[Матроскин]

Добрый день,уважаемые!
Справедливо ли будет задать нагрузку от покрытия и снега на нижний пояс фермы в случае установки подкосов в прогонах?
Схема однопролетная, опирание прогонов и крепление подкосов - шарнирные.

Тут есть один явный минус - при любой небольшой неравномерности в нагрузке (то есть в 99% случаев) будет горизонтальное усилие в этот узел и кручение "фермы". Кстати, "ферма" по рисунку все-таки наверное рама ^_^
ЗЫ: а зачем стойки в "ферме" наклонные?

[olegrussia]

Сообщение от Arikaikai Ы: а зачем стойки в "ферме" наклонные?

думаю потому, что перпендикулярно поясу

[Матроскин]

Сообщение от Arikaikai будет горизонтальное усилие в этот узел и кручение "фермы"

Согласен,поэтому возникают сомнения по поводу расчетной схемы)
А если сделать по торцам здания связи по нижнему поясу?Т.е. получится пространственный связевой блок.

[Бахил]

Сообщение от Матроскин Справедливо ли будет задать нагрузку от покрытия и снега на нижний пояс фермы в случае установки подкосов в прогонах?

Нет не будет. Да и смысл?
Никаких шарниров на самом деле нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Матроскин Справедливо ли будет задать нагрузку от покрытия и снега на нижний пояс фермы в случае установки подкосов в прогонах?

Можите пояснить для чего? Вы чем считаете?

Сообщение от yrubinshtejn Можите пояснить для чего

дайте угадаю - уменьшить пролет прогона?)

[Матроскин]

Нет,все проще.
Стоит здание,есть расчет,необходимо проверить.Там задана нагрузка на нижний пояс по приложенной мной схеме.
Вот я пытаюсь понять,каким образом она там оказалась
Ну и смысл вот этих подкосов

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если посмотреть Катюшина,то там подкос раскрепляет нижний пояс у рам.
Но там-то рамы совсем другие

[Бахил]

Чёт не врубился. Подкосы из пл-сти фермы? Хоть бы показал на чертеже о чём речь. Да часть нагрузки будет передаваться на нижний пояс. А вот какая часть...Грубо - по грузовым площадям.

Сообщение от Бахил Грубо - по грузовым площадям

а если просто посчитать прогон как неразрезную балку и передавать туда ровно то, что на реакции промежуточных опор придет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Чёт не врубился.

Вообще ни чего не понятно.Автор по ходу чтото гадает.Пытается дать определение нагрузкам на НП ферм и предпологает что это нагрузки от подкосов прогонов.Но если так - то мы как можем это подтвердить?!

[Матроскин]

Подкосы из плоскости,конечно.Дык там разрез есть вроде

[Бахил]

А кручение фермы как учтёшь? Лучше считать в пространственой постановке "Как есть".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Лучше считать в пространственой постановке "Как есть".

Именно.С снегом на 1/2 поверхности.
Но он по всей видимости не поймёт что за нагрузки на НП ферм.

[Матроскин]

Сообщение от Arikaikai а если просто посчитать прогон как неразрезную балку и передавать туда ровно то, что на реакции промежуточных опор придет?

Да,в принципе у меня такая же идея.
Посмотреть по опорным реакциям.

[Бахил]

Впрочем для поясов не имеет значение где приложена нагрузка. Для стоек и раскосов (сжатых) хуже когда в верхний узел.
Насчёт неравномерного снега из плоскости - тот ещё вопрос в данной схеме.

[Матроскин]

Сообщение от yrubinshtejn Но он по всей видимости не поймёт что за нагрузки на НП ферм.

Вы правы.По фермам же нагрузку в верхний пояс прикладывают,вот мне и непонятно,откуда она взялась в нижнем поясе.
Крана в здании тоже нет.

[Бахил]

Считай пространственную схему.

[Матроскин]

Ок,всем спасибо за мнения!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Считай пространственную схему.

Поддерживаю.

[olegrussia]

Сообщение от Arikaikai дайте угадаю - уменьшить пролет прогона?)

Неа, это раскрепляли сжатый пояс фермы. 100%, мне такой вариант уже предлагали, не исключаю даже что это он в жизни))

[Матроскин]

Сообщение от olegrussia Неа, это раскрепляли сжатый пояс фермы

Считаете, что подкосы уменьшают расчетную длину пояса из плоскости фермы?
Там кстати нижний пояс сжатый получается

[olegrussia]

Сообщение от Матроскин Там кстати нижний пояс сжатый получается

в том-то и фишка. По расчету его не всегда надо раскреплять, но СНиП обязывает раскреплять сжатый пояс, поэтому вот так решают проблему.

[Бахил]

Сообщение от olegrussia это раскрепляли сжатый пояс фермы.

Маразм чистейшей воды. Раскреплять через прогоны...

[kga82]

раскрепляют треугольниками, а не полужесткой системой

[ябс]

нагрузка на нижний пояс технологическая, обычно 50кг/м2
схема с подкосами к прогонам бред, монтажники вам спасибо не скажут + верхний пояс с уклоном

[Матроскин]

Ну бред не бред,вот г-н Катюшин их для раскрепления пояса использует

Сообщение от ябс схема с подкосами к прогонам бред

[ябс]

Сообщение от Матроскин Ну бред не бред,вот г-н Катюшин их для раскрепления пояса использует

покажите

[Матроскин]

Уточню,что речь идет о рамах из двутавров.Но,в принципе,идея похожая,нет?
Разбираться надо,конечно

[kga82]

Матроскин, Там же написано что предпочтение отдается именно гибким связям насколько я понимаю они не передают нагрузку с прогона, но при этом ограничивают гибкость НП балки рамы в достаточной степени.

[ябс]

Сообщение от Матроскин Уточню,что речь идет о рамах из двутавров.Но,в принципе,идея похожая,нет? Разбираться надо,конечно

в рамах высота балок меньше высоты ферм, отсюда вылезает сущ. экономия

[Матроскин]

Сообщение от kga82 при этом ограничивают гибкость НП балки рамы в достаточной степени

В принципе мне интересна не столько передача нагрузки с прогона,сколько возможность учесть эти подкосы при назначении расчетной длины нижнего пояса фермы

[kga82]

Матроскин, а Катюшин что по этому поводу пишет, я лично думаю, что раз нет жесткого треугольника то все зависит от изгибной жесткости прогона - это как гибкость колонн в раме с жесткими узлами, короче я думаю если нет четко методы этот вопрос просто так не решишь.

[gomer]

Сообщение от Бахил Маразм чистейшей воды. Раскреплять через прогоны...

вот не в бровь, а в глаз

[olegrussia]

балки точно так раскрепляют. В Текле даже типовые узлы на это есть

Раскрепление - это когда мы упираем нижний пояс во что-то недвижимое. А в данном случае мы наоборот движимый (прогибающийся) прогон упираем в нижний пояс, приводя его из состояния спокойствия в изгиб из плоскости рамы. Бессмыслица. А вот тот факт, что при этом прогон становится неразрезной балкой с гораздо более коротким пролетом - это прикольная штука, ИМХО.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai А вот тот факт, что при этом прогон становится неразрезной балкой с гораздо более коротким пролетом - это прикольная штука

Ну очень прикольная. И что из этого выгадываем: многодельность и лишние элементы.

Сообщение от Бахил И что из этого выгадываем: многодельность и лишние элементы

снижение сечения прогона раза в полтора-два свободно.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai снижение сечения прогона раза в полтора-два свободно.

А ты уверен, что подкосы не перекроют это снижение?

Бахил, я подкосики обычно к колоннам цепляю, когда балку "поддержать" надо и пролет с 9 метров сократить до 8+1. В таких случаях масса подкоса сильно ниже сэкономленной массы балки. Но это лишняя неопределимость в схему, поэтому нечасто использую. С прогонами не пробовал, не хочу нижние пояса ничего гнуть из плоскости.

[eilukha]

Матроскин, по всей видимости, Вы используете подкосы в т. ч. и для раскрепления нижнего сжатого пояса. Такое раскрепление достаточно податливо, Вы уверены, что жёсткости такого раскрепления достаточно для удержания сжатого пояса?

[ябс]

Сообщение от Arikaikai Бахил, Но это лишняя неопределимость в схему, поэтому нечасто использую

качаться меньше будет

[Матроскин]

Сообщение от eilukha Матроскин, по всей видимости, Вы используете подкосы в т. ч. и для раскрепления нижнего сжатого пояса. Такое раскрепление достаточно податливо, Вы уверены, что жёсткости такого раскрепления достаточно для удержания сжатого пояса?

Терзают сомненияКто-то из коллег применял подобное решение в прогонах?
Проще распорки поставить по НП и завязать на горизонтальные связи.

[eilukha]

Сообщение от Матроскин ПрощеНадёжнее распорки поставить по НП и завязать на горизонтальные связи.

- возможно. Но и тут надо не забыть собрать фиктивные силы со всех по длине здания сжатых поясов (впрочем, там не суммирование, а умножение на N^0.5).
Подкосы, конечно, дешевле - это буржуйская идея, снег у них редкость, вот и балуются. У них имеется вариант даже не подкосов, а "подтяжек" из листового металла. Т. е. работает только один элемент, а второй теряет устойчивость.
См. Катюшина, у него имеется некоторая метОда оценки необходимой жёсткости рассматриваемых связей.

[Матроскин]

Сообщение от eilukha У них имеется вариант даже не подкосов, а "подтяжек" из листового металла

Литературку посоветуете или примеры,где посмотреть можно?Ради спортивного интересу

----- добавлено через ~9 мин. -----
я имею ввиду чертежи узлов

[eilukha]

См. Катюшина, начиная с 441 стр., всё расписано очень подробно.