[eilukha]

Имеется болтовой шарнирный стык прогона и балки покрытия с сопряжением в одном уровне на флажке. На монтаже болты "заменили" сваркой. Какие плохие последствия могут быть? Ясно, что узел превратился в жесткий, но опорный момент он воспринять не сможет, будет пластика либо в фасонке либо, в сварных швах. Имеются сомнения в надежности такого узла с "сезонной" пластикой (от снеговой нагрузки).

[ФАХВЕРК]

eilukha, полюбоваться можно?

[ЖЕСТЯНЩИК]

Ничего криминального. Болтовое соединение упрощает монтаж (не нужна сварка). По поводу жесткого узла - утверждение не совсем корректное, скорее, уловное-жесткое (податливое). По поводу "сезонной пластики"... Если узел "потечет", то прогон вернется к расчетной работе как шарнирная балка, что тут криминального?

[Evgeny31]

Согласен с ЖЕСТЯНЩИК.
Неоднократно встречался с подобными узлами, и даже сам закладывал ввиду необходимости. Стенка воспринимает лишь малую часть момента (около 15%) остальное пояса, так что по сути без разницы болты ли там или сварка узел остается вполне шарнирным.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК что тут криминального?

А криминал заключается в том, что все эти "игрушки" с пластикой ни кем не проверяются ибо методики нет.
Что касается сварки - то абсолютно не изученный вид соединения. Так о какой пластике может идти речь.

[Skovorodker]

Вот хорошая тема есть по этому вопросу
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%F1%F2%F0%E5

[yrubinshtejn]

Сообщение от Skovorodker Вот хорошая тема есть по этому вопросу

Видели мы эту тему.Я на стороне автора той темы.

p.s. И Муханов тоже.

[str02]

Сообщение от eilukha Имеется болтовой шарнирный стык прогона и балки покрытия с сопряжением в одном уровне на флажке. На монтаже болты "заменили" сваркой. Какие плохие последствия могут быть? Ясно, что узел превратился в жесткий, но опорный момент он воспринять не сможет, будет пластика либо в фасонке либо, в сварных швах. Имеются сомнения в надежности такого узла с "сезонной" пластикой (от снеговой нагрузки).

абсолютно никакой разницы. И момент в узле никакой не возникает. у нас даже в Общих данных всегда включена фраза "При несовпадении отверстий в узлах второстепенных элементов допускается заменять болты на монтажную сварку"

[yrubinshtejn]

Сообщение от str02 И момент в узле никакой не возникает.

Может быть так, а может быть и нет.

Как Вы определяете что момент будет нулевой? По внутренним ощущениям?

[ZVV]

Сообщение от str02 абсолютно никакой разницы. И момент в узле никакой не возникает. у нас даже в Общих данных всегда включена фраза "При несовпадении отверстий в узлах второстепенных элементов допускается заменять болты на монтажную сварку"

Так, если нет абсолютно никакой разницы, почему же Вы в общих данных ограничились лишь второстепенными элементами? А в основных заменить болты на монтажную сварку слабо?

[Lexa_MK]

Есть серия 1.460.2-10/88, в ней сказано, что при сейсмике прогоны приваривают через фасонки - криминальная серия?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lexa_MK при сейсмике прогоны приваривают через фасонки

Фасонка располагается перпендикулярно стенке прогона?
Укажите картинку.

Сообщение от Lexa_MK криминальная серия

Каждый случай индивидуален. Я называю принятые решения не подвергающиеся физическому обоснованию, такие как сварные соединения с учётом пластических свойств, не оправданными.

[ФАХВЕРК]

Долго спорить будете. Узел надо. Или фото.

[Lexa_MK]

Картинку Вы, вряд ли, найдете, там указание в ПЗ.

[yrubinshtejn]

Вот как я понял требование серии.

[Lexa_MK]

Так и заставили меня серию открыть...
У Вас самое логичное решение для "специальной фасонки привариваемой на заводе к прогону".

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК полюбоваться можно

- фото пока нет.

Сообщение от yrubinshtejn Миниатюры

- в таком узле при повороте опорного сечения плохого ничего нет (ну или почти нет).

[str02]

Сообщение от ZVV Так, если нет абсолютно никакой разницы, почему же Вы в общих данных ограничились лишь второстепенными элементами? А в основных заменить болты на монтажную сварку слабо?

Мы про прогоны говорим?
В узлах крепления основных конструкций, ака балочных клеток, практически тоже самое все. Только их нужно согласовывать отдельно и считать. Вот и все секреты слова "вспомогательные"

[frostyfrost]

Сообщение от str02 абсолютно никакой разницы. И момент в узле никакой не возникает.

В узле максимально будет пластический момент сечения той самой пластины крепления, который тоже нужно учитывать в расчете швов приварки.

[str02]

Нужно. Только усилия в таких элементах обычно 1-3 тонны. А швов от 30см.

[frostyfrost]

str02, это зависит от того чем и как обварят, какую толщину стыковочной пластины в запас примут, а момент свой вклад при этом внесет. Проходили подобные вещи в своей практике)))

[ZVV]

Сообщение от str02 Мы про прогоны говорим? В узлах крепления основных конструкций, ака балочных клеток, практически тоже самое все. Только их нужно согласовывать отдельно и считать. Вот и все секреты слова "вспомогательные"

Начинали говорить про прогоны. Если я правильно понял eilukha, подразумевался узел такого типа(красным показана его модификация):

Так вот, для подобного узла, как уже было отмечено, надо учитывать дополнительный момент приходящий на монтажные швы. И сказать без расчета, что болтовой узел после обварки будет иметь несущую способность не меньше чем изначальный - нельзя. Сам я таких "переделок" не считал и может быть, для таких случаев влияние момента на несущую способность пренебрежимо мало, и швы несут с большим запасом, но есть сомнения.

И все таки, изначальный вопрос ТС состоял не в том, что "несет - не несет", а в том, что для болтового и для сварного шарнирного соединения угловая податливость реализуется через различные механизмы. И вызывала сомнения надежность сварного шарнирного соединения при действии временных нагрузок. В серии 1.400-10/76 есть зависимости предельного количества циклов загружения от величины максимального перемещения узла для сварных шарнирных узлов. Можно еще почитать статью Троицкого П.Н., где исследовались подобные узлы.

[Розмысл]

мое мнение насчет стальных каркасов и данного узла конкретно в том, что они должны быть сконструированы ко всему прочему так, чтобы их можно было еще и быстро безболезненно разобрать и снова собрать. Например на случай эвакуации завода с демонтажом и последующим монтажом например за Уралом как в в 41 году.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Розмысл безболезненно разобрать

- это понятно, но сейчас все думают о сиюминутной выгоде.

Сообщение от ZVV В серии 1.400-10/76 есть зависимости предельного количества циклов загружения

- подробнее можно, в каком выпуске? Нашёл только ограничение по прогибу от расчётной нагрузки.

Смысл сего ограничения фактически сводиться к ограничению абсолютной величины деформации сварного шва при его пластическом течении.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - подробнее можно, в каком выпуске? Нашёл только ограничение по прогибу от расчётной нагрузки.

п.4 на Вашей картинке.

[eilukha]

Сообщение от ZVV п.4

- нашёл, спасибо!

Для прогона сечением шв. 27У, накладка 200 мм, пролёт, 6000 мм получаем: дельта - 1,17, количество циклов - более ста. Если принять 1 цикл расчётной снеговой нагрузки в год, то период эксплуатации составит порядка ста лет, что совсем не плохо.
Ещё один момент: в узлах накладка парная, а моем случае одиночная. Если условия прочности выполнить, то выполнятся ли в этом случае условия усталости и предельных деформаций (п. 5)?
Кстати, сварные шарнирные узлы с парной накладкой применены в балках перекрытия Железнодорожного вокзала станции Самара - вполне ответственного сооружения. Не знаю, показатель ли это?

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от yrubinshtejn А криминал заключается в том, что все эти "игрушки" с пластикой ни кем не проверяются ибо методики нет. Что касается сварки - то абсолютно не изученный вид соединения. Так о какой пластике может идти речь

Ну, это не "игрушки" с пластикой, это называется соединением стальных конструкций, которые могут быть и сварными, и болтовыми, или даже на клепках.
Методика расчета первых двух приведена СНиП II-23-81*. Если Вы говорите о моменте, который может возникнуть в месте крепления прогона к фасонке, то тут рассуждать о расчетной схеме, которая назначается (и обеспечивается) конструктором. Никто не запрещает считать узел податливым, и методики расчета есть (я говорю не о прогоне, а о расчете податливого узла). Ваше право (и ответственность) считать так, как считаете нужным (немного каламбурно, но суть понятна). Можете учитывать тот мизерный момент, который возникает в сварке. Можете учитывать момент, который возникает в болтах (Вы же не будете вешать прогон на один болт, хотя чистый шарнир получается именно при этом решении?). Если Вы проведете научную работу и исследуете подробно работу прогонов в двух случаях, я с удовольствием внимательно изучу Вашу работу. Особенно меня будет интересовать цена погрешности научного и инженерного методов расчета.

С практической точки зрения узел считается шарнирным (и со сваркой, и с болтами). Для того, чтобы узел был жестким, нужно обваривать полки прогона. А то закрепление, которое образуется сваркой (либо болтами), идет в запас сечения прогона, так как берет на себе часть балочного момента с пролета. И прогон будет работать как жестко защемленная балка до тех пор, пока не потечет узел на опоре (а это значение наступает весьма быстро). После образования пластического шарнира на опорах прогон начинает работать по расчетной балочной схеме. Момент, передаваемый с опоры прогона на балку (ферму), будет стремится скрутить ее. В этом и возникает наибольшая опасность. Но, во первых, в средних пролетах опорные моменты соседних прогонов будут компенсировать друг друга, во вторых, передаваемый момент очень мал и загружает балку очень незначительно. Ну а в третьих, жесткий диск покрытия должен распределять такие усилия по всей площади. Конечно, есть вопросы, которые количественно не совсем ясны. Так что есть возможность для научной работы, если хотите.

И зря вы так про неизученную сварку!!! Честное слово!. Сварка - это целый пласт для диссертаций. И, к слову, для малоуглеродистых строительных сталей сварка увеличивает пластичность, если Вы не знали, для низколегированный наблюдается рост хрупкости на границе швов и увеличение пластичности в центре шва. Но, опять же, это очень большое поле для дискуссий, поэтому нужно оговаривать условия.

[ZVV]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Можете учитывать тот мизерный момент, который возникает в сварке

Вы считали шарнирные узлы на сварке, или откуда данные мизерности момента?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК А то закрепление, которое образуется сваркой (либо болтами), идет в запас сечения прогона, так как берет на себе часть балочного момента с пролета.

Для прогона в запас, а для сварных швов его крепления (если они считались только на поперечную силу) не в запас.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от ZVV Вы считали шарнирные узлы на сварке, или откуда данные мизерности момента?

Это зависит от конкретного узла. Если принять, что значения в шве не должно превышать предельного, то можно получить численные значения для каждого случая. Для вертикальной нитки максимальные напряжения будут на концах, при этом максимальный момент, воспринимаемый швом, будет определяться как произведение расчетного сопротивления материала шва на момент сопротивления шва (по п. 11.3* СНиП II-23-81*). Для пары горизонтальных швов на некотором расстоянии по высоте предельный момент можно определить исходя из предположения, что напряжения в шве достигают предельных. Тогда можно определить максимальную силу, воспринимаемую швом, по п 11.1* либо 11.2*, а умножив полученное значение на плечо, получить предельный момент.
В первом случае момент будет мал в связи с малым значением момента сопротивления, во втором - в связи с малым значением плеча сил.
Слово "мизерное" здесь не уместно, согласен, нужно было написать "по значению много меньше предельных значений".

Для швов крепления это будет нагрузка. Но сварка и не должна работать на изгиб. Мы же закладываем шарнир. В том и соль, что соединение немного сопротивляется изгибу, течет и выходит на расчетную работу.

[frostyfrost]

А где у нас в нормах предполагается наличие пластики в швах сварных? Момент зависит от момента сопротивления шва и может быть приличным. В практике были случаи, когда проверяли объекты и там были эти проблемы в расчетной области (максимальные нагрузки пока там не выпалали).", особенно если считать по методике СНИП. По сути имеем эквивалентные срезные напряжения через sqrt. Основная податливость - жесткость соединительной пластины в этом случае, момент за счет этого будет меньше, но на сколько зависит от этой пластины.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от frostyfrost А где у нас в нормах предполагается наличие пластики в швах сварных.

Я говорю что шов не будет держать момент, значит узел шарнирный.

Сообщение от frostyfrost Момент зависит от момента сопротивления шва и может быть приличным. В практике были случаи, когда проверяли объекты и там были эти проблемы в расчетной области (максимальные нагрузки пока там не выпалали).", особенно если считать по методике СНИП. По сути имеем эквивалентные срезные напряжения через sqrt. Основная податливость - жесткость соединительной пластины в этом случае, момент за счет этого будет меньше, но на сколько зависит от этой пластины.

А я разве спорю? Я то же самое говорю.

Изначально был вопрос, критична ли замена болтов на сварку в узле крепления прогона. Ответ: не критична, поскольку узел в любом случае шарнирный (условно жесткий).

----- добавлено через ~7 мин. -----
ПОСОБИЕ
по проектированию стальных конструкций
(к СНиП II-23-81*)

3.11. Предельным состоянием для сварных соединений с угловыми швами является разрушение. В связи с этим их расчетные сопротивления в СНиП II-23-81* установлены по временному сопротивлению металла: для металла шва в зависимости от его нормативного сопротивления Rwf = f(Rwun); для металла границы сплавления - в зависимости от нормативного сопротивления основного металла Rwz = f(Run).

[frostyfrost]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Я говорю что шов не будет держать момент, значит узел шарнирный.

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК 3.11. Предельным состоянием для сварных соединений с угловыми швами является разрушение. В связи с этим их расчетные сопротивления в СНиП II-23-81* установлены по временному сопротивлению металла: для металла шва в зависимости от его нормативного сопротивления Rwf = f(Rwun); для металла границы сплавления - в зависимости от нормативного сопротивления основного металла Rwz = f(Run).

У Вас в шве не только момент есть, но и поперечная сила. Разрушение крайних волокон ведет к уменьшению площади сечения, которая воспринимает поперечную силу и т.д. Подобранная сварка, которая будет подобрана только на поперченную силу (беру в общем случай, а не только конкретный узел) в 99%, с моментом разрушится. Отсюда, если решили делать болты, делайте, а если решили сварку, то включайте перемычку между профилем в расчет (а еще лучше два случая рассмотреть и по огибающей). Решили делать шарнир, то хотя бы податливость посчитайте.

[zebs]

При обварки прогон будет получать дополнительные продольные нагрузки. В болтовом соединение чернота 3 мм прогон будет опёрт продольным шарниром и продольную составляющюю N скажем от ветра(если там нет распорок) получать не будет. Вообще нужно смотреть расчет, как автор расчета задал работу конструкции так и нужно делать.

[VVN59]

Дожили...

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от frostyfrost У Вас в шве не только момент есть, но и поперечная сила. Разрушение крайних волокон ведет к уменьшению площади сечения, которая воспринимает поперечную силу и т.д. Подобранная сварка, которая будет подобрана только на поперченную силу (беру в общем случай, а не только конкретный узел) в 99%, с моментом разрушится. Отсюда, если решили делать болты, делайте, а если решили сварку, то включайте перемычку между профилем в расчет (а еще лучше два случая рассмотреть и по огибающей). Решили делать шарнир, то хотя бы податливость посчитайте.

ну, во первых, у шва нет крайних волокон, но я Вас понял... Перед тем, как "разрушится", а точнее, перед тем, как напряжения достигнут значение временного сопротивления, будет еще достижение предела текучести, при котором будет образование пластического шарнира, что приведет к перераспределению напряжений в сечении сварного шва. Поэтому говорить о том, что разрушаются крайние волокна и уменьшается расчетное сечение шва неверно. Если так уж хочется учесть совместную работу момента и поперечной силы, посчитайте напряжения от того и от другого, при этом сумма напряжений не должна превышать предельного значения. Но это чистый сопромат. Как правило, сварные швы не считают на 99% напряжения от поперечной силы. Лично я, например, делаю шов конструктивной длины и проверяю его несущую способность. Ну просто не встречались мне сварщики, которые варят шов в миллиметры... И как правило, конструктивной длины мне хватает. Если ее не хватает, то есть конструктивные мероприятия по увеличению рабочей длины сварного шва.

Вернемся к истокам вопроса. Я же не хочу никого убеждать. Я высказал свое мнение, что замена болтов на сварку не криминальна. Если у кого-то вызывает опасение такое решение. то его полное право и обязанность проверить это расчетом. Только и всего. Можете еще и температурные перепады учесть, и остаточные напряжения от сварки, и еще бог знает чего. И если Вы своим расчетом докажите, что так делать нельзя, и отправите партию прогонов на завод для переделки - получите заслуженный орден.

[frostyfrost]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Перед тем, как "разрушится", а точнее, перед тем, как напряжения достигнут значение временного сопротивления, будет еще достижение предела текучести, при котором будет образование пластического шарнира, что приведет к перераспределению напряжений в сечении сварного шва

Пластический шарнир, если вспомнить сопромат, имеет тоже определенное значение пластического момента.

[ЖЕСТЯНЩИК]

да, конечно

[efwl]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК да, конечно

так вы считаете, что поворот в узле обеспечивается за счет пластики сварных швов?

[eilukha]

Сообщение от efwl за счет пластики сварных швов

- сие не возможно? Почему?

[efwl]

Сообщение от eilukha - сие не возможно? Почему?

мне интересно мнение ЖЕСТЯНЩИКка по этому вопросу

а насчет возможно- невозможно, можно ориентировочно прикинуть макс. абсолютные деформации шва с катетом 8мм,
и посмотреть обеспечат они необходимый поворот или нет

[ЖЕСТЯНЩИК]

Я исхожу из той мысли, что такой маленький шов, как в нашем случае, не сможет удержать поворот в узле, поэтому узел будет шарнирным.
Поперечную силу сварочный шов воспримет, так как нагрузка идет вдоль шва.

Говорить, что шарнир будет обеспечиваться пластикой сварного шва я бы не стал. За счет пластики скорее будет обеспечиваться распределение внутренних усилий в самом шве.

По моему мнению, шарнир будет обеспечиваться скорее соотношением жесткостей фермы и колонны к жесткости сварного шва. Узкая вертикальная полоска не в состоянии передать большой момент, она скорее деформируется (изогнется). Хотя если напряжения в концах сечения шва достигнет площадки текучести, то в этих точках от потечет, т.е. будет увеличение деформации без увеличения усилия в этой точке.

Чтобы точно сказать, какое будет состояние под нагрузкой, этот вопрос нужно исследовать. Но смысл инженерного расчета и заключается в том, чтобы принять такую расчетную схему, чтобы она отражала работу конструкции, при этом не нужно (а иногда и вредно!) стремиться учесть все.

Если влияние момента в сварном шве важно, тогда учитывайте его, только и всего.
Но в данном случае, опять же на мой взгляд, оно не существенно. и я бы считал бы этот узел шарнирным.

[frostyfrost]

Т.е. Вы таки проверяли швы на моменты с поперечной силой, после этого оценили вклад и поняли, что он не существенный?

[ЖЕСТЯНЩИК]

я уже все сказал

[frostyfrost]

Если вспомнить распределение напряжений в сечении при пластическом шарнире, то имеем итоговое напряжение SQRT(3*tau_M^2+3*tau_Q^2)<=Ru или SQRT(3*(Ru/(1.4*Sqrt(3)))^2+3*K*(Ru/sqrt(3))^2))<=Ru, где K - процент использования по при подборе поперечной силе, а 1.4 переход от Ru к Ry, то при каком вкладе от поперечной силы мы превысим Ru шва?

[eilukha]

Сообщение от efwl прикинуть макс. абсолютные деформации шва

- это как?

[efwl]

Сообщение от eilukha - это как?

прямоугольное сечение работающие на изгиб (допущение для оценки деформативности сверху),
растягивающие напр. вызывают удлинение верхней грани.

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Если влияние момента в сварном шве важно, тогда учитывайте его, только и всего. Но в данном случае, опять же на мой взгляд, оно не существенно. и я бы считал бы этот узел шарнирным.

считаете, что пластика сварных швов допускает необходимый поворот сечения?

[frostyfrost]

Сообщение от efwl прямоугольное сечение работающие на изгиб (допущение для оценки деформативности сверху),

В условиях СНиПовских проверок для углового шва я бы сдвиговые деформации считал, хотя по факту больше подходит методика по ЕС3 со всем комплексом напряжения (нормальных и сдвиговых).

[efwl]

я предложил для оценки сверху, учитывая, что грань шва примыкающая к накладке работает
на норм. напр. от изгиба. или вы считаете, что сдвиговые деформации больше будут?

[frostyfrost]

По факту там сложное НДС, которое как-то нужно учитывать. Если у кого есть желание по деформационной модели прикинуть жесткость сварного соединения на момент наступления пластического шарнира, то я только за.

[eilukha]

Попробую конкретизировать задачу для большей ясности :
Что будет с узлом (сварные швы, фасонка) после вынужденного поворота его частей на заданный угол?
Думаю, сомнений в том, что поворот в узле произойдёт не возникает .

[VVN59]

А какова величина этого "заданного" угла??? (в градусах) (вернее с сотых его долях)???
Задайте его Нам (определитесь), и Мы Вам скажем.

Задайте (если уж взялись) угол поворота - дальше будем обсуждать.
Если не зададите - у многих пропадёт желание ещё что-либо обсуждать (т.е. тема будет закрыта).

[frostyfrost]

Сообщение от eilukha Что будет с узлом (сварные швы, фасонка) после вынужденного поворота его частей на заданный угол?

Останется текущая поперечная сила + момент от упругого до пластического и до момента разрушения сварного сечения по достижению предельных пластических деформаций. Остатки q*l^2/8 уйдут в пролет. Для балки хуже работа как шарнирно-опертой, для узла учет упругого защемления за счет догрузки от момента. Наличие пластики в шве означает, что вы уже по одной составляющей набрали минимум до Ry.

[eilukha]

Сообщение от VVN59 какова величина этого "заданного" угла???

- странный вопрос, она равная углу поворота опорного сечения шарнирной балки. В сериях имеется весьма простое выражение оценки угла поворота: Угол[рад]=1.6/n, где n - знаменатель относительного прогиба. (В запас полагаем, что момент в узле мал и не оказывает значительного влияния на поворот сечения балки).

Сообщение от frostyfrost Останется текущая (...) до Ry.

- главный вопрос будет разрушение узла или нет , и сколько циклов сможет выдержать узел.

[frostyfrost]

eilukha, если брать по СНиП, превысив временное сопротивление шва, должны получить разрушение (вопрос в определении возникающего момента + несущая способность самой пластины). Ну и такой подход, несколько в запас должен идти, все-таки не чистый срез идет в шве

По циклам же решаем обратную задачу, получая на выходе предельное число циклов для таких напряжений. Дальше сопоставляем возможность получения подобного числа циклов с практикой эксплуатации (для ветра и снега, конечно могут быть разными. Сколько раз будет расчистка покрытия за 100 лет от снега? Точно менее 10^5. Отсюда имеем малоциклову прочность, а там может и за Ru выйдем при малом числе циклов).

[eilukha]

Гляньте п. 5 - очевидно, что ограничиваются абсолютные пластические деформации, вот только непонятно чего, шва или фасонки?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Особенно меня будет интересовать цена погрешности научного и инженерного методов расчета.

Так в томто и дело, что нет методов расчёта пластической работы сварных соединений.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Так в томто и дело, что нет методов расчёта пластической работы сварных соединений.

Есть. Прямо в СНиПах можно найти. Вы чо такие заявы делаете?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Есть. Прямо в СНиПах можно найти. Вы чо такие заявы делаете?

Прямо в СНиПах не нашел о пластической работе сварных соединений. Может подскажете куда смотреть?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Прямо в СНиПах не нашел о пластической работе сварных соединений. Может подскажете куда смотреть?

Каких сварных? И не ищите - как может срезающийся шов пластически ползти (что-то в голове ассоциации с "ползти по-пластунски")? Как сопля размазываться по длине шва? В соединениях на накладках круг пластичности возникает в околошовной зоне - тут на форуме фото даже выкладывали, как это выглядит. Там есть чему и куда ползти.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Так в томто и дело, что нет методов расчёта пластической работы сварных соединений.

Сообщение от Ильнур Есть. Прямо в СНиПах можно найти. Вы чо такие заявы делаете?

Сообщение от ZVV Прямо в СНиПах не нашел о пластической работе сварных соединений.

Сообщение от Ильнур Каких сварных? И не ищите - как может срезающийся шов пластически ползти (что-то в голове ассоциации с "ползти по-пластунски")? Как сопля размазываться по длине шва?

Сначала говорите, что методы расчета пластической работы сварных соединений есть в СНиПах, а затем говорите, что их там нет " и не ищите".

[eilukha]

В сварных же соединениях не только сварные швы, но и накладки-фасонки, Ильнур, так?

[efwl]

ну вот с накладок, а лучше со стенки балки и нужно было начинать, а то швы, швы

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сначала говорите, что методы расчета пластической работы сварных соединений есть в СНиПах, а затем говорите, что их там нет " и не ищите".

Это у меня бывает, я не дочитал Урбинштейна. Я про пластику вообще - советский СНиП допускает пластику. eilukha, да, пластика просчитывается там, где она есть.
Мысль проста - для развития пластики нужен объем (площадь) материала, не может одна молекула растягиваться много. Пластика - это же удлинения многократно превышающие упругие деформации.
Так вот, сварной шов имеет малый размер в поперечнике, и рассчитывать на нужные деформации не приходится. В шве и около шва и без нагрузки полно остаточных явлений, при остывании шва зона шва пытается сузиться. Если взять стыковой шов (тупо два листа сварены в лоб), то при растяжении поперек шва шов в пластику будет вовлечен в составе основного материала. Если конечно по границе сплавления не успеет лопнуть.
Угловой шов в рассматриваемом узле работает на срез. И срежется. Кому там и куда пластифицироваться-то? Шов не может расширяться так, чтобы поворот узла произошел.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Мысль проста - для развития пластики нужен объем (площадь) материала, не может одна молекула растягиваться много. Пластика - это же удлинения многократно превышающие упругие деформации. Так вот, сварной шов имеет малый размер в поперечнике, и рассчитывать на нужные деформации не приходится. В шве и около шва и без нагрузки полно остаточных явлений, при остывании шва зона шва пытается сузиться. Если взять стыковой шов (тупо два листа сварены в лоб), то при растяжении поперек шва шов в пластику будет вовлечен в составе основного материала. Если конечно по границе сплавления не успеет лопнуть. Угловой шов в рассматриваемом узле работает на срез. И срежется. Кому там и куда пластифицироваться-то? Шов не может расширяться так, чтобы поворот узла произошел.

Я предполагал, что что-то похожее имелось в виду, но смутила изначальная формулировка.
Все таки, если вернутся к начальному вопросу: как Вы считаете, можно ли безболезненно обваривать на монтаже шарнирные соединения, которые изначально проектировались на постоянных болтах? Ведь, чтобы образовался поворот, должны произойти деформации элементов соединения, что повлечет дополнительное усилие в виде момента (пластичекого в предельном состоянии).

Хорошо было бы обсуждать конкретный узел. eilukha, может выложите чертеж узла и схему нагрузки балки?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Я предполагал, что что-то похожее имелось в виду, но смутила изначальная формулировка. Все таки, если вернутся к начальному вопросу: как Вы считаете, можно ли безболезненно обваривать на монтаже шарнирные соединения, которые изначально проектировались на постоянных болтах? Ведь, чтобы образовался поворот, должны произойти деформации элементов соединения, что повлечет дополнительное усилие в виде момента (пластичекого в предельном состоянии).

Присоединяюсь.Именно такая постановка вопроса меня и интересует.
Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... можно ли безболезненно обваривать на монтаже шарнирные соединения, которые изначально проектировались на постоянных болтах?...

Безболезненно конечно нет - швы же обязаны выдержать момент, при котором происходит поворот - а он легко может превысить тот момент, который может шов выдержать - швы же рассчитаны на другой набор усилий - это Q, N (если есть) и небольшой М от местного "е".
При этом толстая накладка или стенка могут сыграть злую шутку - пока их провернешь, шов лопнет. Вроде в сериях толщины накладок назначены минимально необходимой толщины, и вроде в них и шарнир и образуется. У швеллеров (из которых прогоны) стенки тонкие. Но полки толстые. Короче, болезненность зависит от того, кого к чему собрались приваривать. Приваривать надо осознанно.
Я как-то варил ворота (я не сварщик), так швы лопались с треском через 5-6 сек после обварки, от самонапряжения.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Приваривать надо осознанно.

с этим не поспоришь

Сообщение от Ильнур Вроде в сериях толщины накладок назначены минимально необходимой толщины, и вроде в них и шарнир и образуется.

рассчитывается участок стенки балки высотой равной высоте накладки- вроде так, а накладки как раз две.

[eilukha]

Картинка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha Картинка.

Ну правильно мы все себе представляли узел.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Картинка.

Есть пара нюансов.
1) На картинке второй вариант предусматривает изначально монтажную сварку, а не обварку первого варианта.
2) Во втором варианте швы ближние к стенке главной балки не выполнить.

[yrubinshtejn]

Для дальнейшего обсуждения, на мой взгляд,необходимо договориться о принятии или о не принятии теории Троицкого, поскольку иного нет.
Лично мне интересна его теория, но Муханов както ближе со своей.Говорит категоричное "НЕТ" и всё тут.

[eilukha]

yrubinshtejn, озвучьте теории .

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ..необходимо договориться о принятии или о не принятии теории ...

В госдуме, понятно, вопросы голосованием решаются. Но в физике истина не устанавливается голосованием.
Какие-такие теории неведомые? Какой-такой Троцкий? Лев Давидович? А Муханов - это поэт или велосипедист?

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha yrubinshtejn, озвучьте теории

Троицкий П.Н.,Левитанский И.В.

Интересно ситуация отражена в предисловии. "...несмотря на широкое применение этих соединений, до сих пор не были изучены, методика их расчёта отсутствовала."

И там много таких интересных мест.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Для дальнейшего обсуждения, на мой взгляд,необходимо договориться о принятии или о не принятии теории Троицкого, поскольку иного нет. Лично мне интересна его теория, но Муханов както ближе со своей.Говорит категоричное "НЕТ" и всё тут.

Если в качестве "теории Троицкого" считать выводы по результатам экспериментально-теоретического исследования сварных соединений балок на вертикальных накладках, изложенные в известной статье за авторством Троицкого П.Н. и Левитанского И.В., а в качестве "теории Муханова" считать фразу из его учебника, о том, что в сварных швах соединения балок на накладках появляются недопустимые перенапряжения (ввиду малой податливости соединения), то вопрос о том, чья "теория" ближе к действительности выглядит, на мой взгляд, неуместным. Особенно, если учесть, что по результатам работы Троицкого П.Н. была выпущена серия типовых узлов (то есть не просто исследования, а доведенная до практического внедрения методика).

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV была выпущена серия типовых узлов

Получается что в КМ должна быть ссылка на эту серию? Применять балки дОлжно только согласно таблице геометрических характеристик узлов?
А как быть в случае применения балок с несоответствующими размерами (толщина стенки) указанными в таблицах серии?

Вот и подозреваю я что

Сообщение от yrubinshtejn "...несмотря на широкое применение этих соединений, до сих пор не были изучены, методика их расчёта отсутствовала."

[wvovanw]

При креплении к прогону сэндвич-панелей лучше конечно сделать на болтах крепление прогонов к балкам. Если кровля из профлиста, то можно и на сварке (с учетом создания диска жесткости). Но я за болтовые соединения. Обварку никогда не согласовываю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw Но я за болтовые соединения. Обварку никогда не согласовываю.

А не могли бы пояснить почему?

[kentonella]

Проблема в том, что вырос эксцентриситет. По проекту от оси балки до болтов, а после сварки — до вертикального шва. И момент увеличился.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn А не могли бы пояснить почему?

я за чистый шарнир в данном случае.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw я за чистый шарнир в данном случае.

А то я грешным делом подумал, что Вы не способны посчитать пластическую работу узла.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn А то я грешным делом подумал, что Вы не способны посчитать пластическую работу узла.

хватит умничать. Есть что по теме сказать - говорите. Вы в данном случае за сварку или за болты? И почему в том или ином случае?

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw хватит умничать.

Я хочу, что бы те кто считает что в узле будет происходить пластическая деформация, обосновали расчётом. Я этих расчётов делать не умею. Поэтому я против сварки в таких узлах.
Но так как расчётов нет - то я делаю вывод цитируя Троицкого в предисловии его работы - "...несмотря на широкое применение этих соединений, соединения до сих пор не были изучены".

[ябс]

ребятки, откуда момент?

[frostyfrost]

ябс, а откуда картинка? Момент, если рассматривать разрез пластина-шов-пластина-шов-пластина, как П-образную раму, хотя для растяжения его бы в этом случае тоже следовало бы учесть.

[ябс]

frostyfrost

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1324784&postcount=74

[eilukha]

Сообщение от ябс откуда момент?

- там написано откуда, и даже нарисовано .

[frostyfrost]

ябс, спасибо. Многое, что сам считал и додумывал, тут хорошо приведено. Всем, кто был за то, чтобы считать шарнирно без учета моментов, советую почитать этот документ, начиная со страницы 35-40, а потом 30-35.

[ябс]

frostyfrost не мне спасибо=)
eilukha я не понимаю откуда плечо при сжатии и почему нет при растяжении, да и само векторное сложение вызывает вопросы)

----- добавлено через ~21 ч. -----

откуда плечо при сжатии и почему нет при растяжении

никто не знает?)

[eilukha]

Сообщение от eilukha Миниатюры

- на графике по оси дельта значения "1 2 3 4 ...", или "0.1 0.2 0.3 0.4 ..."?

eilukha, вроде 10 не в нулевой, значит единицы

[eilukha]

Спасибо, я тоже так думаю.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - на графике по оси дельта значения

А мне кажется, что всё-таки десятые доли мм. Какой смысл в записи 01?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А мне кажется, что всё-таки десятые доли мм. Какой смысл в записи 01?

Там не нужно искать смысла в записи, нужно иметь острое зрение. Точки просто размыты.
Это доли миллиметра.
Можно искать смысла в порядке чисел - обычно углы поворота 1...2 сотки радиана.

[Ильнур]

[eilukha]

Ильнур, это шутка, точки сами поставили? В Норме СиЭс точек нет .

[ябс]

Сообщение от ябс ребятки, откуда момент?

актуально

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, это шутка, точки сами поставили? В Норме СиЭс точек нет .

Ну и зачем мне точки ставить? Эту серию можно скачать со здешнего доунлоада и убедиться, что точки из оригинала.
Я же говорю, угол поворота опорного сечения балок типа 20Б...60Б при нормативных проибах типа 1/150..1/200 составляют 0,01...0,02 радиана в натуре.

[eilukha]

Сообщение от ябс актуально

- киньте картинку.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур при нормативных проибах типа 1/150..1/200 составляют 0,01...0,02 радиана в натуре

- там нужны расчётные; дельта не в радианах, а в мм.

[Ильнур]

Сообщение от ябс ...откуда плечо при сжатии и почему нет при растяжении....никто не знает?)

По-моему, при растяжении все пластины пытаются собраться в кучу, т.е. прижимаются друг к другу, поэтому ничего как бы и нет. А при сжатии вот весь этот двурогий пакет пытается растопыриться, и нужно типа учесть этот эффект.

[ZVV]

Сообщение от eilukha на графике по оси дельта значения "1 2 3 4 ...", или "0.1 0.2 0.3 0.4 ..."?

Ильнур прав. Видимо при обработке сканы любезно почитистили от "мусора". Вот цитата из исследования Троицкого:

[eilukha]

Сообщение от ZVV почитистили от "мусора"

- да, скорее всего так.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - там нужны расчётные; дельта не в радианах, а в мм.

eilukha, очнись, я даю именно УГОЛ, хоть в радианах, хоть в румбах, блин, не для того чтобы ты УГОЛ сравнил с ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ - ты должен этот угол подставить в формулу из серии и получить ПОРЯДОК перемещения. Для того чтобы определить, есть запятые или нет на твоем НЕКАЧЕСТВЕННОМ рисунке.
Вот как работать с таким тяжелым материалом... Подсоберись давай, сосредоточься.
И про прогибы - какая хрень разница, нормативные они или президентские, я обозначил диапазон прогибов, при которых УГОЛ такой, каким я привожу.
Да что же это деется-то...
Ну почему хотя бы не скачать по предоставленной ссылке хороший скан и просто не посмотреть СВОИМИ ГЛАЗКАМИ?????
Ну или хотя бы башкой подумать о возможности 25 мм перемещения - разве же такое возможно для рассматриваемого узла?????