[Glorius]

Дано: монолитный участок перекрытия треугольного очертания с прямым углом. Длина катетов - 6м. Равномернораспределенная нагрузка 1,5 т/м2.
Какие недостатки есть у схемы опирания такого участка по катетам (гипотинуза не оперта)? Как лучше армировать такую конструкцию, располагаю сетки параллельно-перпендикулярно гипотенузе или катетам? Будут ли возникать моменты в верхней зоне у катетов (у меня в разных программах разные результаты получаются)?

Предположительно: толщина плиты 150-200 мм, бетон В20, серка с ячейкой 200х200.

[Евгений, Екатеринбург]

Ессно армировать параллельно гипотенузе, хотя если хочется (например из-за стыковки с другим участком) то можно и параллельно катетам, только нужно учесть крутящие моменты. Делал и так и так. делал даже с опиранием на 1 катет и противоположный угол (на колонну).

[Glorius]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ессно армировать параллельно гипотенузе, хотя если хочется (например из-за стыковки с другим участком) то можно и параллельно катетам, только нужно учесть крутящие моменты. Делал и так и так. делал даже с опиранием на 1 катет и противоположный угол (на колонну).

А какие размеры плиты были в вашем случае? И что насчет моментов в верхней зоне на опорах? Армировали свои плиты простыми сетками без всяких прибамбасов?

[quote="Glorius"] [quote]
Если возможно сделайте скрытую балку по гипотинузе. Можно арматуры побольше или жесткое армирование. А армировать по аналогии с круглыми плитами. Хошь так, а хошь так... как удобнее.

[Евгений, Екатеринбург]

когда с опиранием на колонну и стену (по катету и углу) то 7,2х7,2 в остальных случаях близко к 6х6. Армировал отдельными стержнями "без прибамбасов" но все-же настоятельно рекомендую армировать параллельно гипотенузе, "вырезав" балку с длиной равной гипотенузе и шириной равной шагу арматуры (в запас) и посчитав на один стержнень, остальные в запас принять также. Когда будет опыт можно армировать экономичней.
Угол в таких плитах поднимается и если есть связи которые его удерживают там возникнет растяжение в верхнй зоне, но как правило реально таких связей нет и этот узел надо освободить при расчете в лире (хотя рекомендую считать вручную). В любом случае поднятие небольшое и если считать как описано выше можно им пренебречь.
Когда армировал на колонну один ряд арматуры располагал параллельно гипотенузе, другой параллельно свободному катету (т.е. под 45 градусов).

[Glorius]

Плиту считал в программе ПЛИТА 2.5 от ГПКИП "Стройэкспертиза".
Толщина плиты 200, бетон В20, нагрузка 1.5 т/м2.
Получены результаты:
- верхняя зона
- перпендикулярно гипотенузе д10/шаг100 (принял д12/шаг100);
- вдоль гипотенузы не требуется (принял д10/шаг200);
- нижняя зона
- перпендикулярно гипотенузе не требуется (принял д10/шаг200);
- вдоль гипотенузы д12/шаг100 (принял д14/шаг100).

Похоже ли это на правду?

[Glorius]

Кстати, согласно той же программы, угол поднимается на 0.051 мм )

[breeze]

Если плита опирается на катеты полностью, то рабочей будет толко нижняя арматура, параллельная гипотенузе, так как получается плита, опертая по двум сторонам. Только чем дальше от угла, тем больше пролёт, и соответственно армирование.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Glorius Похоже ли это на правду?

Похоже (на вскидку где-то близко) но я лично всем этим программам не доверяю (которые подбирают арматуру).

[Glorius]

Сообщение от breeze Если плита опирается на катеты полностью, то рабочей будет толко нижняя арматура, параллельная гипотенузе, так как получается плита, опертая по двум сторонам. Только чем дальше от угла, тем больше пролёт, и соответственно армирование.

Так и есть, но программа еще выдала расчетную арматуру вверху, перпендикулярно гипотенузе.

[Glorius]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сообщение от Glorius Похоже ли это на правду? Похоже (на вскидку где-то близко) но я лично всем этим программам не доверяю (которые подбирают арматуру).

Я тоже не особо. Вот руками получается расчетная арматура внизу вдоль гипотенузы д18/шаг100

[breeze]

Может быть не расчётную, а конструктивную - по минимальному проценту армирования? А может быть у Вас плита опирается на катеты не полностью, а например есть консольный участок, тогда верхняя арматура перпендикулярная гипотенузе тоже будет рабочей.

[Glorius]

Сообщение от breeze Может быть не расчётную, а конструктивную - по минимальному проценту армирования? А может быть у Вас плита опирается на катеты не полностью, а например есть консольный участок, тогда верхняя арматура перпендикулярная гипотенузе тоже будет рабочей.

Это программа не показывает конструктивную арматуру вообще. А катеты опираются на полки двух взаимноперпендикулярных ригелей.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от breeze Может быть не расчётную, а конструктивную - по минимальному проценту армирования? А может быть у Вас плита опирается на катеты не полностью, а например есть консольный участок, тогда верхняя арматура перпендикулярная гипотенузе тоже будет рабочей.

В таких плитах угол всегда поднимается - вы армируете по логике работы железобетона а программа по теории упругости. Хотя подъем есть всегда - если его запретить (задать связи) то и возникнет верхняя растянутая арматура.

[DEM]

Сообщение от Glorius Плиту считал в программе ПЛИТА 2.5 от ГПКИП "Стройэкспертиза". Толщина плиты 200, бетон В20, нагрузка 1.5 т/м2. Получены результаты: - верхняя зона - перпендикулярно гипотенузе д10/шаг100 (принял д12/шаг100); - вдоль гипотенузы не требуется (принял д10/шаг200); - нижняя зона - перпендикулярно гипотенузе не требуется (принял д10/шаг200); - вдоль гипотенузы д12/шаг100 (принял д14/шаг100). Похоже ли это на правду?

Пипец не могу не удивлятся вашим расчетам и БОЛЬШОМУ УМУ.
Армирование которое выдала вам программа возможно лишь при защемлении катетов.
Возьмите листочек бумажки вырежте свою плиту и с моделируйте нагрузку, если плита (начнет выгибатся в верх то нужна верхняя арматура).
В общем офигеть, где диплом покупал сознавайся.

[breeze]

Верхняя арматура скорее всего появляется потому, что прогиб больше там, где больше пролёт, и в направлении перпендикулярном гипотенузе (если сделать такой разрез) можно будет увидеть, что участок в центре плиты ( от угла до гипотенузы) гнётся как консоль, а поэтому и армируется сверху. Просто программа расчитывает пространственную конструкцию. Но ведь можно просто посчитать по двум сторонам, разбив на несколько участков с разной длиной.

[DEM]

ГЫЫЫ
Железобетон работает так его заармируешь.

[Glorius]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сообщение от breeze Может быть не расчётную, а конструктивную - по минимальному проценту армирования? А может быть у Вас плита опирается на катеты не полностью, а например есть консольный участок, тогда верхняя арматура перпендикулярная гипотенузе тоже будет рабочей. В таких плитах угол всегда поднимается - вы армируете по логике работы железобетона а программа по теории упругости. Хотя подъем есть всегда - если его запретить (задать связи) то и возникнет верхняя растянутая арматура.

Ну да бог с ней, с верхней арматурой. Там не проблема армировать так как "хочет" программа. Проблема с нижней. Уточнил ручной расчет - внизу д20/шаг100 (программа д12/шаг100). Может пустить полосу по гипотенузе шириной метр с д20, а дальше д14?

Кстати, вот армирование выданное программой.
[ATTACH]1178279374.JPG[/ATTACH]

[Glorius]

Сообщение от DEM Пипец не могу не удивлятся вашим расчетам и БОЛЬШОМУ УМУ. Армирование которое выдала вам программа возможно лишь при защемлении катетов. Возьмите листочек бумажки вырежте свою плиту и с моделируйте нагрузку, если плита (начнет выгибатся в верх то нужна верхняя арматура). В общем офигеть, где диплом покупал сознавайся.

Своим присутствием на форуме вы дискредитируете его и даете отрицательную рекламу. На месте администратора я бы аннулировал ваш аккаунт.

[DEM]

Вы знаете за то время как вы отсутствовали и набирались сил с новыми постами, мы даже соскучились по вам.
Со многими участниками форума переписываемся по Аське и Маил агенту, так вот почти каждый ваш пост обсуждается с улыбкой, типа "ЧИТАЙ ЧТО ОПЯТЬ ЧЕЛ ОТЧЕБУЧИЛ"

УВОЛИТЬ ДЕМА!!!!!!!! [sm1626]

[Glorius]

Сообщение от DEM Вы знаете за то время как вы отсутствовали и набирались сил с новыми постами, мы даже соскучились по вам. Со многими участниками форума переписываемся по Аське и Маил агенту, так вот почти каждый ваш пост обсуждается с улыбкой, типа "ЧИТАЙ ЧТО ОПЯТЬ ЧЕЛ ОТЧЕБУЧИЛ"

Я рад что я настолько популярен.

[DEM]

Сообщение от ЛИС УВОЛИТЬ ДЕМА!!!!!!!! [sm1626]

И ТЫ Брут.

Glorius
Мы все рады вашей попуярности.

[Port]

2DEM:
Так он и считал эту плиту,как защемленную по катетам (на прилагаемом им рисунке это вроде как видно)

[breeze]

Если армирование отдельными стержнями, то мжно заармировать так как Вы предложили. Если сетками, то может быть уложить вторую сетку или дополнительно к сетке добавить отдельные стержни. Можно увеличить класс бетона и класс арматуры не А III, а А 500С например. Можно всё это в комплексе. Можно толщину сделать например 220 мм. Вариантов море.

[Glorius]

Сообщение от Port 2DEM: Так он и считал эту плиту,как защемленную по катетам (на прилагаемом им рисунке это вроде как видно)

опоры шарнирные.

[DEM]

Сообщение от Port 2DEM: Так он и считал эту плиту,как защемленную по катетам (на прилагаемом им рисунке это вроде как видно)

ГЫЫЫ
У меня картинки отключены.
Он же написал, что плита опирается на ригеля.
Так же он пишет что крайний угол поднимается, так объясните мне пожалуйста ка может поднятся угол если плита защемлена.

[Glorius]

Сообщение от breeze Если армирование отдельными стержнями, то мжно заармировать так как Вы предложили. Если сетками, то может быть уложить вторую сетку или дополнительно к сетке добавить отдельные стержни. Можно увеличить класс бетона и класс арматуры не А III, а А 500С например. Можно всё это в комплексе. Можно толщину сделать например 220 мм. Вариантов море.

Действительно. Удобо увеличить плиту до 220. Теперь крайняя арматура по гипотинузе д18/шаг100. Армирую отдельными стержнями, пуская от гипотенузы полосу шириной метр д18, дальше д14.

[Циник]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ессно армировать параллельно гипотенузе...

Убийственная логика.
А если бы "гипотенуза" была, скажем, волнистая? То повторяя волны?
А если катеты не равны? Тоже параллельно и перпендикулярно?
А если, скажем, это был бы квадрат, опортый по двум сторонам? А прямоугольник?

Думаю, направление верхнего армирования выбирать вне зависимости от формы края- перпендикулярно ОПОРАМ. Так как в бесконечно малом приближении к опоре растягивающие усилия все же направлены по нормали к ней. А армируем мы как раз на этот момент.
Аналогично, если бы опорой служила окружность, армировали бы по нормали к окружности (круглые колонны не в счет).

[zsa]

Определенная логика в программном расчете есть. Может показать и выгиб. Связано с деформациями разных участков плиты. Где меньший пролет там и деформация меньше. Где больший пролет- больше и деформации. Соответственно начинается искривление плиты по биссектрисе и происходит выгиб. Получали такое в расчетах. Но по жизни надо просто заармировать нижнюю зону (если действительно нет защемлений). Хотя если прграмма дала верхнюю, то може не проходит и бетон по сжатию- проанализируйте это. В районе гипотенузы шаг лучше уменьшить. А толщины достаточно для таких нагрузок.

[Glorius]

Сообщение от Циник Думаю, направление армирования выбирать вне зависимости от формы края- перпендикулярно ОПОРАМ. Так как в бесконечно малом приближении к опоре растягивающие усилия все же направлены по нормали к ней. А армируем мы как раз на этот момент. Аналогично, если бы опорой служила окружность, армировали бы по нормали к окружности (круглые колонны не в счет).

Прикините возможную схему рзрушения рисунком?

[Glorius]

Сообщение от zsa В районе гипотенузы шаг лучше уменьшить.

Что, меньше 100?

[Циник]

Не разобрался.
Опирание, оказывается, шарнирное.
Тогда отставить.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Циник Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ессно армировать параллельно гипотенузе... Убийственная логика. А если бы "гипотенуза" была, скажем, волнистая? То повторяя волны? А если катеты не равны? Тоже параллельно и перпендикулярно? А если, скажем, это был бы квадрат, опортый по двум сторонам? А прямоугольник?

1. Если бы гипотенуза была волнистой первым бы повесился Пифагор.
2. Если бы линия соединяющая катеты была бы волнистой я бы заармировал их либо как консоли с прямолинейной гипотенузы либо бы подумал о необходимости расчета с арматурной параллельной катетам, но: такой расчет в при данном опирании 99 человек из 100 сделают неправильно = расчет сложный.
3. Если катеты не равны то все равно параллельно гипотенузе. Хотя возможно армирование бы сделал не ортогональным.
4. Если квадрат тогда скорее армировал бы параллельно сторонам, так же как и прямоугольник.
Суть одна - я бы не брался за такие вещи не зная реальной работы плиты.
Армирование надо ставить вдоль линии действия главных растягивающих напряжений и то что в его случае получилось что арматуры перпендикулярной гипотенузе не требуется - лучше подтверждение что арматура расположена правильно.

Специально для тех кто не верит что в углах плиты возникает подъем (если плита не закреплена) и напряжения обратного знака (если угол закреплен от подъема) привожу клеенку из ANSYS Как видно - в углу напряжения обратного знака. Мне то вы верите что я плиту правильно закрепил? А Карпенко в руководстве которого как раз про такую плиту написано и про подъем углов?
[ATTACH]1178284588.jpg[/ATTACH]

[zsa]

Сообщение от Glorius Сообщение от zsa В районе гипотенузы шаг лучше уменьшить. Что, меньше 100?

Можно и меньше, посмотрите требования СНиП по расстоянию между стержнями.

[SergL]

Плиту считал в программе ПЛИТА 2.5 от ГПКИП "Стройэкспертиза". Толщина плиты 200, бетон В20, нагрузка 1.5 т/м2

Посмотрел, какая арматура получается, вызывает большие сомнения такие диаметры.
Интересно, а по допустимым прогибам такая плита проходит? Программа Плита 2.5 рассчитывает ж.б. плиты, наверное, только по упругой стадии.
А ручной расчет вы только по прочности вели?

[SergL]

Поясняю:
Железобетонная плита лоджии, толщ. 160 мм, бетон В20, пролет 6.3 м, армирование в внизу д.18 шаг 150, вверху не помню.
Длительно действующая нагрузка по сравнению с вашей мизерная. Инженер расчитывал плиту в Scade, арматуру подбирал в постпроцессоре по прочности и трещиностойкости. Прогибы, полученные в результате расчета (по упругой стадии получалось около 20 мм!) сравнивал с предельно допустимыми по СНиП.
В результате, фактический прогиб ~ 45 мм, видно невооруженным глазом. Запас же прочности около 50 %.
Потом уже, после скандала, считали прогиб вручную и в Арбате с учетом всех факторов (трещин, ползучести и т.д.). Расчетные значения примерно совпали с фактическими.
Так что в вашем случае, при ваших пролетах, мне кажется, помимо армирования по прочности, не забудьте деформации проверить.
[ATTACH]1178306430.JPG[/ATTACH]

[Lamer Inc..]

2SergL
Спасибо за пример - наглядно и доходчиво.

[Lamer Inc..]

2Glorius

Уточнил ручной расчет...

- а Вам не очень сложно будет выложить этот самый расчет?

[222]

А плита с предварительно напряжённой арматурой? Обычно прогибы при таком пролёте появляются из-за текучести арматуры, и отсутсвия достаточной жёсткости (маленькая высота).

[SergL]

А плита с предварительно напряжённой арматурой? Обычно прогибы при таком пролёте появляются из-за текучести арматуры, и отсутсвия достаточной жёсткости (маленькая высота).

В том-то все и дело, что в этом примере арматура без предварительного напряжения.
Я этот пример привел потому, что Glorius, как я понял, тоже предварительного напряжения не планирует делать, а гипотенуза у него (макс. пролет) почти 8.5 м.

[222]

Да, это слишком большой пролёт.

[Glorius]

Сообщение от SergL Так что в вашем случае, при ваших пролетах, мне кажется, помимо армирования по прочности, не забудьте деформации проверить. [ATTACH]1178306430.JPG[/ATTACH]

Я, честно говоря, не знаю по упругой стадии считает эта программа или еще как. Максимальный прогиб дает в середине гипотинузы чуть более 2 мм.

[Glorius]

Сообщение от Lamer Inc.. 2Glorius Уточнил ручной расчет... - а Вам не очень сложно будет выложить этот самый расчет?

Сложно. Дело в том что подобные расчеты приходится делать очень часто. Я просто сделал небольшую программку, которая определяет несущую способность железобетонного сечения прямоугольной формы. Именно результаты этой програмы я и приравниваю к ручному счету, поскольку программу написал я сам и доверяю ей абсолютно.

[DEM]

Сообщение от Glorius программу написал я сам и доверяю ей абсолютно.

Ну дык покажи программку то

[SergL]

раз несущую способность вручную проверяли, проверьте вручную и деформации.
Просто у меня такое ощущение, что ваш монолитный участок будет иметь прогиб больше допустимого даже от собственного веса.

[DEM]

Мне кажется все повторяется
Расчет плит опертых по контуру
Глобус вы банальны

[SergL]

DEM

Мне кажется все повторяется Расчет плит опертых по контуру Глобус вы банальны

Да, я вижу, один в один.

[DEM]

Сообщение от SergL Да, я вижу, один в один.

Печально что чел спотыкается на одних и тех же граблях.
А еще и прогу хотел сам сделать.

[Glorius]

Сообщение от SergL раз несущую способность вручную проверяли, проверьте вручную и деформации. Просто у меня такое ощущение, что ваш монолитный участок будет иметь прогиб больше допустимого даже от собственного веса.

К сожалению вручную посчитать такой монолитный участок мне не под силу. Подменить же его расчет расчетом балки по гипотинузе не совсем корректно, а точнее совсем некорректно. Причем как при определении прогиба так и армирования. Естественно прогиб балки будет значительно больше.

[DEM]

Сообщение от Glorius К сожалению вручную посчитать такой монолитный участок мне не под силу. Подменить же его расчет расчетом балки по гипотинузе не совсем корректно, а точнее совсем некорректно. Причем как при определении прогиба так и армирования. Естественно прогиб балки будет значительно больше.

Секундочку вы же говорили, что уже посчитали в ручную см пост № 11

[SergL]

к сожалению вручную посчитать такой монолитный участок мне не под силу. Подменить же его расчет расчетом балки по гипотинузе не совсем корректно, а точнее совсем некорректно. Причем как при определении прогиба так и армирования. Естественно прогиб балки будет значительно больше.

А что, разве нереально сделать монолитное ребристое перекрытие с балками нормальной высоты? Тогда по любому букварю посчитать можно.

[Glorius]

Сообщение от SergL А что, разве нереально сделать монолитное ребристое перекрытие с балками нормальной высоты? Тогда по любому букварю посчитать можно.

Ну а чем плох этот вариант?

[DEM]

Сообщение от Globius Ну а чем плох этот вариант?

Globius
Ты ж сказал что посчитал в ручную.
Где расчет то?

[SergL]

Во-первых, такой вариант плох тем, что перекрытие таких пролетов при вашей толщине будет иметь значительные прогибы, если арматура у вас не преднапряженная, оно будет тяжелое и материалоемкое. Во-вторых, вы деформации при вашей схеме сами не можете оценить. Зачем тогда и париться. Я понимаю, были бы у вас катеты по 2 м, тогда может быть арматуру надо былы бы подбирать только по несущей способности.

[Glorius]

Сообщение от SergL такой вариант плох тем, что перекрытие таких пролетов при вашей толщине будет иметь значительные прогибы

Обоснуете?

[SergL]

Хорошо, если ты считаешь, что вырезать из этого монолитного участка балку метровой ширины и ориентировочно определить порядок цифр полученных прогибов некорректно, возьми в запас хотя бы 6 м балку с твоими нагрузками и посмотри, что получается.

[Glorius]

Сообщение от SergL Хорошо, если ты считаешь, что вырезать из этого монолитного участка балку метровой ширины и ориентировочно определить порядок цифр полученных прогибов некорректно, возьми в запас хотя бы 6 м балку с твоими нагрузками и посмотри, что получается.

Да, но это же треугольник. Вы знаете по прогибам тут картина выглядит вполне приемлемо. Уточненный расчет в "ПЛИТЕ" дал прогиб 13.72 мм, в "МОНОМАХЕ" 12.9 мм. "МОНОМАХ" дал и чуть больше арматуры. Для меня близкие результаты двух программ вполне достаточный повод не волноваться по прогибам.

[Lamer Inc..]

Glorius, я правильно понимаю, что Ваша прикладная программа/экселевский расчет/ расчет в маткаде (нужное - подчеркнуть) осуществляет проверку балки прямоугольного сечения только по первому предельному состоянию? Трещиностойкость не рассматривается?

[SergL]

а Мономах что, и ползучесть бетона учитывает и рассчитывает прогиб с учетом образования трещин?
А вы не пробовали, ради собственного спокойствия, взять одну и ту же простую прямоугольную балочную плиту длиной 8.5 м, посчитать прогибы в Мономахе и в Арбате и сравнить?

[Glorius]

Сообщение от Lamer Inc.. Glorius, я правильно понимаю, что Ваша прикладная программа/экселевский расчет/ расчет в маткаде (нужное - подчеркнуть) осуществляет проверку балки прямоугольного сечения только по первому предельному состоянию? Трещиностойкость не рассматривается?

Именно.

[Glorius]

Сообщение от SergL а Мономах что, и ползучесть бетона учитывает и рассчитывает прогиб с учетом образования трещин? А вы не пробовали, ради собственного спокойствия, взять одну и ту же простую прямоугольную балочную плиту длиной 8.5 м, посчитать прогибы в Мономахе и в Арбате и сравнить?

К чему? Пустое...

[Lamer Inc..]

Сообщение от Glorius Сообщение от Lamer Inc.. Glorius, я правильно понимаю, что Ваша прикладная программа/экселевский расчет/ расчет в маткаде (нужное - подчеркнуть) осуществляет проверку балки прямоугольного сечения только по первому предельному состоянию? Трещиностойкость не рассматривается? Именно.

Т.е. совершенно сознательно игнорируются п.4.2.1 СП 52-101-2003 или п.1.10. СНиП 2.03.01-84*?

[Glorius]

Сообщение от Lamer Inc.. Т.е. совершенно сознательно игнорируются п.4.2.1 СП 52-101-2003 или п.1.10. СНиП 2.03.01-84*?

Абсолютно сознательно.

[DEM]

Эх Глобус Глобус
Был бы ты моим подчиненым иль кого нибудь из моих приятелей проектировщиков, давно бы уволили.
Твое счастье что ты в Бобруйске, и нам туда не добратся.
PS. И вообще ты для меня как красная тряпка для быка :twisted: , поменяй ник на Глашу и мы тебе все будем помогать