[Mr.AS]

Здраствуйте ! подскажите как заармировать балку, а точнее как установить хомут ? см рис

[Бахил]

Сообщение от Mr.AS как установить хомут

Вертикально, конечно.

----- добавлено через 38 сек. -----
Снизу доверху

[Mr.AS]

Понятно что вертикально, если можно нарисуйте

[Бахил]

Соедини красные точки по контуру. Можешь и в середине парочку поставить.

[Mr.AS]

Может нарисуешь?

[Вильсур Ильясович]

Может и нарисует, только сечение мало для такого армирования, и защитный слой не обеспечен.

[Mr.AS]

что можете предложить ? (в пролете мах момент равен 75,7 т*м , в опоре 111,4 т*м )

----- добавлено через 41 сек. -----
и как мало ? (если можно подробно)

----- добавлено через ~2 мин. -----
защитный слой кажется мин 25 мм

[Тиберий]

Сообщение от Mr.AS Может нарисуешь?

Размеры сечения позволяют...

[Нитонисе]

1. Защитный слой должен быть не менее диаметра арматуры.
2. Все продольные стержни должны быть закреплены поперечной арматурой с целью предотвращения бокового выпучивания в любом направлении, а значит каждый верхний стержень должен быть соединен с нижними стержнями отдельным поперечным стержнем. То есть если армировать плоскими каркасами, то должно быть шесть каркасов.
3. Нижние стержни можно располагать попарно без зазора по вертикали. Это существенно снизит h0 и как следствие уменьшится требуемая площадь арматуры.
4. В целом ширины сечения явно маловато для размещения 6 стержней диаметром 32 мм, и стольких же поперечных стержней диаметром мм 10. Возможно стоит нижнюю арматуру разместить в 3 ряда.

[Mr.AS]

спасибо !

[Тиберий]

Сообщение от Нитонисе 1. Защитный слой должен быть не менее диаметра арматуры.

А там разве не достаточно? Ширина сечения 500, семь промежутков... Диаметр стержней 32 мм.
Стало быть [500 - (32х6)]/7 = 44 (мм).
И ещё, может быть достаточно "с целью предотвращения бокового выпучивания в любом направлении" уменьшить шаг хомутов (читай поперечной арматуры). Она ведь сработает с нужным эффектом?

[Paul!]

А почему?

Сообщение от Нитонисе 3. Нижние стержни можно располагать попарно без зазора по вертикали.

[Нитонисе]

Сообщение от Тиберий А там разве не достаточно?

Там защитный слой 30, а должен быть 32 минимум. И неясно какой защ. слой по бокам.

Сообщение от Paul! А почему?

Нормы это не запрещают.

[Paul!]

Ну это значит в России так. В Беларуси в СНБ есть такое указание по минимальному расстоянию между продольными стержнями (на картинке). А ещё я не совсем понял - 6 продольных стержней = 6 хомутов? Почему?

[Тиберий]

[quote=Нитонисе;1314191]Там защитный слой 30, а должен быть 32 минимум. И неясно какой защ. слой по бокам

Правильно. Снизу и сверху 30 мм - это можно поправить. По бокам указано 29 - тоже есть возможность увеличить до нормы. Между стержнями места предостаточно. Посмотрите схему армирования у автора.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нитонисе 1. Защитный слой должен быть не менее диаметра арматуры. 2. Все продольные стержни должны быть закреплены поперечной арматурой с целью предотвращения бокового выпучивания в любом направлении, а значит каждый верхний стержень должен быть соединен с нижними стержнями отдельным поперечным стержнем. То есть если армировать плоскими каркасами, то должно быть шесть каркасов. 3. Нижние стержни можно располагать попарно без зазора по вертикали. Это существенно снизит h0 и как следствие уменьшится требуемая площадь арматуры. 4. В целом ширины сечения явно маловато для размещения 6 стержней диаметром 32 мм, и стольких же поперечных стержней диаметром мм 10. Возможно стоит нижнюю арматуру разместить в 3 ряда.

"... каждый верхний стержень должен быть..." - это явный перебор, извините.

[PsR]

Откройте руководство по ж.б.к. 78-го года, там есть и схемы армирования и расстояния между стержнями, и минимальное количество хомутов

Сообщение от Нитонисе 3. Нижние стержни можно располагать попарно без зазора по вертикали. Это существенно снизит h0 и как следствие уменьшится требуемая площадь арматуры.

Увеличится приведенный диаметр, длина анкеровки, и уж точно не для d32 это.

Сообщение от Mr.AS что можете предложить ? (в пролете мах момент равен 75,7 т*м , в опоре 111,4 т*м )

И верхней арматуры в 2 раза меньше? (хотя, возможно, показано только сечение по центру балки)

[Евгений Александрович КС]

Вообще-то очень подозрительное армирование. Если балка однопролётная, то сверху никогда такая большая арматура не получится, а если многопролётная, то сверху больше, а снизу меньше арматуры. Если сбросите расч. схему попробую посчитать. Расстояние между рядами нижней арматуры у вас велико. В том то и вся "соль" чтобы оно было меньше.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Нитонисе 3. Нижние стержни можно располагать попарно без зазора по вертикали. Это существенно снизит h0 и как следствие уменьшится требуемая площадь арматуры.

Как снижение h0 уменьшит площадь арматуры?

[VoVoRoNaLe]

Есть на сайте программа выдает отчет расчета.
http://dwg.ru/dnl/6527
Поэкспериментируйте с разной высотой, проанализируйте результаты. Это как на меня самый простой способ это понять.

[Тиберий]

Сообщение от Лоскутов Илья Как снижение h0 уменьшит площадь арматуры?

Здесь оговорка: на самом деле h0 увеличится. При этом увеличивается плечо момента внутренних сил, и, как следствие, для уравновешивания внешнего момента потребуется мЕньшая сила (читай - мЕньшая площадь сечения арматуры).

[Нитонисе]

Сообщение от Paul! Ну это значит в России так. В Беларуси в СНБ есть такое указание по минимальному расстоянию между продольными стержнями (на картинке).

Да, в СНБ не разрешают армировать пучками. В СП - разрешают.

Сообщение от Paul! А ещё я не совсем понял - 6 продольных стержней = 6 хомутов? Почему?

Сообщение от Тиберий "... каждый верхний стержень должен быть..." - это явный перебор, извините.

Цитата из СП:

10.3.11 Поперечную арматуру следует устанавливать исходя из расчета на восприятие усилий, а также в целях ограничения развития трещин, удержания продольных стержней в проектном положении и закрепления их от бокового выпучивания в любом направлении.

Как на картинке из поста 14 закрепить нижние продольные стержни (2 и 3) от выпучивания вниз? У горизонтального поперечного стержня для этого недостаточно жесткости (этот стержень ограничивает горизонтальное выпучивание). Значит нужно ставить вертикальный поперечный стержень.

Сообщение от PsR Увеличится приведенный диаметр, длина анкеровки, и уж точно не для d32 это.

Ну увеличится и что? Если вы намекаете на то, что защитный слой увеличится, то тут еще нужно подумать - ориентироваться на приведенный диаметр пучка или на диаметр одного стержня, так как в нормах на эту тему ничего не сказано. Это же касается и анкеровки.

Сообщение от Тиберий Здесь оговорка: на самом деле h0 увеличится.

Все верно, я конечно же имел ввиду увеличение h0.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Тиберий Здесь оговорка: на самом деле h0 увеличится. При этом увеличивается плечо момента внутренних сил, и, как следствие, для уравновешивания внешнего момента потребуется мЕньшая сила (читай - мЕньшая площадь сечения арматуры).

Спасибо добрый человек ).

[Тиберий]

[quote=Нитонисе;1314255]
Как на картинке из поста 14 закрепить нижние продольные стержни (2 и 3) от выпучивания вниз?

От выпучивания нижней продольной арматуры вниз предотвращают хомуты. В данном случае это их составляющая - горизонтальная монтажная арматура, которую можно разместить с малым шагом (т.е. сами хомуты).
Конечно, бывает необходимость связать верхний продольный стержень с нижним... Ну, самый простой пример - это если их всего два: верхний и нижний. И они должны объединяться в единое звено вертикальным стержнем.

[Нитонисе]

Сообщение от Тиберий От выпучивания нижней продольной арматуры вниз предотвращают хомуты. В данном случае это их составляющая - горизонтальная монтажная арматура, которую можно разместить с малым шагом (т.е. сами хомуты)

В принципе да, жесткости горизонтальных стержней может оказаться и достаточно, учитывая, что все продольные стержни на минимальном расстоянии друг от друга и габаритный размер по ширине всего 500 мм. Случай редкий, обычно между продольными стержнями 150-200 мм и я по инерции "армирую" исходя из этих соображений Но хотя бы один вертикальный поперечный стержень посередине надо бы добавить, чтобы поперечку не ставить слишком уж часто.

[Тиберий]

Сообщение от Нитонисе В принципе да, жесткости горизонтальных стержней может оказаться и достаточно, учитывая, что все продольные стержни на минимальном расстоянии друг от друга и габаритный размер по ширине всего 500 мм. Случай редкий, обычно между продольными стержнями 150-200 мм и я по инерции "армирую" исходя из этих соображений Но хотя бы один вертикальный поперечный стержень посередине надо бы добавить, чтобы поперечку не ставить слишком уж часто.

Не имею никаких возражений. Согласен.

[Евгений Александрович КС]

Все очень грамотно говорят. Но никто не затронул тему: а целесообразно ли давать такое армирование - диам. 32 в два ряда. Нужно сечение балки увеличивать. Начертил сечение балки и не знаю как его выложить здесь.

[Тиберий]

Сообщение от Евгений Александрович КС Все очень грамотно говорят. Но никто не затронул тему: а целесообразно ли давать такое армирование - диам. 32 в два ряда. Нужно сечение балки увеличивать. Начертил сечение балки и не знаю как его выложить здесь.

Отличное замечание. Но, мы ведь ограничиваем какими-то рамками обсуждаемый вопрос, иначе получится до бесконечности "растекание мыслью по древу".
В такой постановке вопрос должен быть сформулирован автором примерно так: "Правильно ли я выбрал сечение ригеля и назначил его армирование? Пролёт и нагрузки такие-то".

[PsR]

Сообщение от Нитонисе Цитата: Сообщение от PsR Увеличится приведенный диаметр, длина анкеровки, и уж точно не для d32 это. Ну увеличится и что? Если вы намекаете на то, что защитный слой увеличится, то тут еще нужно подумать - ориентироваться на приведенный диаметр пучка или на диаметр одного стержня, так как в нормах на эту тему ничего не сказано. Это же касается и анкеровки.

На тему двух стержней без зазора в нормах написано что в этом случае длина анкеровки считается как для стержня с приведенным диаметром, т.е. для двух одинаковых стержней длина анкеровки увеличивается в 1.41 раза.

Сообщение от Нитонисе Как на картинке из поста 14 закрепить нижние продольные стержни (2 и 3) от выпучивания вниз? У горизонтального поперечного стержня для этого недостаточно жесткости (этот стержень ограничивает горизонтальное выпучивание). Значит нужно ставить вертикальный поперечный стержень.

Конечно, руководство 78 года, там и схемы установки хомутов и про дополнительные стрежни при высоте балки выше 700 и т.п.

Сообщение от Евгений Александрович КС Все очень грамотно говорят. Но никто не затронул тему: а целесообразно ли давать такое армирование - диам. 32 в два ряда. Нужно сечение балки увеличивать. Начертил сечение балки и не знаю как его выложить здесь.

Ну в жизни всякое бывает, главное - ответить на вопрос тс, к тому же про количество и диаметры вопросы были.

[Mr.AS]

расширенный режим ----- управление вложениями ----- обзор ------- загрузить !

м=(144,78/4000)*100=3,62%

[Евгений Александрович КС]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1411294080

----- добавлено через 51 сек. -----
А какой пролёт балки?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Дело в том, что сечение зависит от пролёта. Чтобы прогиб был в пределах нормы нужно чтобы высота балки была примерно L/12...L/15. Я стараюсь чтобы было L/12.

[Mr.AS]

почту проверьте Евгений Александрович КС (л.п)

[Бахил]

Сообщение от Евгений Александрович КС Я стараюсь чтобы было L/12.

Offtop: Клёво устроился!
Это лучший вариант. К сожалению, из-за некоторых товарищей, сами знаете кого, почти никогда не удаётся сделать балку оптимальной высоты. Отсюда и получаются всякие экстравагантные решения.

[Нитонисе]

Сообщение от Евгений Александрович КС Все очень грамотно говорят. Но никто не затронул тему: а целесообразно ли давать такое армирование - диам. 32 в два ряда. Нужно сечение балки увеличивать.

Это само собой. Но видимо увеличивать сечение нет возможности.

Сообщение от PsR На тему двух стержней без зазора в нормах написано что в этом случае длина анкеровки считается как для стержня с приведенным диаметром, т.е. для двух одинаковых стержней длина анкеровки увеличивается в 1.41 раза.

Не припомню такого в СП. Какой это пункт? Но если все так и есть, то все равно анкеровка тут мало что определяет. Для шарнирно опертой балки этот вопрос вообще несущественен.

[Бахил]

Правильнее, конечно, спаривать стержни.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А вообще прикольно наблюдать, как постепенно дискуссия уходит в сторону от первоначального вопроса.

[PsR]

Сообщение от Нитонисе Это само собой. Но видимо увеличивать сечение нет возможности. Не припомню такого в СП. Какой это пункт? Но если все так и есть, то все равно анкеровка тут мало что определяет. Для шарнирно опертой балки этот вопрос вообще несущественен.

1) Ну это весьма логично
2) РУКОВОДСТВО
по конструированию
БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА
(БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)
МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978

п. 2.18

Учитывая такое количество верхней арматуры, балка не шарнирно опертая

Сообщение от Бахил Правильнее, конечно, спаривать стержни.

Кто сказал?
Пособие к СП 52-101-2003 (жбк без пна) п. 5.9, 5.10

[Лоскутов Илья]

Кое что можно подсмотреть у классиков

[Нитонисе]

Сообщение от PsR Учитывая такое количество верхней арматуры, балка не шарнирно опертая

Почему? Например в двухпролетной шарнирно-опертой балке верхняя арматура тоже требуется.

[Евгений Александрович КС]

Верхняя требуется. Вот только она не бывает диаметром 32.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Высота балки влияет на прогиб и никакой арматурой при большом пролёте из положения не выйти. Так какой всё таки у этой балки пролёт?

[Бахил]

Сообщение от PsR Кто сказал? Пособие к СП 52-101-2003 (жбк без пна) п. 5.9, 5.10

Offtop: Уже перестал удивляться умению извращать пункты норм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Евгений Александрович КС Высота балки влияет на прогиб и никакой арматурой при большом пролёте из положения не выйти.

Ну если использовать преднапряжение, то можно попытаться. Может быть вся нижняя арматура преднапряжённая? Тогда её расстановка выглядит логично.

[Mr.AS]

здесь высота 500-600мм

[Евгений Александрович КС]

Преднапряжённая арматура в кустарных условиях-это фантастика...

[eilukha]

Обязательно ли замыкать хомут сверху? Снизу арматуры меньше удобнее концы хомута загибать...

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Обязательно ли замыкать хомут сверху? Снизу арматуры меньше удобнее концы хомута загибать...

стыки вроде вразбежку должны быть расположены.. где-то сверху, где-то снизу

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 где-то сверху, где-то снизу

- а если, то на одном угловом, то на другом угловом стержне одной нижней грани?
Ещё про хомуты: стержень продольного армирования продолжается далее места теоретического обрыва на величину анкеровки, аналогично насколько должны продолжаться расчётные хомуты после их теоретического обрыва?

[miko2009]

Сообщение от eilukha - а если, то на одном угловом, то на другом угловом стержне одной нижней грани?

можно

Сообщение от eilukha аналогично насколько должны продолжаться расчётные хомуты после их теоретического обрыва?

а вы точно знаете где будут наклонные трещины ? для этого существуют конструктивные требования мимо их вам не пройти

[eilukha]

Сообщение от miko2009 существуют конструктивные требования

- разве они говорят, как далеко ставить расчётные хомуты от места их теоретической ненужности?

[miko2009]

ну когда вы пользуетесь СНиП вы находите на опоре и в пролете армирование , далее СНиП регламентирует как далеко от опоры вы должны и с каким шагом расположить хомуты. Или я не так вас понимаю тогда приложите чертежик хотя бы.

[eilukha]

Сообщение от miko2009 СНиП регламентирует как далеко от опоры

- а это от нагрузок не зависит разве?

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - а это от нагрузок не зависит разве?

От нагрузки зависит, там где бетонного сечения не хватает, ставим хомуты с расчетным шагом (и не более 0,5h0), там где хомуты не требуются, ставим с конструктивным шагом 0,75h0. Или я не правильно понял вопрос?
Или может вопрос - что принимается за приопорную зону - 1/4 пролета?

[eilukha]

Конкретнее: в скаде по длине балки имеется граница, до которой поперечная арматура нужна, а после которой не нужна. При расстановке хомутов можно ли принять указанную границу за границу разделяющую конструктивные хомуты от расчётных?

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Конкретнее: в скаде по длине балки имеется граница, до которой поперечная арматура нужна, а после которой не нужна. При расстановке хомутов можно ли принять указанную границу за границу разделяющую конструктивные хомуты от расчётных?

теперь понятно.
думаю, можно. В нормах единственное условие - если требуются хомуты по расчету, шаг 0,5*h0; если не требуются, шаг 0,75*h0 - т.е. как раз по той лини, которую дает скад, можно выполнить разделение.
хотя существует "руководство по конструированию...", п. 3.107:

в случаях когда поперечная арматура требуется..., расстояния должны быть не менее требуемых расчетом и приниматься(см. рис. 90): а) на приопорных участках (равных при равномерной нагрузке 1/4 пролета, а при сосредоточенных нагрузках - расстоянию от опоры до ближайшегогруза, но не менее 1/4 пролета): при высоте сечения h<450 мм - не более h/2 и не более 150 мм; при высоте сечения h>450 мм - не более h/3 и не более 500 мм

но это всего лишь рекомендация, не имеющая обязательного статуса

[eilukha]

Выделенное жирным понял, спасибо.

Сообщение от mainevent100 при высоте сечения h<450 мм - не более h/2 и не более 150 мм; при высоте сечения h>450 мм - не более h/3 и не более 500 мм

- это тоже интересно, т. к. по СП требования иные и в некоторых случаях и получаются мягче: "не более 0,5h0 и не более 300 мм".

Ещё вопрос по отгибам: какое расстояние от принимать от опоры до первого хомута? В Пособии по конструированию - 50 мм. В требованиях СП по продавливанию (думаю, это похожее разрушение) есть конкретное значение: от h0/3 до h0/2 (т. е. ставить слишком близко нельзя как ни странно).

[mainevent100]

Offtop: да кто их поймет ))
допустим h0 балки (или плиты) 150 мм, рекомендуется ставить первый хомут на расстоянии 50 мм; при такой же высоте в плите не ближе, чем h0/3=150/3=50 мм.
при большем h0 (что очень даже вероятно для балок), первый хомут в балке на 50 мм вроде как попадает в "мертвую зону" (ближе, чем h0/3) - т.е. этот хомут не учитывался бы при расчете на продавливание
может это не страшно для наклонных сечений? я не всегда выполняю условие 50 мм, часто каркасы в балках бывают сварные и расположение первого поперечного стержня может иметь достаточно большой разброс

[GIP]

Сообщение от mainevent100 стыки вроде вразбежку должны быть расположены.. где-то сверху, где-то снизу

что-то я того требования для поперечки не помню....
придумали или скажите где про это написано ?

[mainevent100]

Сообщение от GIP придумали или скажите где про это написано ?

где написано - не скажу
так учили. может, чтобы усилия, стремящиеся разогнуть хомут, не концентрировались в одном углу балки... ?