[vlasctelin]

Имеется конструкция из кирпича толщиной 120мм по строительному определению данная конструкция является перегородкой. Является ли данная конструкция стеной по пожарному определению согласно табл. 23 ФЗ 123

[DJo Frey]

На эту тему регулярные споры с пожэкспертами.
В противопожарной терминологии определение разницы между стенами и перегородками мне не встречалась.
А в строительной терминологии кирпичная перегородка - это как раз таки разновидность стены:

СНиП II-22-81 6.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на: ... перегородки — внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа, при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.

Поэтому я считаю, что признак R к ней вполне можно применять.

[xopolllo]

Сообщение от vlasctelin по строительному определению данная конструкция является перегородкой

где такое ? Offtop: В целом я согласен, что чем легче конструкция, тем больше она перегородка

Сообщение от vlasctelin по пожарному определению

ГОСТ 30247.1-94
8.2 Для нормирования пределов огнестойкости несущих и ограждающих конструкций используют следующие предельные состояния:
- для колонн, балок, ферм, арок и рам - только потеря несущей способности конструкции и узлов - R;
- для наружных несущих стен и покрытий - потеря несущей способности и целостности - R, E, для наружных ненесущих стен - E;
- для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I;
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I.

[vlasctelin]

Проблема как раз с пожэкспертом. Я считаю, что для выделения внутренних стен лестничной клетки вполне достаточно кирпичной (будем называть ее конструкции) толщиной 120 мм, которая опирается на элементы каркаса, у которых обеспечен предел огнестойкости REI необходимый для внутренних стен лестничных клеток. А эксперт говорит обратное, что эта конструкция перегородка и предела R она не имеет.

[Medoved]

Я бы назвал это самонесущей стеной. Вам бы сертификат или заключении ВНИИПО, или хоть ссылку на пособие по определению пределов огнестойкости приложить, что кирпичная стена толщиной 120 имеет REI 120.

[Perezz!!]

С одной стороны, эксперт перестрахуется, с другой, в зависимости от исполнения, стену в полкирпича можно ногой завалить: медицине такие случаи известны. Так что, либо надо серьёзные требования к такой ограждающей конструкции предъявлять (перевязывать, армировать, анкерить по учебнику, на стройке это всё дико, бешенно контролировать), либо класть 250 и невыдел все могут спать спокойно.

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo - для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I;

vlasctelin, Сошлитесь на этот пункт. Назовите эту перегородку внутренней ненесущей стеной лестничной клетки - ведь по табл. 21 ФЗ№12 не конкретизировано, что стены лестничной клетки - это непременно несущие. Мы несколько раз проходили экспертизы с перегородками, отделяющими лестничные клетки от других помещений, но такие эксперты, как Ваш, тоже встречались:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123914&postcount=17
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123968&postcount=21

[xopolllo]

я бы ещё уточнил только то что перегородка является ограждающей конструкцией ЛК не является обоснованием для нормирования этой конструкции по R. То есть если стена ненесущая - я бы по таблице смотрел только EI. Как ранее разъяснял МЧС : оценка огнестойкости конструкции рассматривается в каждом конкретном случае отдельно, в зависимости от конструктивного исполнения и т.д.

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo Как ранее разъяснял МЧС : оценка огнестойкости конструкции рассматривается в каждом конкретном случае отдельно, в зависимости от конструктивного исполнения и т.д.

Поделитесь - где МЧС разъяснял?

[xopolllo]

я специально не привожу ссылки: это объяснение от 2006 года от МЧС к ВНИПИГАЗДОБЫЧА. (думаю, по этому вопросу ничего принципиально не поменялось...)

[DJo Frey]

xopolllo, а где можно найти и увидеть эти объяснения? Может выложите в тему их, если у Вас есть?

[Perezz!!]

В таб.21 конкретизировано, что это "стены" и предел огнестойкости указан REI для стен, а не EI для перегородок.
Можно сослаться на ископаемое "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СниП 11-2-80)" где для оштукатуренной кладки 120 указан предел огнестойкости 2,5ч по 2 состоянию (прогрев или "I") и утверждается что 1 состояние (потеря несущей способности "RE") наступает не раньше чем 2.
"За скобками" остаётся строительное исполнение этой стены, выдержит ли она, например, падение какого-нибудь шкафа во время пожара. Об этом я написал выше.

[xopolllo]

вот

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Perezz!! В таб.21 конкретизировано, что это "стены" и предел огнестойкости указан REI для стен, а не EI для перегородок.

Я не собирался ни с кем спорить. Я просто сказал своё мнение.
Offtop: Есть конечно и официальное мнение на эту таблицу и то что в ней не хватает деления стен на типы. Из своего опыта могу поделиться тем что проблема немного в другом. В огнестойкости перекрытия - она ниже. Поэтому проектируем несущие или самонесущие стены

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Можно сослаться на ископаемое

Можно сослаться и на менее ископаемую табл.9.2.8 в книге В.М.Ройтман "Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" 2001 года, где предел огнестойкости кирпичных стен и перегородок толщиной 120мм указан как I 150 - те же 2,5часа.
Судя из письма xopolllo, всё таки не всё так печально, и проектировать каркасные здания с заполнением несущего каркаса ограждающими стеновыми конструкциями вполне возможно, с точки зрения ВНИИПО.
Медицине Мне известны случаи пробивания даже легкобетонных стеновых панелей неразумными жителями при эксплуатации - так, что теперь всё запрещать на корню - только железобетон, арматура диам. 20, только хардкор?! Какие-то проводились научные исследования и испытания, что завалить 250мм перегородку в лестничной клетке не получится, если она никак не соединена конструктивно с каркасом - с колоннами, ригелями, плитами и т.п.? И что 250мм кирпичной кладки, поставленной на ригель уже считается стеной с признаками R, а 120мм - не считается, тоже наверняка есть научные подтверждения?

[Perezz!!]

Всё всё равно никогда не поделишь и не пропишешь. Понятно, что в данном случае каркас здания обеспечивает устойчивость, а стена является лишь перегородкой и несёт только себя. То есть, в этой ситуации речь о сферических стенах в вакууме, но это говорит об ответственности конструкции. О том и письмо пожарников, и с чего я, собственно, и начал отвечать в этой теме. Ведь, например, стена в четверть кирпича тоже имеет предел огнестойкости 45мин, и можно и за неё биться с экспертом как за противопожарную. Только она вообще рукой заваливается, если не армирована как следует.

[xopolllo]

Perezz!! , это действительно интересно. На сколько я знаю, при испытании стены на R, нагрузка распределяется сверху. Вы же предлагаете учитывать другой характер нагрузки. А от воздействия эксплуатационных нагрузок, тем более "бытовых" стена никуда падать в любом случае не должна.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Только она вообще рукой заваливается, если не армирована как следует.

Если не армирована, и если её армирование не соединено в узлах крепления с несущим каркасом как следует. Ну так, ептыть, соединять надо, а не кирпич попусту переводить! И узлы крепления к каркасу тоже защищищены от воздействия пожара должны быть.

[Perezz!!]

только железобетон, арматура диам. 20, только хардкор

Я как раз про здравый рассудок пишу. У каждого свои рамки и я даже небольшое сумасшествие смогу понять А тут может быть вполне несколько мнений, в зависимости от опыта и смелости авторов. Тем более, ситуацию автора топика мы не знаем и отвечать по любому только ему за толщину арматуры и кирпича и за все нюансы учтённые и неучтённые.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! отвечать по любому только ему за толщину арматуры и кирпича и за все нюансы учтённые и неучтённые.

С этим полностью согласен. Так поможем же всё учесть!

[Perezz!!]

Сообщение от xopolllo Perezz!! , это действительно интересно. На сколько я знаю, при испытании стены на R, нагрузка распределяется сверху. Вы же предлагаете учитывать другой характер нагрузки. А от воздействия эксплуатационных нагрузок, тем более "бытовых" стена никуда падать в любом случае не должна.

Да, интересно померяться часами, кого с 2 турбийонами, а у кого-то без...
Наука – это интересно и можно даже с чем то согласиться, пока подпись свою не надо ставить под конкретным проектом в графе ГАП. Тогда уже не только головой руководствуешься, но и нижней частью спины, на которой сидишь.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Ну так, ептыть, соединять надо, а не кирпич попусту переводить!

Ну так, ептыть, непопусту, а для обеспечения безопасности. Сделать конструкцию толстую, как правило, быстрее и дешевле, чем тонкую – она менее трудоёмкая и требовательная. И мы не в Германии живём, тут кто-то писал, что падают стены даже из легкобетонных стеновых панелей

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Сделать конструкцию толстую, как правило, быстрее и дешевле, чем тонкую – она менее трудоёмкая и требовательная.

Считали соотношение в цифрах для 120/250мм кирпичной перегородки в заполнении каркаса? Поделитесь!

[Perezz!!]

А зачем мне какой-то сферический расчёт в вакууме? Чтобы (внезапно) увидеть экономию на кирпичах ограждения эвакуационной лестницы? Причём, я допускаю, что можно сделать и дороже, но выиграть площадь. В квартире, например. Но тогда уж и звукоизоляцию надо посчитать и учесть.
Кстати, если про цифры тема пошла, то возникшая проблема с согласованиями – тоже деньги, которые заказчик уже теряет, пока проектировщики с экспертами своими часами меряются. Надо вывеску тогда вешать: архитекторы-профессионалы – самоутверждаемся за Ваш счёт!

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Надо вывеску тогда вешать: архитекторы-профессионалы – самоутверждаемся за Ваш счёт!

Это девиз Вашей конторы?
Не считали соотношение ценовое - так и скажите, нечего растирать философский камень по теме. Опытные ГАПы умеют уходить от неудобных вопросов, это очень полезное качество, и я ничуть не пытаюсь принизить уровень Вашего профессионализма. Всего лишь предлагаю перестать выдвигать голословные утверждения, которые на самом деле предположения, не подкреплённые ничем, кроме опыта. А он у всех разный. Уже вот на обсуждение личных достоинств в проектировании перешли, недалеко и до драки Предлагаю не пытаться меряться "часами" - от мнимой "победы" в дискуссии на форуме польза нулевая. Мне важнее сама истина, чем тот, кто ею обладает. Мир, дружба, взаимодействие!

[xopolllo]

Offtop: у меня, кстати, не плохие часы.

[Perezz!!]

Не, не, про чьи-то конторы не будем. Конкретика тут ни к чему. Оставим каждому читающему свободу воспринимать или не воспринимать написанное на свой счёт.

Не считали соотношение ценовое - так и скажите, нечего растирать философский камень по теме.

А считать ценовое соотношение я пока не вижу смысла. Я ведь написал уже. Даже если получается выигрыш в цене (не знал, что автору топика уже рабочку и смету кто-то сделал в двух вариантах), получится проигрыш на звукоизоляции, на тепловой инерции здания, в чём то ещё наверняка. На экспертизе вот уже идут потери, причём прогнозируемые. Без философского камня в нашем деле как?

Опытные ГАПы умеют уходит от неудобных вопросов, это очень полезное качество, и я ничуть не пытаюсь принизить уровень Вашего профессионализма.

Всего лишь предлагаю перестать выдвигать голословные утверждения, которые на самом деле предположения, не подкреплённые ничем, кроме опыта. А он у всех разный.

Если утверждения или предположения подкреплены опытом, то почему же они голосовные? Опыт разный, так и расчёты тоже! Они вообще могут быть ошибочными, неполными, сфальсифицированными, иметь узкие рамки применимости и т. д.

Предлагаю не пытаться меряться "часами" - от мнимой "победы" в дискуссии на форуме польза нулевая.

Если меряться "часами" в рамках обмена опытом, то польза от форума не может быть нулевой. Тут мнимый проигрыш.

Мне важнее сама истина, чем тот, кто ею обладает

А мне важнее сам собеседник. За истиной не гонюсь. Даже не понимаю, какая вот тут, например, может быть истина. Называется стена стеной или перегородкой? Или какой единственно возможной толщины она должна быть?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от xopolllo Offtop: у меня, кстати, не плохие часы.

Offtop: Если без турбийона, то лучше не начинать: тут посетителей много – рисково. Хотя Кузнецов или Скуратов вряд-ли тут тусуются. Впрочем, я давно тут не был...

[xopolllo]

OFFTOP

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! получится проигрыш на звукоизоляции, на тепловой инерции здания, в чём то ещё наверняка.

Offtop: В рамках обмена опытом: я вот, например, проектировал гипсокартонную перегородку, отделяющую лестничную клетку в неотапливаемом металлокаркасном здании судейско-комментаторского блока на стадионе. К лестничной клетке примыкали только помещения для работников здания, которые и пользовались этой лестницей. В чём то есть проигрыш?

Сообщение от Perezz!! Даже не понимаю, какая вот тут, например, может быть истина. Называется стена стеной или перегородкой? Или какой единственно возможной толщины она должна быть?

Истина для меня в этой теме - обоснованный ответ на вопрос: "Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности?", а не обсуждение и решение всех проблем проектирования и взаимопонимания в одной теме.
Пока у меня выводы по теме такие:
Для случая vlasctelin эта конструкция относится к ограждающим согласно п.3.4 ГОСТ 30247.1-94, к перегородкам, и согласно п.8.2 ГОСТ 30247.1-94 признак R у неё не нормируется.
Но если испытать такую же конструкцию как несущую стену, я считаю, что то признак R у неё можно определить. Только вот данные о таких испытаниях мне не известны, а в наиболее новом известном мне справочнике 2001 года предел огнестойкости такой конструкции указан только по признаку I.
Спасибо xopolllo за смысловое обсуждение вопроса, заданного в теме, в отличие от модератора, которому, видимо, можно обсуждать, например, характеристики часов в любой теме.

[xopolllo]

Ещё раз внимательно прочитал ГОСТ.
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I.
Ограждающие конструкции ЛК являются противопожарной преградой - это аксиома. В то же время любая конструкция в той или иной степени является противопожарной (несущая, ненесущая, да хоть шторы). И в тоже время дано определение противопожарной преграды - не дословно - преграда у которой нормируются показатели огнестойкости.
Короче, не понятно зачем в ГОСТе в данном пункте "противопожарных преград". Нужно убирать...

[vlasctelin]

Спасибо всем за ответы. Принял стену из газобетонных блоков толщиной 200мм, опирающуюся на конструкции каркаса у которого обеспечен предел огнестойкости, как у стены. Только еще вопрос эти стены по Фз 123 должны быть только внутренние. В качестве наружных стен лестничной клетки я же могу использовать сэндвич-панели, по всем характеристикам данная стена вроде отвечает требованиям Фз 123

[DJo Frey]

Сообщение от vlasctelin В качестве наружных стен лестничной клетки я же могу использовать сэндвич-панели, по всем характеристикам данная стена вроде отвечает требованиям Фз 123

Я считаю, что можете и сам использовал такое решение.

Сообщение от xopolllo Ограждающие конструкции ЛК являются противопожарной преградой - это аксиома.

Не считаю, что это аксиома (эту тему на форуме уже много раз обсуждали), но согласен, что в ГОСТе действительно некорректно написано, что для любых противопожарных преград при испытаниях нормируются все признаки - R,E,I. Ведь, например, для противопожарных перегородок ФЗ№123 устанавливает требования только к EI.

[xopolllo]

я не пожарник и с научной точки зрения не смогу обосновать эту аксиому. Но я уверен что так оно и есть !

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo я не пожарник и с научной точки зрения не смогу обосновать эту аксиому. Но я уверен что так оно и есть !

Offtop: опять понеслась душа в рай... ОК, тогда проектируйте соответствующее заполнение проёмов в ограждающих конструкциях в каждой лестничной клетке - противопожарные двери, противопожарные клапаны вентиляционные, окна тоже желательно противопожарные, неоткрывающиеся... Ну, там дальше по вкусу... Дальше свои убеждения можно отстаивать например здесь.

[xopolllo]

нужно закрыть тему, чтобы больше никто ерунду не писал!

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo нужно закрыть тему, чтобы больше никто ерунду не писал!

Offtop: Предлагаю закрыть интернет для обеспечения безопасности и защиты граждан от ерунды!

[иваниваныч]

Сообщение от xopolllo Ограждающие конструкции ЛК являются противопожарной преградой - это аксиома.

Вот тут тоже не могу согласиться. Требования к противопожарным преградам перечислены в табл.23 ФЗ 123. Тогда, действительно, надо противопожарные двери на лестницы вставлять. А стены лестничных клеток - конструкция с нормируемым пределом огнестойкости, а не противопожарная преграда (так же, как обычные несущие и ненесущие стены, перекрытия и т.п.). Две большие разницы. Так, кстати, мне и один знакомый пожарный объяснял когда-то.
Offtop: Сам много раз проходил экспертизы со стенами лестничных клеток из кирпича 120 мм, опёртыми на каркас. Но закладывал армирование из 2-х стержней ф8 мм (вместо сетки) через 4 ряда с приваркой их к колоннам каркаса. И никаких проблем с контролем качества - строители сами говорили, что такую стенку кувалдой не разбить

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Medoved Вам бы сертификат или заключении ВНИИПО, или хоть ссылку на пособие по определению пределов огнестойкости приложить, что кирпичная стена толщиной 120 имеет REI 120.

не прошло и 10 лет

[Кашев]

Сообщение от иваниваныч Вот тут тоже не могу согласиться. Требования к противопожарным преградам перечислены в табл.23 ФЗ 123. Тогда, действительно, надо противопожарные двери на лестницы вставлять. А стены лестничных клеток - конструкция с нормируемым пределом огнестойкости, а не противопожарная преграда

Мне недавно пожарные выставили требования установить противопожарные двери в лестничные клетки 3-х этажного детского сада (а подрядчик их рьяно поддержал). Ответил примерно, как у вас написано. Но внутренняя неуверенность оставалась. Ваши слова - как бальзам на душу.

[иваниваныч]

Сообщение от Кашев Мне недавно пожарные выставили требования установить противопожарные двери в лестничные клетки 3-х этажного детского сада

Странно, что пожарные еще не потребовали все окна в здании поставить противопожарные (и неоткрывающиеся) . У наружных стен ведь тоже огнестойкость нормируется .