[741520]

Расчитываю поперечную арматуру колонны. Сечение 400х400 мм. Бетон В25, усилия:
N=2380 кН
Q=14.4 кН
M=19.5 кН
В соответствии с пунктом 8.1.34 у меня среднее сжимающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил больше Rb. Какой коэффициент фи эн принимать?. Если принять что напряжение примерно равно Rb можем применить формулу номер 4 (считая сверху). Однако при этом коэффициент будет стремиться к нулю и соответственно Qb тоже.

[Дрюха]

Сообщение от 741520 В соответствии с пунктом 8.1.34 у меня среднее сжимающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил больше Rb. Какой коэффициент фи эн принимать?. Если принять что напряжение примерно равно Rb можем применить формулу номер 4 (считая сверху). Однако при этом коэффициент будет стремиться к нулю и соответственно Qb тоже.

Учесть продольное армирование

[741520]

Спасибо, Дрюха. А поподробнее можно?

[Дрюха]

сигмаб=(N-Rs*As)/Ab

[frostyfrost]

Сообщение от Дрюха сигмаб=(N-Rs*As)/Ab

Данная формула, если сопоставлять с результатами по деформационной модельи, на ряде участков сильно врет.

[Дрюха]

Сообщение от frostyfrost Данная формула, если сопоставлять с результатами по деформационной модельи, на ряде участков сильно врет.

Я с Вами полностью согласен, но Вы же не предлагаете определять усредненное напряжение в каждом сечении по НДМ?

[frostyfrost]

На базе 3-х линейной диаграммы для колонны выводится кусочно-линейная формула в зависимости от процента армирования и продолжительности воздействия, которая потом хоть в Excel, хоть в Matlab. Можно поупражняться на досуге))) По сути у Вас будет две точки:
- N1 = Nb1(при 0.6*Rb0) + Ns1(зависит от соотношения жесткостей и процента армирования)
- N2 = Ab*Rb+Rs*As

[SergBdB]

сигмаб=(N-Rs*As)/Ab

Тут явно не Rs надо использовать, с чего вы взяли, что напряжения в продольной арматуре достигли расчетного сопротивления? Такое возможно только в некоторых случаях...
Разбираюсь сейчас с расчетом, в тупик зашел. А ведь и изгибающие моменты в определении средних продольных напряжений должны участвовать.
Может кто-нибудь нашел разъяснения как правильно определить эти напряжения (п. 8.1.34 СП) ?

Подниму вопрос. Очень неоднозначный пункт норм. Из переписки со SCADSoft'ом - покачто они принимают сигма_ср как N/A. Это дает в колоннах, где должна ставиться продольная арматура на сжатие, сигма_ср/Rb > 1, а значит коэффициент фи по экстраполяции вообще должен уйти в минус. Программно в Арбате это выливается в огромный коэффициент использования по бетонной полосе, а в SCAD'е - в "непроходящие" по Q элементы. Как реализован пункт в остальных программных комплексах не знаю.

Через месяц СП 63 становится обязательным вместе с этим пунктом. Необходимо срочно что-то придумывать, товарищи! Проектировать все сжатые элементы так, чтоб сжатие воспринималось только бетоном - несколько неэкономично, а порой и невозможно.

Может быть, нужно написать коллективное письмо с просьбой разъяснений в НИИЖБ?

[Бахил]

Опять кусок из еврокода забыли перевести?
Считай по старому и не парься.

у меня нет железобетонных еврокодов, там есть такой пункт? Я думал, еврокоды только в СП 20 вставляют случайными кусочками нарезанными...

[Бахил]

У меня тоже нет по бетону. Поищи, может найдёшь. То что вставили из еврокодов - факт. Ту же гипотезу плоских сечений.
Получилась гремучая смесь из наших и их.
Offtop: Кстати в сталь тоже куски вставили. В частности расчёт коробчатых сечений.

Неплохо, спасибо. Вот оно, на странице 66. Правда чуть больше формул на самом деле и коэффициент немного иной, но очень похоже))

Среднее сжимающее напряжение в бетоне, с положительным знаком, от расчетного значения продольной силы. Значения напряжения могут быть получены усреднением по сечению бетона с учетом арматуры.

И чего это значит?)

[Бахил]

Возможно, но не точно, определять как для центрального сжатия из гипотезы плоских сечений.
Короче, надо искать первоисточник и пособие к еврокоду.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Или, из расчёта по нормальным сечениям определять как Rb*x/h0?

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai И чего это

- перевод на русский с английского.

Сообщение от Arikaikai письмо с просьбой разъяснений в НИИЖБ

- аха, а то мало таких писем от тех же скадовцев, см. их сайт. Ответы примерно такие: "Мы можем выполнить ваш расчёт за такую-то цену".

----- добавлено через 50 сек. -----
А вообще, да, без пол литра не разберёшься.

Offtop:

Сообщение от eilukha аха, а то мало таких писем от тех же скадовцев, см. их сайт.

Поэтому СКАДовцы не хотят их ни о чем больше спрашивать и выбрали путь наибольшего запаса. Вот думаю, может от лица простых проектировщиков лучше получится?

Сообщение от eilukha перевод на русский с английского

Ну оригинал я достать даже не представляю где)) Хотя, через месяцок возможно буду в пределах евросоюза. Попробовать найти проектную фирму, забежать ночью и посмотреть в бумажный вариант?))

[Бахил]

вообще то должны быть учебники. Типа нашего Байкова.

[frostyfrost]

Arikaikai, эти коэффициенты нужно учитывать совместно с работой арматуры и диаграммой бетона, иначе получите огромные запасы. С учетом того, что у нас трехлинейная диаграмма работы бетона решается в виде упрощенной деформационной модели, решаемой через систему уравнений только для продольной силы. В Лире и Скаде упрощенно принимается N/A, в среднем при определенном проценте армирования несущая способность выходит на величину из Пособия к СП52 (около 1.3), дальше больше.

frostyfrost, дык то, что N/A неверно, эт понятно. Как верно-то - вот в чем вопрос...

[Бахил]

Offtop: Вот оно мне надо? Не пожалеть бы...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Бахил Offtop: Вот оно мне надо? Не пожалеть бы...

Откуда выудил?

[Rockname]

Сообщение от Лоскутов Илья Откуда выудил?

да это просто N/Апр, Апр - приведенное к бетону сечение

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Rockname да это просто N/Апр, Апр - приведенное к бетону сечение

То что это просто Апр - понятно.
На сколько это верно? Хотелось бы понять - это логический вывод или есть где то четкое указание, что сигма_ср надо считать так.

[Бахил]

Сообщение от Лоскутов Илья На сколько это верно?

Собственно ключевая фраза "с учётом арматуры". Под средним напряжением всегда понимается N/A. Можешь придумать другое?
И да - "логический вывод". Чистый сопромат.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Бахил Можешь придумать другое?

Нет.

И да - "логический вывод". Чистый сопромат.

Отлично.

[Бахил]

Ещё одно соображение.
С ростом сжимающей силы несущая способность сначала увеличивается, а затем уменьшается до разрушения, по наклонному сечению.

[frostyfrost]

Бахил, там сложнее, учитывая нелинейную работу бетона. У тебя формула только для усилия соответствующего <=0.6*Rb. Для трехлинейной диаграммы строится продолжение с учетом участка [0.6-1]*Rb. В итоге получается две кривые: первая - суммарная продольное усилие соответствующее работе бетона и арматуры, вторая - вычлененная составляющая по бетону, из которой и находим sigma_cp = Fb/A

Во вложении привел шаблон-файл для Wolfram Mathematica.

[Armin]

Ответ от "ЦНИИПромзданий" (Никитин ИК) и "НИИЖБ" (Залесов АС) по поводу пункта 3.52 "Пособия к СП 52-101-2003" может ясность внесет.
Значение продольной силы Nb допускается принимать равным Nb = Rb A + Rsc As,tot;
As,tot - площадь всей арматуры;
Rsc - не более 400 МПа (4080 кг/кв.см).

Предлагаю следующую "упрощенную" формулу для средних сжимающих напряжений для рассматриваемого в теме случая:
Nb/A = Rb + Rsc As,tot / A

[eilukha]

Сообщение от Armin Nb/A = Rb + Rsc As,tot / A

- странноватая она, т. к. от продольной силы не зависит и всегда больше Rb.

[frostyfrost]

Armin, это предельная сила, которое несет сечение по e_b=0.002. Если хотите считать правильно, то используется подобие деформационное модели, которое для одноосного сжатия достаточно простое.

[Armin]

Сообщение от eilukha - странноватая она, т. к. от продольной силы не зависит и всегда больше Rb.

Согласен, погорячился, будем додумывать. )

[eilukha]

Сообщение от frostyfrost подобие деформационное модели

- это что такое?

[frostyfrost]

eilukha, имея диаграммы работы бетона и стали (трехлинейную и условно упругую соответственно), а также полученный процент армирования по нормальным сечениям, можно построить зависимость N=Fb+Fa по точкам соответствующую 0.6Rb и Rb в бетоне. Дальше интерполяцией получаем, имея полное N, какая часть приходится на бетон.

[Бахил]

frostyfrost, я такое предположение высказывал уже.

Сообщение от Бахил Ту же гипотезу плоских сечений.

Для расчёта прочности СП предлагает использовать двухлинейную диаграмму. Не думаю, что в данном случае следует ловить блох. В СНиПе вообще продольная арматура не учитывалась. И формула довольно простая.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Учёт продольной арматуры должен несколько снизить несущую способность наклонной полосы.

[frostyfrost]

Бахил, так функция/шаблон/хзчто делается один раз, а потом используется. Для двухлинейной диаграммы бетон будет меньше брать на себя за счет соотношения жесткостей, вопрос в размере блохи. В принципе потратил 5 минут и учел их вес)))))

[Бахил]

Лишнее всё это. Судя по графику имеет значение только уровень сжимающей силы.
Неучёт арматуры при больших эксцентриситетах не в запас. При малых - в запас.
В изгибаемых среднее равно 0. Вот из этого и надо исходить.

Не, ну можешь изгаляться как угодно - дело вкуса.

Offtop: Мне Бахиловская из #20 нравится. В ручном бы расчете её только и использовал и экспертам бы вполне можно было доказывать верность расчета. Но меня также волнует вопрос, как разработчики софта реализуют эту формулу у себя. Им для реализации не достаточно авторитета Бахила. А нам потом нести в экспертизу "не проходящие" колонны и тут в случае неумных экспертов все становится гораздо сложнее.

[Бахил]

Arikaikai, а ты не показывай её експертам. Скажи, что определено по СП, а как - пусть сами думают. Да и что мешает подправить результаты того же ската?
Кстати, в СНиПе максимальное значение для фин = 1,5.

[eilukha]

Сообщение от Бахил а как - пусть сами думают

- точно.

[zybrostov]

http://www.normacs.info/answers/969 - это ответ NormaCS

"Что касается проверки по п. 8.1.32 – т.к. в СП не приведена формула по определению средних напряжений, то в ЛИРЕ при определении φn используются средние напряжения в сжатой зоне.
В данный момент идет переписка с НИИЖБом по поводу определения σср.
Если при проверке принимать σср=(Nэл-RscAs,tot)/Ab, то, как видно из Вашего расчета, все проходит, а лировский расчет идет в запас." - это ответ разработчиков Лира-САПР по поводу ошибок при определении ASW1, когда возникает сообщение "Прочность по перерезывающей силе не обеспечена", при расчете по СП 63.13330.2012.

[Genf]

Добрый день!
Как быть с определением σt? Как в этом случае учитывать продольную арматуру?

По СП 63.13330.2012:
"σср - среднее сжимающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил, принимаемое положительным. Величину σср принимают как среднее напряжение в сечении элемента с учетом арматуры.
σt - среднее растягивающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил, принимаемое положительным.
Величины σcp и σt принимают как средние напряжения в сечениях элементов. Допускается величины σcp и σt определять без учета арматуры при содержании продольной арматуры не более 3 %."

Т.е. если для σср сказано "напряжение в бетоне" и далее "напряжение в сечении элемента с учетом арматуры", то для σt - это именно напряжение в бетоне (про арматуру ни слова).
Далее сказано, что "допускается величины σcp и σt определять без учета арматуры", т.е. следуя логике приходим к выводу, что σt тоже можно определять с учетом арматуры.
Также акцентируется внимание, что значения σср и σt принимается "положительным", т.е. по модулю, я так понимаю.

Offtop: Вообще странно, что разработчики СП не полностью раскрыли карты ... за них додумывать надо. Складывается впечатление, что они и сами не знают.

Offtop: Написал письмо в НИИЖБ им. А.А. Гвоздева - жду ответа.

[Kykycuk]

Сообщение от Бахил Offtop: Вот оно мне надо? Не пожалеть бы...

А при больших эксцентриситетах, когда есть растянутые стержни, покатит эта формула? Или просто тогда нужно брать размеры сжатой зоны?

[eilukha]

Сообщение от Genf они и сами не знаю

- если верно утверждение, что актуализация - копирование забугорных норм, то почему бы нет?

[Инженер-96]

Сообщение от eilukha - если верно утверждение, что актуализация - копирование забугорных норм, то почему бы нет?

Утверждение, к счастью, не верное. А может и к сожалению, т.к. в актуализацию пролазят вещи, которые можно назвать "проделками дилетанта-аспиранта". Сделал он 5 опытов, подобрал под них какую-то формулу, а про другие случаи не подумал...

Сообщение от Genf Как быть с определением σt? Как в этом случае учитывать продольную арматуру?

Если σt определять по формуле σt=(N-RsAs,tot)/Ab, то σt всегда будет либо нулевым, либо отрицательным, т.к. при подборе арматуры считается, что бетон на растяжение не работает и все растяжение воспринимается арматурой. Соответственно, всегда Fin=1, что нелепо.
Если определять σt в бетоне по деформационной модели, то как оно может быть больше Rbt? (в СП же стоит ограничение 2Rbt). Или же надо просуммировать все усилия в бетоне и арматуре и разделить их на площадь сечения?
Если учитывать по формуле σt=N/Ared (как в посте 19), то для обеспечения прочности наклонного сечения практически всегда будет требоваться значительное увеличение продольной арматуры по сравнению с тем, что надо для прочности нормального сечения.
В общем, очень бы хотелось увидеть ответ НИИЖБ.

[eilukha]

На поперечку бетон работает, его напряжения надо и находить.

----- добавлено через ~5 мин. -----

среднее сжимающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил

- от продольных сил возникают некие особые сжимающие напряжения? От изгиба уже не то?

[Genf]

Ответ Лировцев
"Напряжения σср/σсt определяются из решения системы уравнений общего случая расчета ж/б элемента"

Формула из СНиП 2.03.01-84*

[eilukha]

Сообщение от Genf общего случая расчета ж/б элемента

- не по букве закона норм, туда входят напряжения и от изгиба, и надо только от продольной силы.

[Бахил]

Сообщение от eilukha и надо только от продольной силы.

Точно! На момент наплюйте. Лировцев не слушайте - они сами в жб ни в зуб.
Чтобы было понятно смотрите старый снип и Гвоздева.
Это всего лишь коэффициент, учитывающий влияние продольной силы на несущую способность по наклонному сечению.
Offtop: По второму кругу пошли? Или уже что-то другое обсуждаем?

[Genf]

Сообщение от Бахил Это всего лишь коэффициент, учитывающий влияние продольной силы на несущую способность по наклонному сечению.

Вот и хотелось бы его правильно посчитать. Особенно при наличии растяжения.

[Ingener12]

Попутный вопрос - когда его учитывать?
Сейчас рассчитываю перемычку в ж/б стеновой панели.
По идее в ней таки естественным образом создается распор - растягивающее напряжение.
Или стоит учитывать данный коэффициент лишь в случае с дополнительными воздействиями (например, от предварительного напряжения арматуры)?
Сбивает пособие по расчету на ЭВМ к СП 63.13330.2012 стр.116-118

[Бахил]

Ingener12, учитывать только в сжатых/растянутых элементах не зависимо от момента.
В перемычке никакого распора учитывать не надо.

[zybrostov]

Ответ ООО "ЛИРА софт" (разработчики Лира 10.Х):

"Gср и Gt определяется в зависимости от фактического процента армирования элемента. Для слабоармированных элементов (до 3%) Gср=Gb=N/A, как для центрального сжатия/растяжения. Это рекомендации п. 8.1.34. Если > 3%, то учет арматуры производится из соображений:

- условие равновесия: N=Gb*Ab+Gs*As,tot

- преобразуем формулу:

Gs=aGb, где а=Es/Sb

N=Gb*Ab+aGb*As,tot

N=Gb(Ab+a*As,tot)

Gcp=Gb=N/(Ab+a*As,tot)=N/Ared

Эта формула может быть представлена в виде:

N=Gb*Ab+Gs*As,tot

Gcp=Gb=N-Gs*As,tot/Ab

У нас реализована формула Gcp=N/Ared

При этом учет неупругих деформаций сжатого бетона не производится."

Сообщение от zybrostov Gs=aGb, где а=Es/Sb

наверное Es/Eb?

В общем - то, что предлагал Бахил в #20, только еще чуть проще.

[tutanhamon]

На мой взгляд, самое корректное для определения средних напряжений в бетоне - пользоваться НДМ. Свой вариант прилагаю.

[Бахил]

tutanhamon, хряснется твоя колонна по нормальному сечению. До наклонного дело не дойдёт.

[tutanhamon]

Сообщение от Бахил tutanhamon, хряснется твоя колонна по нормальному сечению. До наклонного дело не дойдёт.

Бахил, согласен. На цифры в данном случае обращать внимания не надо - это демонстрационный пример

[Бахил]

tutanhamon, по твоей методе коэф. получится заниженный. Попробуй на реальном примере.

[tutanhamon]

Сообщение от Бахил tutanhamon, по твоей методе коэф. получится заниженный. Попробуй на реальном примере.

Бахил, можешь пояснить почему? Ведь метода тут - вполне "узаконенный" НДМ, с помощью которого определяются напряжения в бетоне. Ведь напряжения в арматуре вполне можно определять по НДМ, а чем бетон хуже?
То есть - просто определяем относительные деформации материалов, решая частное уравнение (только нормальная сила), принимая гипотезу их совместности (гипотеза плоских сечений). А далее - по диаграмме в зависимости от относительной деформации определяем величину напряжения бетона. В чем тут ошибка?

[Бахил]

tutanhamon, всё так, но к наклонным сечениям не имеет никакого отношения. И к коэффициенту, учитывающему влияние продольной силы тем более.
На самом деле в наклонное сечение попадает бесконечное множество нормальных, в которых будет разное напряжение в бетоне.
При этом искомый коэф. чисто эмпирический и основан именно на приближённом определении среднего напряжения.
Так что городить огород ради этого не стоит - всё гораздо проще.

[tutanhamon]

Сообщение от Бахил tutanhamon, всё так, но к наклонным сечениям не имеет никакого отношения. И к коэффициенту, учитывающему влияние продольной силы тем более. На самом деле в наклонное сечение попадает бесконечное множество нормальных, в которых будет разное напряжение в бетоне. При этом искомый коэф. чисто эмпирический и основан именно на приближённом определении среднего напряжения. Так что городить огород ради этого не стоит - всё гораздо проще.

Бахил, понял, спасибо!

[e2b]

Согласен с предложенной формулой Бахила.Пост 20. Но, надо вычесть площадь арматуры, т.е. в знаменателе Fб + Fa(Ea/Eб-1). Причем, мне кажется, можно учитывать h а не h0 для Fб. Учитывать расчетное сопротивление арматуры в формуле неверно, так как предельные напряжения в бетоне не указывают на то, что должны быть и предельные напряжения в арматуре. Надо исходить из общности линейных (учитываются только N) деформаций.

Сообщение от Genf Написал письмо в НИИЖБ им. А.А. Гвоздева - жду ответа

Месяц прошел, что-нибудь ответили?)

[Genf]

Сообщение от Arikaikai Месяц прошел, что-нибудь ответили?)

Молчат ... как партизаны ...

Offtop: Genf, может на change.org открыть петицию с требованием обязать НИИЖБ отвечать на вопросы в случае неоднозначности формулировок в ими написанных нормах?) Подпишется, правда, человек 10 максимум...

[Konstruktiv54]

Offtop: судя по эффективности всяких там петиций, надо сразу переходить к покрышкам.

[Genf]

Offtop: Думал об этом, но толку

А вот и оригинал еврокода! Вы не поверите, сигма ср - это не сигма сэ эр, а сигма цэ пэ)) Да, им было влом даже буквы переводить))

А если серьезно, то перевод в #13 - прекрасный и точный, тут нет никаких ошибок. Следующий этап - будем искать пособие к EN 1992-1-1-2004...

Итак, еврокодовская формула 6.9:
V_rd,max = (alfa_cw * b_w * z * nu_1 * f_cd)/(cot theta + tan theta)

f_cd - это, по сути "наш" Rb
nu_1 = 0.6.
z - это плечо внутренней пары сил. 0.9*h0.
b_w - обычное b
alfa_cw - тот самый коэффициент из 8.1.34.

По сути это формула 8.55 СП 63, плюс-минус коэффициенты. Вот только в знаменателе у них сумма тангенса и котангенса угла наклона поперечки к продольной оси. И угол наклона ограничен от 45 до 21 градуса, никаких "наших" 90. При приближении этого угла к 90 градусам, тангенс приближается к бесконечности и несущая способность по этой формуле приближается к нулю. Как из такой формулы можно копировать коэффициент - неясно.

Ну ладно, все равно попробуем. Итак, наша задача разобраться, как считать alfa_cw. Написано, что значение её должно быть в национальном приложении. В Белорусском нацприложении альфа_cw не указана:

Положения, приведенные в примечаниях 1–4, применяются без изменений

Но есть и приложения с рекомендумыми значениями, для альфы_cw это приложение 3. Вон оно - в сообщении #67 на английском, в сообщении #13 на русском. Там фигурирует неясное сигма_цп. Нашел методичку/пособие, но там вообще вместо формулы выше сразу готовые цифры (страница 28, таблица 7).

А еще нашел просто книжку 1995 года, где эта формула без коэффициента альфа. Значит и европейцы его не так давно ввели.

ЗЫ: а слона-то я и не заметил. В еврокоде ж сказано, что этот коэффициент принимается равным 1 для непреднапряженных конструкций!!

[Genf]

Доброе утро!
ЛИРА-САПР 2015 R2 вышла.
Вот что пишут:
"Изменен алгоритм вычисления средних напряжений в сечениях элементов при учете влияния сжимающих и растягивающих напряжений по полосе между наклонными трещинами (п.8.1.34)".

У кого есть возможность - потестируйте.

[ander]

больной вопрос, а что если сигма_ср < 0? Считать через N/Ab ?
Да, наши быстро списывали, даже не разберешь, в каком пределе, какой формулой для фи_н пользоваться, везде меньше либо равно..

----- добавлено через ~8 мин. -----
еще смущает формулировка: "при расположении нормального сечения.. вблизи опоры на расстоянии a.."
Это о чем, в каких случаях нужно учитывать a, а в каких не учитывать?

[Genf]

См. вложение. Проверяю так.
Открывать программой

[ander]

а нельзя словами или скрином?

[ander]

давно тут не был, оказывается, вложение появилось.
Genf, понятно, я решил воспользоваться формулой, озвученной на сайте нормы_сиэс, для сжатия, с растяжением пока не понятно и не нужно. По-мне, та формула логичнее, определяется остаток продольной силы, приходящейся на бетон.
Не понял, зачем вводить в расчет проверку на 3% (это допущение, а не требование), если все равно алгоритм будет обрабатывать заданное продольное армирование?

И все же, есть у кого мысли по поводу формулировки в СП:

Сообщение от ander "при расположении нормального сечения.. вблизи опоры на расстоянии a.." Это о чем, в каких случаях нужно учитывать a, а в каких не учитывать?

Это, я так понимаю, для случаев, когда поперечная сила меняется по длине элемента (значимая равномерно распределенная или сосредоточенная нагрузка). И, учитывая, что к опоре она возрастает, если тупо брать значение, то на поперечную силу может не пройти, а если оценить фактическое расстояние и изменение поперечной силы, то может и пройти, ну или можно уменьшить количество поперечки против неучета расстояния.

[Бахил]

Сообщение от ander Это, я так понимаю,

Правильно понимаешь. Для распределённой нагрузки.

[ander]

предлагаю на суд свое понимание, как определять среднее растягивающее напряжение в бетоне на примере непродолжительного действия нагрузок. Ничего нового, конечно. Рассматриваю 2х линейную диаграмму, поскольку расчет по прочности.
Озадачен теперь другим вопросом, получается, что, по аналогии с растягивающими напряжениями, для сжимающих нельзя подставлять Rsc*As.tot, (Rsc вместо напряжений), а также нужно вычислить напряжения в зависимости от значения эпсилон при сжатии в зависимости от продолжительности действия нагрузок. Что, в принципе, и имеем в ответе, оставленном на норма_сиэс, по поводу определения средних сжимающих напряжений в бетоне.

[ander]

Еще больной вопрос добавился, как быть с поперечной силой в 2х плоскостях? В нормах ничего не нашел, есть вариант поступить как с продавливанием, просуммировать соответствующие отношения сил к несущей способности и сравнивать с единицей.

[SergeyKonstr]

Offtop: СП 52-103-2007, п. 8.5

[ander]

спасибо, но там как бы про плоский элемент.

И опять по поводу "при расположении нормального сечения.. вблизи опоры на расстоянии a.."
Можно ли считать опорой для колонны перекрытия? Или же здесь только про "фундамент"?
Просто если рассматривать многопролетную балку на "податливых" колоннах, будет что-то похожее на многопролетную колонну на "податливых" перекрытиях.

----- добавлено через ~7 мин. -----
у плоского элемента - 2 сечения, у стержневого - одно.

----- добавлено через ~33 мин. -----
про опорные сечения сморозил, конечно, стык колонн с перекрытиями и ригелями поэтажно считается опорным сечением.

Осталось уточнить учет поперечных сил в 2х плоскостях, п.8.5 оставляет сомнения, поскольку напрямую (по тексту) относится к плоскому элементу.

[SergeyKonstr]

Ну у стержня поперечка то в перпендикулярных направлениях.
Отдельно на Qx, отдельно на Qу.

[ander]

Сообщение от SergeyKonstr Отдельно на Qx, отдельно на Qу.

нет и такого в нормах, как обычно, все у нас только в одной плоскости возможно (индексы не рассматриваются).

[Инженер-96]

Сообщение от ander Еще больной вопрос добавился, как быть с поперечной силой в 2х плоскостях? В нормах ничего не нашел

В Пособии к СНиП-84, п.3.39, указание было: dwg.ru/dnl/2245. В нынешних нормах, действительно, ничего не сказано. Как говорится - поступай, как хочешь.

[ander]

мда, туда я давно не заглядывал. Спасибо. Чувствую, что должна быть сумма квадратов, а как написать, не додумался.

[Дрюха]

Сообщение от Genf Написал письмо в НИИЖБ им. А.А. Гвоздева - жду ответа.

Сообщение от Arikaikai Цитата: Сообщение от Genf Посмотреть сообщение Написал письмо в НИИЖБ им. А.А. Гвоздева - жду ответа Месяц прошел, что-нибудь ответили?

Уважаемый Genf, прошло уже прилично времени. Удалось ли Вам выяснить что-то по результатам переписки с НИИЖБ?
Народ требует!

[Genf]

Доброго времени суток!
Переписки то и не было ... я всего лишь отправил им письмо, но ответа так и не получил ... судя по прошедшему времени с момента отправки письма ответа так и не получу ... не хотят они общаться.

[Дрюха]

Сообщение от Genf Доброго времени суток! Переписки то и не было ... я всего лишь отправил им письмо, но ответа так и не получил ... судя по прошедшему времени с момента отправки письма ответа так и не получу ... не хотят они общаться.

Ясно... Понаписали недоделышей и в норку

Дрюха, не в норку, а к кассовому окошку - ответы за деньги раздавать.

[vanAvera]

Сообщение от Arikaikai Дрюха, не в норку, а к кассовому окошку - ответы за деньги раздавать.

Offtop: Ничего, скоро вымрут и заживем

[Инженер-96]

Сообщение от vanAvera Offtop: Ничего, скоро вымрут и заживем

Боюсь, что нам будет еще хуже. Взамен что? Еврокод? А как вы до его авторов достучитесь?

Offtop: Инженер-96, а до этих как? И если не видно разницы - зачем нам документ с бОльшим количеством косяков?

[Инженер-96]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Инженер-96, а до этих как?

Offtop: Arikaikai, ну хоть через кассу можно. И в случае необходимости в экспертизе бумажкой от них помахать - иногда помогает. А бывает и бесплатно (как я понял) кое-что урвать удается, например: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1413104&postcount=65

[overband]

Сообщение от Инженер-96 А бывает и бесплатно (как я понял) кое-что урвать удается

Не сглазьте Инженер-96, не сглазьте... Жаль, что у нас в стране всё вот так, но есть и хорошие люди, к счастью.
Честно говоря, когда писал письмо думал, что определение среднего напряжения так или иначе должно исходить из расчета по нелинейной деформационной модели, но всё оказалось совсем не так.
И предвидя возможные вопросы, почему нет ответа на вопрос №3 из письма. Вопрос №3 не имеет смысла после ответа на первый вопрос. Так как среднее напряжение зависит только от усилия N в сечении и площади продольной арматуры. Но если, к примеру, мы определяли бы среднее напряжение только в бетоне и, при помощи НДМ, то этот вопрос был бы актуален.
P.S. Как уже широко известно, программа SCAD и её сателлит Арбат откровенно неправильно считают поперечные сечения (upd 24.04.16 сформулировал некорректно: программа считала в запас ввиду невнятной трактовки в СП63) по п.8.1.32, п.8.1.33 и п.8.1.34. Поэтому у кого есть возможность до них достучаться, пожалуйста, отправьте им это письмо НИИЖБ, может они наконец исправят данный расчет в своих программах. Я им конечно напишу, но мне они ещё ни разу не отвечали, так что не знаю доходит ли до них что либо, да и как они сами заявляли как-то на семинаре, они реагируют только когда обращений несколько по одной теме.(upd 24.04.16 до SCAD-а информацию довел, в данный момент разработчики решают так данное разъяснение реализовать в программе)
В Лиру-Сапр я напишу (там люди все адекватные и контакт есть), хотя у них вроде бы какой-то алгоритм сейчас вроде бы близкий к тому, что предлагает НИИЖБ (upd 29.04.16 в Лире-Сапр 2014 r4 судя по всему пункт 8.1.34 учитывается со своей трактовкой, учитывающей судя по всему даже НДМ. Но для колонн зачастую такая трактовка идет совсем не в запас относительно трактовки НИИЖБ. Ждем версии 2016 r1. А пока те кто пользуется модулем конструирования в Лире-Сапр - будьте внимательны )).
Вот наш вопрос и ответ НИИЖБ по вопросу, обсуждавшемуся в данной теме:

overband, огромное спасибо! Наконец нормальный официальный ответ.

Сообщение от overband Как уже широко известно, программа SCAD и её сателлит Арбат откровенно неправильно считают поперечные сечения по п.8.1.32, п.8.1.33 и п.8.1.34.

Не соглашусь. Это не СКАД неправильно считает, а НИИЖБ давал неточную информацию. Без письма, которое они Вам отправили, по сути никто не мог считать правильно, ибо "правильно" не было оговорено.

Сообщение от overband у кого есть возможность до них достучаться, пожалуйста, отправьте им это письмо НИИЖБ

Отправил это письмо напрямую разработчикам, если запросов от пользователей будет больше - значит быстрее получим исправления в программе, надеюсь.

[mainevent100]

грамотное письмо-вопрос.
ответ НИИЖБ оказался намного прозаичней всех версий в этой теме

[Дрюха]

Вот это поворот...

[Лоскутов Илья]

Может информация тут, тут и тут как то прояснит ситуацию?
А еще мне понравилось изложение этого вопроса тут

[overband]

Сообщение от Arikaikai Не соглашусь. Это не СКАД неправильно считает, а НИИЖБ давал неточную информацию. Без письма, которое они Вам отправили, по сути никто не мог считать правильно, ибо "правильно" не было оговорено.

Да, соглашусь, с формулировкой я наверное поторопился.

Сообщение от Лоскутов Илья Может информация тут, тут и тут как то прояснит ситуацию? А еще мне понравилось изложение этого вопроса тут

То, что здесь всё это время обсуждалось всё-таки мне кажется идет отсюда:
http://dwg.ru/dnl/10280
Страницы 11-12. Совместное действие поперечной и продольной сил.
А то, что вы привели, это кажется больше к совместному действию поперечной силы и момента, если я не ошибаюсь.

[mainevent100]

В Кодыше коэффициент фиb, влияющий на Qb, предлагается немного по-другому, нежели в СП, находить.
Та же формула в Пособии к СП 52-101, только там дается Nb=1,3*Rb*A, а в Кодыше Nb=Rb*A+Rsc*As

[Дрюха]

Сообщение от mainevent100 В Кодыше коэффициент фиb, влияющий на Qb, предлагается немного по-другому, нежели в СП, находить. Та же формула в Пособии к СП 52-101, только там дается Nb=1,3*Rb*A, а в Кодыше Nb=Rb*A+Rsc*As

Это все было известно давно. Письмо ЦНИИПромзданий от 03.10.2006 за подписями Никитина, Залесова и Чистякова во вложении

[tutanhamon]

Сообщение от Дрюха Это все было известно давно. Письмо ЦНИИПромзданий от 03.10.2006 за подписями Никитина, Залесова и Чистякова во вложении

Дрюха, спасибо. Если бы Вы только знали, сколько я времени в своё время потратил на поиски этого письма. Ситуация тогда была принципиальная для меня; но письмо не нашел, потому пришлось переделывать.

[Дрюха]

Сообщение от tutanhamon Дрюха, спасибо. Если бы Вы только знали, сколько я времени в своё время потратил на поиски этого письма. Ситуация тогда была принципиальная для меня; но письмо не нашел, потому пришлось переделывать.

Лично для Вас ничего не жалко!

[Kykycuk]

Всё равно не понятно. Если Сигма_ср примерно равно Rb, то коэффициент фи_n из п.8.1.34 стремится к нулю. Как быть то?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от overband А то, что вы привели, это кажется больше к совместному действию поперечной силы и момента, если я не ошибаюсь.

Все верно - просто поместил в тему, чтобы не затерялось.

Kykycuk, если сигма ср коэффициент вычисленный через сигма ср по вон той формуле НИИЖБа стремится к нулю, значит колонна стремится к разрушению по N.

[Krolik]

Сообщение от Arikaikai Kykycuk, если сигма ср по вон той формуле НИИЖБа стремится к нулю, значит колонна стремится к разрушению по N.

Arikaikai, понятно, что своим ответом, вы хотели сказать, но не будем плодить описки, кто-нибудь еще прочтет про сигма ср, так что точнее будет,
Если сигма ср, по вон той формуле НИИЖБА, стремится к Rb, то коэффициент ФиN стремится к нулю, и значит колонна стремится к разрушению.

А вам, Kykycuk, давно надо было принять для себя информацию, НЕЗАВИСИМО от НОРМ, что при проверке по Q существует такое N, что сечение уже не держит по Q, с учетом коэффициента ФиN. В данной теме разбирали только вопрос по какой формуле искать сигма ср, соответственно CП63 п.8.1.34.

Все же, допишу. Если вы четко хотите следовать, выбранным нормам, то совет, в такой ситуации, может быть один. Уйти от значения 0 в коэффициенте ФиN, т.е. увеличить размер сечения (не зря вам пишут, что Сечение мало), или усилить колонну продольным армированием, но с этим надо поступать ОСТОРОЖНО, чтобы не допустить переармирования колонны, следите за процентом армирования.

[Kykycuk]

Сообщение от Krolik А вам, Kykycuk, давно надо было принять для себя информацию, НЕЗАВИСИМО от НОРМ, что при проверке по Q существует такое N, что сечение уже не держит по Q, с учетом коэффициента ФиN.

В СНиП 2.03.01-84* такого N не существует вроде. Там Фи_n вообще положительно влияет на величину Qb

[Krolik]

Сообщение от Kykycuk В СНиП 2.03.01-84* такого N не существует вроде. Там Фи_n вообще положительно влияет на величину Qb

В средней части изменения сигма по п.8.1.34 СП63, коэффициент ФиN тоже положительно влияет на величину Qb, учитывается повышение несущей способности сечения при влиянии сжимающей силы, но не более, чем на 1,25, более осторожно, чем было в СНиП84. А вот при максимальных значениях N в СНиП 84 этот вопрос был не доведен (там обрезали не более, чем 1,5 = (1+ ФиN) = (1 + 0.5), и дальше не пошли). Время прошло, вот и начали изменять нормы.
Вы же СЕЙЧАС проектируете не по СНиП 84 года.
Все вопросы к авторам норм. А как они отвечают на вопросы, давно известно всем, ТЕМ БОЛЕЕ в ЭТОЙ теме.

[Genf]

Offtop: Самое интересное, что по СНиП 84 много зданий запроектировано и построено

[overband]

Сообщение от Krolik Если вы четко хотите следовать, выбранным нормам, то совет, в такой ситуации, может быть один. Уйти от значения 0 в коэффициенте ФиN, т.е. увеличить размер сечения (не зря вам пишут, что Сечение мало), или усилить колонну продольным армированием, но с этим надо поступать ОСТОРОЖНО, чтобы не допустить переармирования колонны, следите за процентом армирования.

В связи с этим очень интересная задача стоит перед разработчиками расчетных комплексов. Ведь в определенных случаях возможно будет пройти проверку по наклонным сечениям просто увеличив количество продольной арматуры. И для этого теперь есть официальное обоснование. Речь конечно о модулях подбора арматуры, а не о проверке сечений с заданным армированием. Вот вопрос будут ли они эту возможность реализовывать или нет? Надеюсь что будут.
В адрес Scad-а я как выяснилось всё-таки зря так категорично высказался ранее. Формально они были абсолютно правы выдавая предупреждение о недостаточности сечения. Правда до сих пор так и не пойму откуда у них берутся конечные значения коэффициентов использования, в случаях когда ФиN явно должен по СП равняться нулю...

[Krolik]

Сообщение от overband Ведь в определенных случаях возможно будет пройти проверку по наклонным сечениям просто увеличив количество продольной арматуры. И для этого теперь есть официальное обоснование. Речь конечно о модулях подбора арматуры, а не о проверке сечений с заданным армированием. Вот вопрос будут ли они эту возможность реализовывать или нет? Надеюсь что будут.

В Скад, еще для СП52, уже это учитывается при подборе арматуры, если выбрать в исходных данных флажок: При расчете Nb учитывать площадь сечения арматуры ( Nb = Rb*A + Rsc*As,tot). В этом случае можно дождаться сообщения, что сечение мало по % армирования.

Сообщение от overband Правда до сих пор так и не пойму откуда у них берутся конечные значения коэффициентов использования, в случаях когда ФиN явно должен по СП равняться нулю...

Все понятно сразу, в коэффициенте использования на ноль делить нельзя, деление на ноль в результате дает бесконечность, вот они и выдают БЕСКОНЕЧНОСТЬ с какой-то точностью.
Если интересно, то посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...6&#post1482056. Там в посте #21 уже был ответ на этот вопрос. Да, и ниже интересно, пользователи разных программ с удовольствием пообщались на заданную тему.

[overband]

Сообщение от Krolik В Скад, еще для СП52, уже это учитывается при подборе арматуры, если выбрать в исходных данных флажок: При расчете Nb учитывать площадь сечения арматуры ( Nb = Rb*A + Rsc*As,tot). В этом случае можно дождаться сообщения, что сечение мало по % армирования.

И правда... Ну значит так же и для СП63 теперь так сделают.

Сообщение от Krolik выдают БЕСКОНЕЧНОСТЬ с какой-то точностью.

Спасибо за информацию! Буду знать. Про бесконечность с определенной точностью я как-то не подумал )))

[eilukha]

Сообщение от overband есть официальное обоснование

- скан некоего письма на двг.ру .

[overband]

Сообщение от eilukha - скан некоего письма на двг.ру .

Ну не только на двг.ру. Разработчикам тоже разослали.
По поводу юридической силы этих писем я не спец, но вроде как в прошлый раз скана письма о расчете на продавливание хватило, чтобы внести изменения в некоторые известные программы.
К тому же что уж официальнее, подпись кровью?

[eilukha]

Сообщение от overband что уж официальнее

- публикация в журнале, внесение изменений/комментария/дополнения в нормы или пособия к ним, разъяснение на офсайте разработчиков норм. А так можно любой фейк пустить .

[Kykycuk]

Есть какие нибудь испытания, по которым было бы видно, что колонна ничего не держит по бетонной полосе между наклонными сечениями при Сигма_ср приближающейся к Rb

[eilukha]

Ну если уже Rb, то как ещё сдвиг понесёт?

[overband]

Сообщение от eilukha - публикация в журнале, внесение изменений/комментария/дополнения в нормы или пособия к ним, разъяснение на офсайте разработчиков норм.

Наши реалии таковы, что если никто за эти публикации не заплатит, то никто ничего выпускать не будет. У нас, если бесплатно ответили на вопрос это уже достижение! Конечно ситуация ненормальная, но никто изменить ничего судя по всему не может. Чтобы разрабатывать достойные нормы нужны очень приличные деньги, а у нас все НИИ на деньги от хоздоговоров существуют как я понимаю. Им просто не до разработки норм. И удивляться тут нечему. Да ещё всякое навязанное "начальство" стрижет своё... Помню как-то было даже коллективное письмо Путину на эту тему. Правда не знаю добились ли они чего-то.

Сообщение от eilukha Ну если уже Rb, то как ещё сдвиг понесёт?

Тут кстати всё не так однозначно. Если сигма среднее близко к Rb, то это не значит что напряжение в бетоне близко к Rb. Ведь сигма среднее вычисляется с учетом арматуры. А если посчитать сильно армированное сечение по нелинейной деформационной модели, то иногда можно увидеть, что напряжения именно в бетоне (а именно об этом идет речь в расчете по бетонной полосе между наклонными трещинами) могут ещё очень сильно не доходить до Rb в большей части поперечного сечения. Так что я бы тоже с интересом посмотрел результаты таких исследований. Пока видел только у Залесова в книжке описание данного вопроса. Но там не описывается влияние продольной арматуры.
Однако учитывая, что все эти измышления относятся к выбиранию различных "запасов" при расчете, не думаю, что тут целесообразно глубоко копать.

[eilukha]

Сообщение от overband сигма среднее вычисляется с учетом арматуры

- это ничего не меняет, арматура просто увеличивает приведённую площадь бетона.

[overband]

Сообщение от eilukha - это ничего не меняет, арматура просто увеличивает приведённую площадь бетона.

Давайте разбираться...
Я конечно могу ошибаться, но как мне кажется тут дело в том, что "приведенная" площадь бетона в данном случае вычисляется на базе отношения модулей деформации арматуры и бетона. А они разнятся, к примеру, для бетона В25 и арматуры А500 примерно в 6,5 раз. А их расчетные сопротивления разнятся уже в 30 раз.
Возьмем пример.
Колонна 500х800. Бетон В25. Армирована 15d32 A500C. Все коэффициенты (гамма 1-4) для примера равны единице.
Нагрузка: N=-700т, Мx=0, My=0 (для простоты анализа взял центрально-сжатую, но небольшой момент кардинально ничего не поменяет)
Считаем сигма среднее по формуле НИИЖБ получаем: 149,5 кг/см2 , что даже выше Rb для бетона В25, равного 147,8 кг/см2.
А что мы видим если посчитаем данное сечение по нелинейной деформационной модели (НДМ)? Напряжение в бетоне всего лишь 106,11 кг/см2! То есть около 2/3 от Rb. (при том что в арматуре напряжение 2282кг/см2, то есть разница в 21 раз)
В такой ситуации действительно можно задаться вопросом: а так ли уж совсем ничего не понесет эта колонна по бетонной полосе между наклонными трещинами?
Получается что арматура "берет на себя" гораздо больше продольной силы, чем "прибавляет" приведенной площади. А может быть дело в самом расчете по НДМ? Его некорректно применять для данного анализа?
Конечно есть вариант, что я тут где-то сильно ошибаюсь в расчетах (очень быстро тут сейчас прикидывал) или трактовках чего-либо. Если да, то буду благодарен за разъяснения.
Более подробно по приведенному расчету прикрепляю ниже.
Тут же расчет этого же сечения в Арбате с усилием только N=-700т и с добавлением Qz=-1т. Как видно сразу же выскакивают значения "бесконечности с определенной точностью". Но вот после того как сделаешь расчет по НДМ действительно вкрадываются сомнения, действительно ли колонна эта обрушится если на нее "подуть" или же всё-таки в методике расчета что-то не совсем гладко?
P.S. Кто-то может сказать, что Арбат сейчас считает неправильно, потому что там ещё неправильно вычисляется сигма среднее. Но даже после внесения изменений в данном конкретном примере Арбат будет выдавать то же самое. Так что дело именно в расчетной методике.

[mainevent100]

Сообщение от overband Получается что арматура "берет на себя" гораздо больше продольной силы, чем "прибавляет" приведенной площади. А может быть дело в самом расчете по НДМ?

все просто, Ваши рассуждения верны, а формула НИИЖБ в запас
по НДМ считать не каждому рядовому инженеру под силу, поэтому и формула НИИЖБом дана попроще

[Krolik]

Сообщение от overband Так что дело именно в расчетной методике.

overband, я внимательно посмотрел, как вы посчитали на первой вкладке сигма среднее. Я бы сказал, что “будьте проще” с формулами от НИИЖБ. Никто не будет в этих формулах вынимать площадь арматуры из площади бетонного сечения. Считайте арматуру точечной, но каждая точка со своей площадью, которую с коэффициентом Alfa учитывают в cуммарной площади. Тогда их формула сработает при добавлении к площади бетона еще и арматуры, т.е. определенного ее количества.
Тогда при 15 стержнях в сечении в вашем примере получается сигма среднее = 145,71 кг/см2
А при 14 стержнях, как у вас на экране в Арбат, сигма среднее = 147,35 кг/cм2

[overband]

Сообщение от Krolik Я бы сказал, что “будьте проще” с формулами от НИИЖБ. Никто не будет в этих формулах вынимать площадь арматуры из площади бетонного сечения. Считайте арматуру точечной, но каждая точка со своей площадью, которую с коэффициентом Alfa учитывают в cуммарной площади.

Начнем с того, что никто не будет это считать вручную, когда можно полениться и не вычитать. А во-вторых, какой смысл трактовать по-своему формулу, которую предлагает НИИЖБ? Сомневаться в их методике можно, но не до такой же степени, что их формулы под себя переделывать .

Сообщение от Krolik Тогда их формула сработает при добавлении к площади бетона еще и арматуры, т.е. определенного ее количества. Тогда при 15 стержнях в сечении в вашем примере получается сигма среднее = 145,71 кг/см2 А при 14 стержнях, как у вас на экране в Арбат, сигма среднее = 147,35 кг/cм2

Ну сработает она чуть позже. Это ситуацию никак кардинально не меняет. Просто выйдем мы за пределы несущей способности по Q не при 700т, а при 715т.
Тут не в этом вопрос. А в том что, грубо говоря, у нас есть колонна нагруженная (хорошо...) 715т продольной нагрузки и при этом напряжение в бетоне у неё 2/3 от Rb. Вдруг появляется поперечная сила в 1т и все "рушится".
Я не против запасов, но вот эта "физическая нелогичность", согласитесь, не может не смущать. Да и кому есть до этого дело в конце концов. НО!!!
Всегда есть случаи когда надо "пройти по грани", или доказать свою позицию эксперту, или, что хуже, заказчику и т.д. И вот тут такие вещи могут выйти боком.
Если в цифрах, на практике это будет означать следующее. У колонны которую я привел в пример в предыдущем посте формально сигма среднее не выходит за пределы Rb при N=692т. Если у нас есть поперечная сила всего в 1т к примеру, то нам надо "держать" сигма среднее как минимум не выше Rb )). Но предположим, что нагрузка у нас не 692т, а на 20т больше - 712т. Чтобы "удержать" удержать сигма среднее надо добавить 3d32. Не очень экономически эффективно да? Еще 20т - еще 3 стержня и так далее, пока не придется увеличивать габариты колонны, потому в неё уже не влезет)))! А изменение габаритов колонн это целая песня даже для стадии П. Но если вдруг у нас Q=0т, то магическим образом та же самая колонна с 15d32 А500С может нести уже около 1000т (по НДМ 1025т)! Как хотите это называйте, но это уже не "запас"! Как я заказчику объясню, что у меня одна и та же колонна стоит и под 692т и под 1000т? "Ну вот видите, здесь же Q аж 2 тонны"! Я бы на месте заказчика рассмеялся бы мне в лицо .
Хорошо, если можно "подзабить" на нормы и закрыть глаза на небольшие Q, но не у всех такое прокатит. Сейчас многие заказчики нанимают организации для проверок. И доказывай потом, что ты умнее НИИЖБ .

[frostyfrost]

Сообщение от overband Получается что арматура "берет на себя" гораздо больше продольной силы, чем "прибавляет" приведенной площади. А может быть дело в самом расчете по НДМ? Его некорректно применять для данного анализа?

overband, применять НДМ вполне можно, поскольку к ней, как к последней инстанции аппелирует сам СП во многих случаях. Вклад от арматуры в предельную несущую способность с увеличением процента армирования достаточно сильно возростает. К примеру, в пособии к СП52 был принят универсальный коэффициент 1.3, который по текущим нормам соответствует около 1.5% для непродолжительного воздействия.

Помимо этого, на конечные напряжения также будет влиять продолжительность воздействия и соответствующая ей диаграмма работы бетона. Для вашего сечения, если принимать воздействие как непродолжительное воздействие, у меня получается средняя сигма около 1006 т/м2. Кстати, не уверен (хотя могу и ошибаться), что формула выданная НИИЖБ достаточно правильно отработает все случаи. Если брать трехлинейную диаграмму или с редуцированным модулем, то в в ряде случаем бетон будет брать на себя по трехлинейной больше, тогда как для редуцированного модуля больше уйдет на арматуру. Вопрос только в величине мухи.

[Krolik]

Сообщение от overband какой смысл трактовать по-своему формулу, которую предлагает НИИЖБ?

Прошу прощения. Первый раз я невнимательно читал, заданные Вами вопросы в НИИЖБ, а только смотрел их ответ. Не заметил сразу ТОНКОСТЬ, сделанных ими ОБОЗНАЧЕНИЙ: Аb, As – площадь бетона и арматуры соответственно, и A – площадь сечения элемента. Я внимательно перечитал не только ответ НИИЖБ, но и формулировки, заданных вопросов, и, именно ВАМИ, уточнялся вопрос учета ОТДЕЛЬНО площади бетонной части (без площади арматуры) и площади арматуры. А я не претендую иначе трактовать смысл формулы. Просто, вы сами показали завышение сигма ср на примере в посте #118. Вот я и попытался по-быстрому, хоть как-то, продлить иллюзию, что сигма ср будет немного меньше (за счет увеличения значения знаменателя, значение дроби (сигма ср) будет меньше), не заметив, что вопрос чистой площади бетона уточнялся.
Формула реально завышает сигма ср, но это уже хоть какой-то ответ от авторов норм, от НИИЖБ, чем совсем никакой.
Правда в этой теме уже выкладывали и другой ответ http://www.normacs.info/answers/969 , но он исходил не от НИИЖБ, но выложен на сайте нормативов.
Вот вопрос "тонкой грани" перехода от малых значений Q к реальным значениям, действительно, остался. Да, он был всегда.

Сообщение от overband Как я заказчику объясню, что у меня одна и та же колонна стоит и под 692т и под 1000т? "Ну вот видите, здесь же Q аж 2 тонны"! Я бы на месте заказчика рассмеялся бы мне в лицо . Хорошо, если можно "подзабить" на нормы и закрыть глаза на небольшие Q, но не у всех такое прокатит.

Эта нелогичность при малых Q и больших N появилось, начиная с СП 52, о чем, начиная с того времени и дергали НИИЖБ. Ничего лучшего, чем учитывать, хоть как-то, продольную арматуру в коэффициенте ФиN для любого значения Q, они не придумали (до того продольную арматуру не учитывали совсем), и этот вопрос перенесли и на СП 63. Ведь третий диапазон изменения сигма ср остался.
Возможно пора и теперь ИНАЧЕ задать вопрос НИИЖБУ,т.е.
1)при каком соотношении усилий считать Q малым значением, близким к нулю, и не делать проверку на Q, и устанавливать только конструктивное поперечное армирование, согласно НОРМАМ ???
или иначе сформулировать вопрос, т.е.
2)при каком соотношении усилий возможно делать проверку на Q иначе, т.е. если при расчете,как для изгибаемого элемента (не учитывать коэффициент ФиN), на Q, поперечное армирование НЕ ТРЕБУЕТСЯ по расчету, т.е. все проверки на малое Q проходят без поперечного армирования, то возможно считать Q достаточно малым и устанавливать только конструктивное поперечное армирование, согласно НОРМАМ, без расчета с учетом коэффициента ФиN ???

Это только возможные формулировки оcновного вопроса: При каком соотношении усилий, действующих на сечение ..? Ведь размеры сечения не менее важны при полученных усилиях. А пока надо принять согласно Нормам информацию, что возможно не пройдет колонна при расчете по Q c учетом ФиN, тогда надо усилить колонну продольным армированием или изменить размеры сечения. Иначе, существующие формулы для ФиN, не обойти. А ждать НОВОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ рекомендации от НИИЖБ по расчету сигма ср можно и ДО СЛЕДУЮЩИХ НОРМ. Вон в ЕС2 в предыдущей редакции сигма ср было (откуда и было взято в СП63), а в последней редакции убрали для конструкций без предварительного напряжения (т.е. коэффициент = 1).

[eilukha]

В письме НИИЖБа есть конкретная формула и нет никакой НДМ. Или считать по письму или продолжать выдумывать. Хотя можно ещё одно письмо им написать ...

[overband]

Сообщение от Krolik Правда в этой теме уже выкладывали и другой ответ http://www.normacs.info/answers/969 , но он исходил не от НИИЖБ, но выложен на сайте нормативов.

Я кстати тоже обратил внимание на эту публикацию, но она уж точно доверия не вызывает. Там даже не подписано, кто эти рекомендации дает. И рекомендации эти по факту получается не совпадают с позицией НИИЖБ.
Да и вообще это просто сайт коммерческой компании. К делу такое не пришьешь )).

Сообщение от Krolik Возможно пора и теперь ИНАЧЕ задать вопрос НИИЖБУ,т.е. ... А ждать НОВОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ рекомендации от НИИЖБ по расчету сигма ср можно и ДО СЛЕДУЮЩИХ НОРМ. Вон в ЕС2 в предыдущей редакции сигма ср было (откуда и было взято в СП63), а в последней редакции убрали для конструкций без предварительного напряжения (т.е. коэффициент = 1).

Сообщение от eilukha В письме НИИЖБа есть конкретная формула и нет никакой НДМ. Или считать по письму или продолжать выдумывать. Хотя можно ещё одно письмо им написать

Тут дело в том, что это уже будет совсем другого характера письмо. Оно будет подразумевать внесение корректировок (или уточнений, изменений и т.д.) в нормы. А это уже "болезненная" процедура, которая будет требовать не просто времени, а кто знает, наверное, каких-либо исследований по хорошему. Но я попробую пока по неофициальным каналам узнать насколько эту ситуацию реально сдвинуть с места, а там посмотрим.
Просто, честно говоря, всё-таки надеялся, что под сигма средним будет подразумеваться именно среднее напряжение в бетоне при расчете по НДМ (по содержанию письма думаю это заметно). Тогда в общем-то проблема полностью решалась и физически всё было бы как-то логично.
Но получилось как получилось .

[ander]

а что со средними растягивающими? Вроде в письме вопрос прозвучал, но ответа я не увидел.
Конечно, в ответе про N написано, что сжимающая или растягивающая нагрузка, но все-таки.

[overband]

Сообщение от ander а что со средними растягивающими? Вроде в письме вопрос прозвучал, но ответа я не увидел. Конечно, в ответе про N написано, что сжимающая или растягивающая нагрузка, но все-таки.

Тут все просто. Если продольная сила в элементе сжимающая, то получаем сигма ср., если растягивающая - сигма t. А правая часть формулы одинаковая для обоих случаев.
Вопрос №3 из письма, который вы судя по всему имеете ввиду, был задан для того, чтобы исключить все даже самые невероятные гипотезы по определению этого среднего напряжения. А из формулы для определения сигма ср, предложенной НИИЖБ явно следует, что напряженно-деформированное состояние непосредственно в поперечном сечении в данном случае не рассматривается. Сигма ср зависит только от продольной силы в рассчитываемом элементе и общего количества арматуры в сечении. Вопрос №3 в данной ситуации становится вообще неактуален.

Теперь, что удалось выяснить "по неофициальным" каналам".
К сожалению, никаких послаблений типа "до определенной величины считать Q малым и не учитывать фи эн" в ближайшее время точно не будет. Причина: для этого нужны соответствующие исследования. На данный момент экспериментальных данных подобного рода нет. Разрешать при расчете фи эн использовать сигма ср, вычисленное по НДМ тоже нельзя, по той же причине - нужны подтверждающие обоснованность такого подхода исследования. И учитывая данную ситуацию, здесь я с позицией НИИЖБ полностью согласен. Однако не всё совсем уж плохо, сдвиги в положительную сторону всё-таки намечаются - поживем, увидим.
Как поступать в такой ситуации нам, простым смертным инженерам? Я для себя на данный момент принял следующее:
Во-первых, при расчетах колонн по Q учитывать, по крайней мере, формулу для сигма ср, предложенную НИИЖБ. Во многих случаях это может спасти ситуацию, когда сечение увеличить нельзя и игнорировать Q тоже не получается. Соответственно, иногда получится выкрутиться наращиванием продольной арматуры, что уже неплохо.
Во-вторых, чтобы не попасть в неудобное положение, объясняя нелогичность в назначении размеров сечения колонн относительно вертикальных нагрузок (о чем я писал в посте 121) ВСЕГДА при расчетах колонн учитывать некоторое небольшое значение Q. При необходимости это всегда можно объяснить требованиями на проверку с учетом случайного эксцентриситета. И, вообще говоря, в реальной практике так зачастую и получается. Да, начиная с определенного значения продольной силы будет резкое увеличение размеров сечения и/или армирования при незначительном росте продольной силы, но хотя бы не будет ситуации, когда сечение и/или армирование вдруг будут уменьшаться при росте продольной силы.

P.S. Удалось связаться также со SCAD Soft. Письма с разъяснениями по продавливанию и фи эн они приняли и выложили у себя на сайте. По продавливанию точно обещали разъяснения учесть. По фи эн пока вроде как совещаются каким образом это разъяснение реализовать в программе. В самом SCAD как я понимаю, наверное, реализуют аналогично подходу с СП 52, а вот будет ли все-таки хоть какая-то реализация в Арбате это вопрос.

[Bleach]

Корректно ли рассчитать средние напряжения в бетоне, пользуясь данной формулой из письма НИИЖБа для ж.б простенка (пилона) длиной, например 2 м. Спрашиваю, потому что пункт 8.1.58 СП 63 обязывает вести расчет прочности плоских элементов стен на действие поперечных сил аналогично расчету плит, но с учетом влияния продольных сил.

[overband]

Сообщение от Bleach Корректно ли рассчитать средние напряжения в бетоне, пользуясь данной формулой из письма НИИЖБа для ж.б простенка (пилона) длиной, например 2 м. Спрашиваю, потому что пункт 8.1.58 СП 63 обязывает вести расчет прочности плоских элементов стен на действие поперечных сил аналогично расчету плит, но с учетом влияния продольных сил.

А почему нет? Ну как мне кажется... Выделяете погонный метр простенка, или берете его целиком, если вам так удобнее и считаете по п.8.1.32-п.8.1.34. Только надо аккуратно определить суммарную Q и h0 брать естественно только по тонкой стороне. Хотя теоретически если пилон относительно узкий, то можно проверить по Q и в направлении его плоскости. Мало ли чего.