал VNKTOP швеллеров. Цельную трубу или шевеллер можно завести только демонтировав имеющуюся конструкцию или выбив отверстие на улицу, позволяющее в точке размещения балки, шевеллера, трубы заводить ее с улицы. Длина большая -6 метров без демонтажа цельную я не заведу никак.
Почему я и показываю всем свой рисунок со сборной балкой. Можно такую использовать? Насколько ее прочность меньше, чем цельная балка из двутавара, в разы или с коэффициентами вида 0,8 - 0,9? Есть смысл пробовать заказывать ее просчет инженерам и конструкции на ее основе?

Извините, если я перегибаю палку и на такие вопросы навскидку ответить нельзя?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Сегодня перемеряю точно - смогу сказать входит коридорчик в площадь комнаты или нет

[Ильнур]

Сообщение от screamer125 Ильнур, спасибо за помощь. Когда я попробовал самостоятельно оценивать несущую способность балок в интернет. Мне встретился такой калькулятор. По нему разрушающая нагрузка составляет 1467 кг. Эта нагрузка для разрушения двух балок суммируется? Или это нагрузка на квадратный метр площади? Если не трудно навскидку при весе конструкции в 2 тонны сосредоточенная нагрузка на каждую из деревянных балок составит по 500 кг, если внутренний вес конструкции распределиться равномерно? Ясно, что балка ближе к плите будет нагружена больше, а наружная меньше. Навскидку разница будет велика, в разы или на 50-100кг?

В калькуляторе рассматриваются два случая - распределенная и сосредоточенная нагрузки. Как Вы грузили, мне не видно.
Навскидку распределение будет совершенно иное, чем Вы фантазируете. Если смоделировать все жесткости, то получится вообще интересная картина. Но я Вам говорю: у Вас проблема не с РАЗРУШЕНИЕМ, а с прогибом. Т.е. дерево гнется сильно, и Вам не хватает жесткости. А не прочности. Насчет прочности вообще можете не беспокоиться, если до сих пор все стояло (мне лично не нравится, когда в попытке из говна сделать конфетку устраивают многомесячную бомбежку с грохотом, при этом чуть не убивая соседей), то этому есть физические причины - сопротивление материала по факту существенно больше, чем расчетное.
И почему пролет стал 4 м? Вроде 6 было? А сечение точно 150х200? На фото мельче кажется. И вообщена фото лаги лежат не вдоль, а поперек. Переложили что ли? Или по фото не так ориентируюсь?

Сообщение от screamer125 Есть сложность с заведением и трубы, как предлагаете Вы или как предлагал VNKTOP швеллеров. Цельную трубу или шевеллер можно завести только демонтировав имеющуюся конструкцию или выбив отверстие на улицу, позволяющее в точке размещения балки, шевеллера, трубы заводить ее с улицы. Длина большая -6 метров без демонтажа цельную я не заведу никак. Почему я и показываю всем свой рисунок со сборной балкой. Можно такую использовать? Насколько ее прочность меньше, чем цельная балка из двутавара, в разы или с коэффициентами вида 0,8 - 0,9? Есть смысл пробовать заказывать ее просчет инженерам и конструкции на ее основе? Извините, если я перегибаю палку и на такие вопросы навскидку ответить нельзя?

Составную балку имеет смысл делать, но только не так, как Вы - на болтах по стенкам и т.д. Это просто набор лома получается. Вам же видимо надо попроще поступить - взять цельную балку чуть короче, и короткий кусок, и вот их и сращивать у одной из опор после вставления.

[screamer125]

Это моя вина - я навыкладывал очень много рисунков, которые переделывал, потому, что думал, что меня не понимают - балки идут поперек квартиры - они ориентированны также как и старая плита, лаги идут в длину квартиры, поперек балок.
Балки с шириной 15 и высотой 20 см точно.
Пролет 5,6 м от стены до стены. Балка нужна наскольок я вижу 6 м.
Я не понимаю конструкцию составной балки. Если показать эти сообщения инженеру конструктору он поймет, что Вы имеет ввиду?

[Ильнур]

Сообщение от screamer125 . Если показать эти сообщения инженеру конструктору он поймет, что Вы имеет ввиду?

Естественно, все конструктора одинаково устроены. Как например музыканты. Конечно одному музыканту творение другого может не понравиться, но услышит он творение точно.
Говоря про небольшое наращение у опоры, я имею ввиду, что почти весь кусок все же протаскивается под плитой. Возможно ошибаюсь.
В любом случае объединение кусков желательно делать на сварке, а не на болтиках, особенно расположенных посередке, т.е. совсем неправильно.

[screamer125]

Померял. Вы были правы. По метражу - коридорчик на самом деле жилая комната. Буду искать юриста, чтобы проконсультироваться есть смысл пытаться "дожать" увеличение ванной и получится ли узаконить перепланировку. Торопиться ломать не буду. Еще раз спасибо всем за ответы.

[screamer125]

Апну тему.
Долгий год простояла конструкция "плита + стяжка" на деревянных балках. Завтра все это будет демонтировано.
Как справедливо заметил Малевич такая планировка незаконна.
Ванная получит прежние размеры, но возник ряд вопросов по конструкции пола. Не хотелось бы еще раз что-нибудь переделывать.
Был заказан расчет плиты, которая будет опираться на выбитую в капитальной стене нишу и только одну ближнюю деревянную балку. Планируется сделать под новой плитой подушку из шлака, чтобы "в работу" включилась и старая тонкая бетонная плита.
С разрешения автора, расчет выкладываю здесь - Конструкция плиты
Автору выражаю свою огромную благодарность за внимательность к деталям и быстрый и, я уверен, правильный результат.
Я отдаю предпочтение 2 вариантам. С тяжелым бетоном и общей высотой 60 мм, и керамзитобетоном и общей высотой 80 мм.
Есть у кого-нибудь критические замечания относительно конструкции?
Какой вариант можете рекомендовать?
Необходимо ли задумываться об усилении одиночной деревянной балки (200 х 150)?
К сожалению какие есть запасы по высоте пока не знаю - точно смогу на эти вопросы ответить только после того демонтируют старую конструкцию.

[screamer125]

Буду благодарен если кто-нибудь выскажется по возможности использования керамзитобетона в перекрытии общей высотой 80 мм с основанием из профлиста Н 60 с двойным армированием (низ - арматура а3 диаметром 10 в каждое ребро, верх - сетка вр1 100х100х4). Пролет 1,52 м.

[VNKTOP]

выгода керамзитобетона в уменьшении собственного веса конструкции,
а тут приведены варианты - тяжелый бетон 60мм или керамзит 80мм, ну так по весу тоже самое примерно, правда, больше полезная высота - больше жесткость и меньше арматура. ...есть сомнения, что получится 2см бетонную или керамзитобетонную плиту реально залить - заполнитель больше.
по поводу балки - не знаю, ее на месте смотреть надо, состояние и т.п. и сколько на себя старая плита возьмет - может до балки немного нагрузки доберется.