[Denbad]

Уважаемые проетировшики и расчетчики. Поделитесь пожалуйста опытом расчета каркаса со сборно-монолитными преднапряженными ригелями и пустотными плитами, т. н. "Чебоксарского" каркаса (первоисточник - французы, фирма SARET, где-то 70-е годы, наши сдернули у них идею). Особенно волнуют вопросы:
- расчет несущей способности узла примыкания ригеля к колонне на восприятие момента и поперечной силы
- учет изгибной жесткости узла в расчетной схеме (диаграмма момент-угол поворота)
- работа узла при моменте растягивающим нижние волокна, что в этом случае с восприятием поперечной силы.
Хотелось бы какие-нибудь ссылочки или иную инфу на Французские наработки (ноги от них растут).
Благодарю всех откликнувшихся, заинтересовавшиеся пишите.
Привет.

[G.A.W.]

Если вы говорите о Чебоксарском "Институте каркасных систем", то тут давно как то был такой юзер как kRAN, но его давно не слышно. Вот это по его части, а так вряд ли кто чо скажет, хотя....

[Dart Sith]

Во первых сдернули французы у наших. И выдвинули как свою. Я сталкивался тока до расчета так и недошло взяли у них уже стандартный проект который был уже сделан ихними спецами. Но досих пор интересно самому посчитать если разберешся отпишись здесь.

[Denbad]

У Французов или раньше у наших плита перекрытия выполнялась из несъемной опалубки в виде преднапряженной скорлупы 6см с сильно насеченной верхней поверхностью. Укладывались балки, по ним скорлупа на подпорках, дополнительное армирование где надо, и на нужную толщину все бетонировалось. Короче получалось сборно-монолитное перекрытие по сборно-монолитным тавровым балкам между колоннами.
В Чебоксарском варианте роль перекрытия выполняют обычне пустотки, держаться они на ригелях за счет затекания бетона в пустоты на 10см, а ригель представляет из себя нижнюю сборную балку 30х25(Н)см + верхнее домоноличивание 20х22(Н)см.
Что воспринимает момент + поперечную силу на опоре и как это все совместно работает одни только догадки. Чебоксарцы говорят что все испытали и все классно, но результаты испытаний - тайна. (видимо такой коммерческий ход или ... опять догадки).

[G.A.W.]

Почему тайна, да потому что какой-то умник, не помню ФИО, все это дело запотентовал, и соответственно патент только у него=>хочешь строить и расчитывать, бери вагон денег и иди к нему за результатами испытаний и за расчетами. После чего подписываешь договор о нераспространении информации.

[Denbad]

1. Темпы разработки рабочки КЖ/КЖИ и сроки, которые обеспечивает упомянутый "Институт каркасных систем" не лезут ни в какие рамки потребностей рынка.
2. Касательно патента; читал, коллеги читали, основное мнение - хрень какая-то ничего общего с темой не имеющая, и не понятно, что там вообще запатентовано (кроме названия).
3. В пособии 1984г. по сборно-монолиту к СНиПу по железобетону узел стыка ригель-колонна "1 в 1" нарисован в смысле "а бывает еще вот так", патентовать его после этого ...
4. Делали нам на субподряде рабочку каркаса счастливые обладатели патента, за фундамент они при этом не беруться.
Спрашиваем: а как учитываете неравномерность осадок фундаментов в многоэтажном рамном каркасе?
Отвечают: а никак, у нас точки опирания колонн в расчете абсолютно жесткие, а как это обеспечить - ваш "головняк". При этом ГИП объекта наш и отвечать ему ни дай Бог.
Вот такие пироги ...

[Denbad]

Поправляюсь:
"1. Темпы разработки рабочки КЖ/КЖИ и объемы, которые..."

[p_sh]

Сообщение от G.A.W. Почему тайна, да потому что какой-то умник, не помню ФИО, все это дело запотентовал, и соответственно патент только у него=>хочешь строить и расчитывать, бери вагон денег и иди к нему за результатами испытаний и за расчетами. После чего подписываешь договор о нераспространении информации.

д.т.н Владимир Александрович Шембаков
держу в руках его рекламный проспект
"Сборно-монолитное каркасное домостроение" издание3-е перераб и доп. С-Пб 2006г.
я понял что имеется "серия" конструкций подразделенных по несущей способности. Усилия расчитываются в пространственной расчетной схеме. Вероятно имеются некоторые обсобенности в её построении.
Про проблему монтажа отдельно не упомянуто, но видимо это разумеется. Однако в качестве расчетных комплексов представлены СКАД и СТАРК, в коих в явном виде монтажа нет...

Опорный узел колонна/плита выполняется с использованием закладной детали (скрытая капитель), но на фотках нет.

Колонны по высоте переменного сечения

может съезжу на экскурсию...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от G.A.W. Почему тайна, да потому что какой-то умник, не помню ФИО, все это дело запотентовал, и соответственно патент только у него=>хочешь строить и расчитывать, бери вагон денег и иди к нему за результатами испытаний и за расчетами. После чего подписываешь договор о нераспространении информации.

Насколько я понимаю к.т.н Форер Евгений Зигфридович, проектный институт каркасных систем (ПИКС), Чебоксары. Я с ним встречался, (была идея открыть завод в Свердловской области, в Артемовском). Нормальный мужик - проектировщик, а не "умник" который что-то запатентовал и гребет деньги лопатой. За проектирование берет примерно такие же деньги как и все, причем реально доказывая это экономией, так что про вагон - мягко говоря несоответствие. Относительно секретов - то же не особо = предлагали проектирование в екатеринбурге делать мне под их лицензией. С той поры минуло уже 2 года может с той поры что и изменилось.

[v3w]

Сообщение от Denbad 1. Темпы разработки рабочки КЖ/КЖИ и объемы, которые обеспечивает упомянутый "Институт каркасных систем" не лезут ни в какие рамки потребностей рынка. ...

А какие сроки разработки вы считаете приемлимыми?

[retal]

Здравствуйте, господа проектирощики. В Чебоксарах сотрудники кафедры ЖБК КГАСУ испытали фрагмент сб каркаса по системе Сарет. Информацию видел только на плакатах. Говорили, что нагрузили плиту 2 расчетной нагрузкой и только тогда появились первые трещины :shock: ! На счет проблем работы узла ригель-колонна вообще не говорилось, а вот штепсельный стык колонн, здесь я с ними полностью согласен, тот еще геморой!!

[retal]

Здравствуйте, господа проектирощики. В Чебоксарах сотрудники кафедры ЖБК КГАСУ испытали фрагмент сб каркаса по системе Сарет. Информацию видел только на плакатах. Говорили, что нагрузили плиту 2 расчетной нагрузкой и только тогда появились первые трещины :shock: ! На счет проблем работы узла ригель-колонна вообще не говорилось, а вот штепсельный стык колонн, здесь я с ними полностью согласен, тот еще геморой!!

[DTab]

Сообщение от G.A.W. Почему тайна, да потому что какой-то умник, не помню ФИО, все это дело запотентовал, и соответственно патент только у него=>хочешь строить и расчитывать, бери вагон денег и иди к нему за результатами испытаний и за расчетами. После чего подписываешь договор о нераспространении информации.

Ни каких секретов тут нет, что-бы строить и расчитовать необязательно платить кому-то. Можно например просто на Чебоксарском ДСК спросить опалубочные чертежи ригелей и колонн, а арматуру уж придется самим посчитать (любым доступным способом).

Результаты испытаний видел - впечатляют, не каждый может себе позволить натурные испытание двух этажного каркаса 18х12м с шагом колонн 6м в натуральную величину , причем до разрушения.
Для Чебоксарского каркаса на мой взгляд самая главная проблема в стыке ригеля и крайней колонны (или угловой), а точнее в анкеровке алматуры ригеля в колонну.
Кстати этот каркас до уровня серии еще не разработан, а по сему требует всегда расчетов.информации.[/quote]

[Denbad]

DTab: Насчет испытания 2-этажного фрагмента, интересно было бы посмотреть результаты, скинь если что-то есть (denbad04@mail.ru).
Но испытание фрагмента недостаточно. Дело в том, что когда считаешь раму этажей на 18, то в рамах содержащих диафрагмы жесткости, в ригелях верхних ярусов опорные моменты балок сильно уменьшаются, иногда даже меняют знак, и как тогда работает узел ригель-колонна на поперечную силу непонятно. Да и обратный момент там нечем воспринимать. Подобную работу узла только в лаборатории можно смоделировать, одного инвестора на испытания раскручиваем, пока жмотиться.[/url]

[DTab]

Сообщение от Denbad DTab: Насчет испытания 2-этажного фрагмента, интересно было бы посмотреть результаты, скинь если что-то есть (denbad04@mail.ru). Но испытание фрагмента недостаточно. Дело в том, что когда считаешь раму этажей на 18, то в рамах содержащих диафрагмы жесткости, в ригелях верхних ярусов опорные моменты балок сильно уменьшаются, иногда даже меняют знак, и как тогда работает узел ригель-колонна на поперечную силу непонятно. Да и обратный момент там нечем воспринимать. Подобную работу узла только в лаборатории можно смоделировать, одного инвестора на испытания раскручиваем, пока жмотиться.[/url]

Результаты выслать не могу (нету), они есть на Чебоксарском ДСК .
А причем тут опорный момент при расчете на поперечную силу? на поперечн. силу мы подбираем поперечную арматуру и ей абсолютно все равно какой там момент.

[Denbad]

Передача поперечного усилия от сборного ригеля к монолитному стыку происходит через поперечную арматуру + силу трения сборного бетона и монолитного усилия возникающего от момента, растягивающего верхние волокна. Если момент перевернуть, то в зоне контакта образуется трещина и ригель зависает на одной поперечке. Это субъективное сомнение, которое хочу развеять/подтвердить экспериментом.

[DTab]

Сообщение от Denbad Передача поперечного усилия от сборного ригеля к монолитному стыку происходит через поперечную арматуру + силу трения сборного бетона и монолитного усилия возникающего от момента, растягивающего верхние волокна. Если момент перевернуть, то в зоне контакта образуется трещина и ригель зависает на одной поперечке. Это субъективное сомнение, которое хочу развеять/подтвердить экспериментом.

Давайте сначало уточним - где монолит, а где сборняк.
вот фотографии - поясните пож. по точнее где по вашему мнению может бать трещина, при исловии что нижние канаты проходят через колонну.
[ATTACH]1180616550.jpg[/ATTACH]

[Regby]

А вообще.. есть мнение что для того чтобы проектировать здания и сооружения по одной из таких сисетм (их несколко все очень похожи друг на друга) нужна лицензия. Ее вроде бы можно приобрести на один проект. Вместе с лицензией фиреме-проектировщику предоставляется все методики расчета, типовые изделия, узлы.. и т.д Правда ли это? Кто что знает об этом? Если правда то сколкьо стоит такая лицензия?

[engineer]

Если тема сборно-монолитных каркасов еще интересна - пишите в личку, отвечу на все вопросы

[Regby]

engineer, почему нельзя обсудить это открыто?

[engineer]

Сообщение от Regby engineer, почему нельзя обсудить это открыто?

1. потому что есть что в личке сказать
2. пишите вопросы открыто я отвечу - не против

[Голубев Алексей]

Неужели "тайна" Чебоксарского сборно-монолитного каркаса до сих пор не дает спокойно спать проектировщикам? И зачем те кто его в глаза не видел (судя по вопросам), стремятся в нем проектировать? Наломаете ведь дров... Лучше закажите проект в Чебоксарах, самим же спокойнее будет))))

[engineer]

Сообщение от Голубев Алексей Неужели "тайна" Чебоксарского сборно-монолитного каркаса до сих пор не дает спокойно спать проектировщикам? И зачем те кто его в глаза не видел (судя по вопросам), стремятся в нем проектировать? Наломаете ведь дров... Лучше закажите проект в Чебоксарах, самим же спокойнее будет))))

Если тайн нет, то как соблюдается анкеровка в узле ригель - крайняя колонна? при сечении колонны 300х300 анкеровка не соблюдается.
Нет заведения пролетной арматуры за опору - не выполняется требония СНиП. Есть еще вопросы