[owen]

Добрый день уважаемые форумчане.

Интересует мнение опытных в проектировании людей. Сам я – вчерашний выпускник вуза, и вопросы у меня наивны, хоть мне и 24.
Сколько в среднем можно зарабатывать, работая проектировщиком, ГИПом? Интересует не столицы, а провинциальные города России. И насколько значим опыт?
Какое количество опыта в проектировании нужно иметь, чтобы уже начинать думать о должности ГИПа?
Я правильно понимаю, чтобы стать хорошим ГИПом, нужно иметь большой опыт именно в проектировании, расчетах конструкций?
При каких условиях в проектировании можно получать высокую зп? И какая зп может считаться в проектировании высокой? Что для высокой зп нужно в первую очередь: много связей или понимания того что делаешь или много левака или большой опыт или что-то еще?


Эту портянку лучше не читать, она похожа на троллинг, но такие вот мыслишки.
Строительство нравилось. Когда я учился в вузе, мечтал стать хорошим конструктором, ГИПом.
Но со временем, встретив огромное количество разных людей, мое мнение кардинально поменялось.
Так сложилось, что несколько лет (во время учебы) пришлось работать в лаборатории грунтов (необычной, т.е. не только ИГИ), немного занимаясь халтурками (проекты типа коттеджей). После этого я поработал и в цеху и инженером ПТО, а теперь (около полугода) работаю чертежником в маленькой, но очень хорошей фирме, где и рады бы учить меня тонкостям, но….
Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения. Как я оказался сейчас в проектной конторе – не понимаю))) Чувствую себя не на своем месте. Желания развиваться и разбираться в тонкостях-никакого.
Одногруппники, кто поумнее, ушли куда угодно, но только не в проектирование: кто на стройку, кто в продажи стройматериалов, кто в органы; а те кто никогда особо не блистал умом или решимостью пошли в проектные конторы (Этот факт смущает донельзя, может группа такая чуднАя). Я не встречал ни одного крупного руководителя или директора фирмы с опытом работы проектировщика. Такие люди вообще бывают? Или ГИП – это фактически потолок карьеры?
В принципе могу себя пересилить и стать развиваться в области проектирования, но только если это действительно может принести ощутимые дивиденды в дальнейшем. Отсюда мои вопросы в начале: сколько можно добиться и когда? Если приложить все свои усилия и голову и стоит ли оно того.
В общем, сейчас думаю либо бросить все это и заниматься чем-то другим, либо всерьез взяться за эту профессию. Сейчас – ни то ни се, работаю без особых стараний.

[maks-ufa]

Сообщение от owen Интересует не столицы, а провинциальные города России. И насколько значим опыт?

А смысл выполнять одинаковую работу за более низкую ЗП? Авто, бытовая техника, компы, поездки на море в провинции не дешевле!!! Переезжайте, если хотите получать более-менее оправданную ЗП.

[owen]

Есть своя квартира в родном городе + куча знакомых. Хотя да, такие мысли бродят: рвануть пока молод, не женат.
Учитывая уровень оплыты аренды в москве, то в зп на начальном этапе я не выиграю совершенно.

[13Rossoneri]

Уважаемый Майкл, прочитав вторую часть сообщения вашего, отвечаю: Не идите в проектирование. Просто, НЕ ИДИТЕ! С таким настроем, вы денег не заработаете, ГИП для вас - мелочь, хотите сразу директором...
Потому, не тратьте время, сразу ищите себя где-то в другом месте.
ЗЫ. могли бы хоть поискать по форуму таких тем over 100500.

[temikmatemik]

гипом нынче можно стать и в 30, надо быть друганом директора

зарплаты у проектировщиков низкие, но со временем будет халтура. ищите подвязки в согласующих ведомствах и экспертизе - согласованный проект стоит денег, несогласованный будут называть макулатурой и выкидывать в урну. ну и работайте на имидж, если про вас будут знать, что вы способны быстро сделать и согласовать раздел, без хлеба с маслом не останетесь.

[Николай Г.]

Сообщение от owen , сейчас думаю либо бросить все это и заниматься чем-то другим, либо всерьез взяться за эту профессию

Бросить однозначно

[GGCAT]

owen, ответьте на вопрос. Чего вы хотите?

[Ingen]

Я как раз из региона. И работаю проектировщиком. У нас в этой сфере полная задница, но я например не смог придумать кем ещё можно пойти работать. В других сферах платят примерно также и работа ничем не лучше, просто потому что мы регион, у нас тут просто ничего нет ))). Работа эта точно не для всех. Сначала кажется занудной, потом понимаешь, что на самом деле она довольно интересная и очень сложная. Не нравится то, что для выхода на приличный уровень как профессионала, надо очень долго учиться и при этом еще попасть в определённые условия (коллектив, наставник, объекты и т.п.) Плюс она ещё и нервная, потому что постоянно давят сроки, начальство. Уходишь домой и не можешь не думать что через неделю выдача, а еще ничего не готово. А начальство чаще всего тупое, не разбирается в проектировании и считает что твоя работа - начертить пару прямоугольников, поэтому происходит постоянное недопонимание, нереальные сроки и т.п. Сейчас же в кризис вообще всё печально, зарплаты низкие, фирмы хватают что попало за копейки, лишь бы выжить. В этом году закрылся проектный институт, который работал с 65 года, ещё одна известная организация закрылась (всех уволили, начали раздавать работу в виде халтур). Но на самом деле если попадёшь на хорошее место, то можно вполне неплохо существовать, да если ещё опыта много и сам умный. Вот как-то так вобщем. Не рекомендую идти в эту отрасль, меня бы сейчас назад, я бы пошёл в IT, отрасль куда более перспективнее, очевидно что она будет активно развиваться еще долгое время.

PS Вот вам пример. Мне как инженеру 3 категории платят 20 000 в месяц, в соседнем кабинете человек - ведущий инженер с опытом больше 10 лет, еще и с опытом работы на стройке. У него 25 000 ))). Сколько ни говорил с одногруппниками, все говорят что ЗП в районе 25 000. Многие живут за счёт халтур. Но халтура - это дополнительная работа после основной + выходные. Вот нас сейчас завалили работой, каждый день остаёмся на 1-3 часа + каждые выходные выходим работать и я могу своё состояние оценить как "никакое", выжат как лимон, личная жизнь катится в никуда, в магазин съездить проблема даже в выходной. Так что ещё задумаешься что лучше - жизнь и здоровье или деньги с халтур.

[viking1963]

Сообщение от owen Какая зарплата в проектировании? Добрый день уважаемые форумчане. Интересует мнение опытных в проектировании людей. Сам я – вчерашний выпускник вуза, и вопросы у меня наивны, хоть мне и 24. Сколько в среднем можно зарабатывать, работая проектировщиком, ГИПом? Интересует не столицы, а провинциальные города России. И насколько значим опыт? Какое количество опыта в проектировании нужно иметь, чтобы уже начинать думать о должности ГИПа? Я правильно понимаю, чтобы стать хорошим ГИПом, нужно иметь большой опыт именно в проектировании, расчетах конструкций? При каких условиях в проектировании можно получать высокую зп? И какая зп может считаться в проектировании высокой? Что для высокой зп нужно в первую очередь: много связей или понимания того что делаешь или много левака или большой опыт или что-то еще? Эту портянку лучше не читать, она похожа на троллинг, но такие вот мыслишки. Строительство нравилось. Когда я учился в вузе, мечтал стать хорошим конструктором, ГИПом. Но со временем, встретив огромное количество разных людей, мое мнение кардинально поменялось. Так сложилось, что несколько лет (во время учебы) пришлось работать в лаборатории грунтов (необычной, т.е. не только ИГИ), немного занимаясь халтурками (проекты типа коттеджей). После этого я поработал и в цеху и инженером ПТО, а теперь (около полугода) работаю чертежником в маленькой, но очень хорошей фирме, где и рады бы учить меня тонкостям, но…. Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения. Как я оказался сейчас в проектной конторе – не понимаю))) Чувствую себя не на своем месте. Желания развиваться и разбираться в тонкостях-никакого. Одногруппники, кто поумнее, ушли куда угодно, но только не в проектирование: кто на стройку, кто в продажи стройматериалов, кто в органы; а те кто никогда особо не блистал умом или решимостью пошли в проектные конторы (Этот факт смущает донельзя, может группа такая чуднАя). Я не встречал ни одного крупного руководителя или директора фирмы с опытом работы проектировщика. Такие люди вообще бывают? Или ГИП – это фактически потолок карьеры? В принципе могу себя пересилить и стать развиваться в области проектирования, но только если это действительно может принести ощутимые дивиденды в дальнейшем. Отсюда мои вопросы в начале: сколько можно добиться и когда? Если приложить все свои усилия и голову и стоит ли оно того. В общем, сейчас думаю либо бросить все это и заниматься чем-то другим, либо всерьез взяться за эту профессию. Сейчас – ни то ни се, работаю без особых стараний.

owen,
Добрый день,

При наличии таких мыслей = проще огурцы на даче выращивать и продавать, или арбузы с бахчи,,,
Купи кепишь типа "аэродром", поставь палатку овощную и торгуй огурцами...
- По любому выгоднее будет,,,
Тем более, что профессия проектировщика Вас не совсем устраивает же ? :

Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения. Как я оказался сейчас в проектной конторе – не понимаю))) Чувствую себя не на своем месте. Желания развиваться и разбираться в тонкостях-никакого...

[DMSbrick]

Халтура это не после работы и в выходные, а в рабочее время. После работы и в выходные можно отдыхать. С таким же успехом можно взять основную работу домой и делать дома и получится, что халтура.

[dimasss]

Сообщение от DMSbrick Халтура это не после работы и в выходные, а в рабочее время.

Жесть. Это совершенно не профессиональный подход.
Вообщем, мое мнение, главное любить то чем ты занимаешься. Я начал с обычного проектировщика, сейчас своя контора по проектированию. Да в проектировании все не быстро. Мой путь занял в районе 15 лет. От Начинающий конструктор, ведущий конструктор, начальник отдела, тех. дир. и своя организация. Все возможно! Нужна цель и любовь

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss Жесть. Это совершенно не профессиональный подход.

Помему же? Очень часто бывают такие условия, что ты готов делать быстрее и лучше, за соответственную
ЗП, но тебе дают ограниченную ЗП и сроки с запасом, так как лень заниматься индивидуальным подсчетом твоей зарплаты, ты делаешь на эту ЗП, а в свободное время на работе - халтуру. Хотя можно было бы платить сдельно и не было бы потребности в халтуре, даже проще, не нужно было бы ее искать.

[Russian depression]

Сообщение от owen ...Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения. Как я оказался сейчас в проектной конторе – не понимаю))) Чувствую себя не на своем месте. Желания развиваться и разбираться в тонкостях-никакого...

Ну и чего ради там сидеть? Увольняться спокойно, и идти работать в том месте, где нет таких побочных эффектов. Сейчас на всех работах платят похожую зарплату.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Помему же? Очень часто бывают такие условия, что ты готов делать быстрее и лучше, за соответственную ЗП, но тебе дают ограниченную ЗП и сроки с запасом, так как лень заниматься индивидуальным подсчетом твоей зарплаты, ты делаешь на эту ЗП, а в свободное время на работе - халтуру. Хотя можно было бы платить сдельно и не было бы потребности в халтуре, даже проще, не нужно было бы ее искать.

Это вечная проблема работодателя и работника, а вы учитываете, что работодатель оплачивает ваши отпуска? Оплачивает все праздничные дни, которых в году у нас на целый месяц набирается. Если считаешь что достоин з.п. выше, скажи, откажут, найди другое место работы где тебя оценят, а так это просто воровство в чистом виде. Ну эт Россия, у нас мне кажется, все на этом построено, все что ты получаешь, считается что это все само собой, главное левак.
Платить сдельно не так просто. Вот есть работа, я тебе ее дам сделать сдельно, заработаешь, а нет работы, что ты согласен ничего не получить тогда? В отпуск уехал, отпускные не получил, ты же не работал, в праздники пол месяца - з.п. тоже маленькая. Как быть?
Бывает так что начинаем работать, не зная подпишем этот объект или нет, а что делать, когда с работой не ахти? На сдельной ты согласен будешь работать в таких условиях, отработал неделю, а объект не подписали.. Кто оплатит тебе сделку. Поверь, проблем у руководителя конторы хватает, да тупо з.п. во время заплатить в условиях постоянной задержки оплат заказчиками.

[Russian depression]

Сообщение от maks-ufa Помему же? Очень часто бывают такие условия, что ты готов делать быстрее и лучше, за соответственную ЗП, но тебе дают ограниченную ЗП и сроки с запасом, так как лень заниматься индивидуальным подсчетом твоей зарплаты, ты делаешь на эту ЗП, а в свободное время на работе - халтуру. Хотя можно было бы платить сдельно и не было бы потребности в халтуре, даже проще, не нужно было бы ее искать.

"Халтура" нужна не только для дополнительного заработка, а для развития навыков и знаний, не востребованных на основной работе. Ну и для подстраховки, если основная работа склеит ласты.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss Это вечная проблема работодателя и работника, а вы учитываете, что работодатель оплачивает ваши отпуска? Оплачивает все праздничные дни, которых в году у нас на целый месяц набирается. Если считаешь что достоин з.п. выше, скажи, откажут, найди другое место работы где тебя оценят, а так это просто воровство в чистом виде. Ну эт Россия, у нас мне кажется, все на этом построено, все что ты получаешь, считается что это все само собой, главное левак.

Вот только не надо разговаривать свысока))) Был я предпринимателем, знаю суть, не надо этой чуши. Например, работал я Уфе, затем в МО - зарплата была сдельная (дело не размере, а в виде оплаты, вы как директор должны, наверно, знать, что она бывает повременной, сдельной и окладной), сколько сделал - столько получил. В Питере, например, такого не встречал, везде где пробовал устроиться тупо только оклад, даже если ты можешь в два раза быстрее сделать свою работу. В итоге - халтура.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Был я предпринимателем,

А сейчас опять наемный работник?

[Varjag]

Сообщение от owen В общем, сейчас думаю либо бросить все это и заниматься чем-то другим, либо всерьез взяться за эту профессию. Сейчас – ни то ни се, работаю без особых стараний.

Бросай однозначно!!! Сделаешь добро своему руководителю. У меня в отделе и группе после кризиса 2008-2009 года большинство инженеров составляли пенсионеры и такие пионеры как owen. Пенсионеров потихоньку хотели увольнять, хотя они не спеша, в меру своего возраста, делали свою работу профессионально. Пионеров же держали до последнего, уговаривая и доплачивая им с общего котла. На выходе от них одни переделки, недоделки или бросовые работы. А потом все равно на увольнение.

[Russian depression]

Сообщение от maks-ufa ...В Питере, например, такого не встречал, везде где пробовал устроиться тупо только оклад, даже если ты можешь в два раза быстрее сделать свою работу...

Кстати, да. Изредка бывают какие-то премии дополнительно.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А сейчас опять наемный работник?

Offtop: Да, захотелось работать по профессии.

[dimasss]

А я был конструктором и мечтал о сдельной оплате труда, став владельцем, понял что не так все однозначно и просто и дело тут не в жадности, по крайней мере в наши кризисные времена. Моя задача : 1. Работу получить (найти ее), а это предложить цену и сроки такие что бы быть конкурентным. 2. Проследить что бы работники выполнили четко сроки и сделали все качественно, решить кучу вопросов, возникающих в ходе работы (которые работник сам не в состоянии решить, в связи со своим опытом). 2. Получить деньги с заказчика, а это оочень большая проблема сейчас. 3. Заплатить во время з.п. день в день. А заказчики бывает не платит не один месяц за сделанную работу.
В моем понимании профессионализм работника как раз в том и заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно. А человек так устроен что сколько бы ему не платили, всегда будет мало, надо с уважением относится друг к другу... Хочешь халтурить, халтурь не в рабочее время.
Человек не меняется, сколько бы ему не платили! Как он относится к работе за 20 000 руб, так он будет относится, когда будешь ему 200 000 платить.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А я был конструктором и мечтал о сдельной оплате труда, став владельцем, понял что не так все однозначно и просто и дело тут не в жадности, по крайней мере в наши кризисные времена. Моя задача : 1. Работу получить (найти ее), а это предложить цену и сроки такие что бы быть конкурентным. 2. Проследить что бы работники выполнили четко сроки и сделали все качественно, решить кучу вопросов, возникающих в ходе работы (которые работник сам не в состоянии решить, в связи со своим опытом). 2. Получить деньги с заказчика, а это оочень большая проблема сейчас. 3. Заплатить во время з.п. день в день. А заказчики бывает не платит не один месяц за сделанную работу. В моем понимании профессионализм работника как раз в том и заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно. А человек так устроен что сколько бы ему не платили, всегда будет мало, надо с уважением относится друг к другу... Хочешь халтурить, халтурь не в рабочее время.

Offtop: Где тут связь со способом оплаты работника? Как проблемы в организации связаны с невозможностью платить сдельную зарплату? Я разве тут пишу больше? Не больше, а сдельно. Понятно?))) . Вообще отклонились от темы)))

[Russian depression]

Сообщение от dimasss В моем понимании профессионализм работника как раз в том и заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно.

А профессионализм работодателя?

[maks-ufa]

Сообщение от Russian depression заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно.

Мир состоит из бездельников, которые хотят иметь деньги, не работая, и придурков, которые готовы работать, не богатея.
ДЖОРДЖ БЕРНАРД ШОУ

[Brain Murder]

Сообщение от maks-ufa Не больше, а сдельно. Понятно?)))

А когда работы (заказов) не будет, вы хотите чтоб вам не платили вообще?

По теме, я в свое время попал в такую же ситуацию, что и ТС(owen). Просто все достало и еще ко всему кризис в разгаре 2009го. Пришлось круто поменять свою жизнь, сменить сферу деятельности, продать машину, оставить друзей и переехать из большого дома в своем городе в съемную комнату в Москве. По итогам, спустя 5 лет, не жалею, но по началу было очень тяжело.

[wvovanw]

Сообщение от dimasss Жесть.

25р у ведущего - вот это жесть!
а при такой зп - это нормально.

[dimasss]

Сообщение от Russian depression А профессионализм работодателя?

Не зависимо от получаемой прибыли стабильно платить работнику з.п., повышать профессиональные навыки работника - это все как минимум... Бывает так что несколько месяцев фирма работает только на налоги и на з.п. работников без прибыли...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw 25р у ведущего - вот это жесть! а при такой зп - это нормально.

Если человек согласен работать за такую з.п. в данной организации, то это нормально. Не согласен - увольняйся.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Brain Murder А когда работы (заказов) не будет, вы хотите чтоб вам не платили вообще?

Я это уже то же пытался человеку объяснить...

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от maks-ufa придурков, которые готовы работать, не богатея

Круто, так рассуждать, когда ты наемный работник и не платишь ни копейки тех же налогов, что бы потом "придурки" пенсию получали. Владелец проектной организации -Богатей, как минимум данная цитата никак не относится к нашей отрасли, у нас как раз человек должен больше любить работу чем деньги...

[maks-ufa]

Сообщение от Brain Murder А когда работы (заказов) не будет, вы хотите чтоб вам не платили вообще?

В этом случае я меняю работу или в крайнем случае делаю халтуры.

[Russian depression]

Сообщение от maks-ufa Мир состоит из бездельников, которые хотят иметь деньги, не работая, и придурков, которые готовы работать, не богатея. ДЖОРДЖ БЕРНАРД ШОУ

Это слишком чёрно-белый подход.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa В этом случае я меняю работу или в крайнем случае делаю халтуры.

А зачем тогда вам официальная работа? Сидите дома и делайте халтуры, так многие живут в наше время. Если есть постоянные халтуры.

[maks-ufa]

Сообщение от Russian depression Это слишком чёрно-белый подход.

К сожалению в головах наших сограждан (воспитанных партией) это почти норма - работать ради работы)))

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa К сожалению в головах наших сограждан (воспитанных партией) это почти норма - работать ради работы)))

Работать ради денег вот это путь в никуда и партия тут ни при чем. Именно работать ради работы. А деньги от вас никуда не денутся.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А зачем тогда вам официальная работа? Сидите дома и делайте халтуры, так многие живут в наше время. Если есть постоянные халтуры.

Есть плюсы не относящиеся к зарплате.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dimasss Именно работать ради работы. А деньги от вас никуда не денутся

Моя работа - это мое хобби. При этом страраюсь сделать его высокооплачиваемым

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Моя работа - это мое хобби. При этом страраюсь сделать его высокооплачиваемым

Да только хотите Вы видимо всего и все сразу. Хотите сделать, сделайте высокооплачиваемым, но халтурить в рабочее время это воровство в прямом смысле этого слова. Выполнили быстро ту работу, которую вам поручили, попросите еще. Со временем работодатель вас не захочет терять, т.к. взять молодого и обучить его проектировать, это очень проблематично. И будете Вы получать сколько захотите..

Даже интересно стало, а много у нас народ, в нашей сфере - проектирование, халтурит в рабочее время? Может как-то вывесить это на голосование какое-то?

[irif]

Позвольте вклинься в диалог dimasss и maks-ufa. У нас как раз такая история со сдельной оплатой грубо: основной оклад минимален все остальное конкретно от выполненного объема (идет договоренность на каждый объект каждым специалистом непосредственно с начальством которое не проектирует =) ). Между собой суммы строго настрого не разглашаются. В этом подходе есть масса минусов конкретно для исполнителя:
1. Он выполняет много доп. работы (бегает за заданиями подгоняет смежников согласовывает), потому что заинтересован в результате, а без результата нет оплат.
2. Естественно ни больничные ни отпуска одекватно не оплачиваться.
3. Выбить деньги за исправления не по твоей вене нереально (что влечет за собой ворох неоплачиваемой работы).
4. Коллектив не заинтересован в качестве работ, заинтересован быстрее спихнуть работу и получить оплату (даже хорошие спецы со временем начинают на многое закрывать глаза).
5. По итогу 8 часовой рабочий день превращается в 9-10 с выходом на выходных.
6. Конечно оплата получается достойное (за месяц). Но если посчитать за год (ни премий ни 13 ни отпускных) уже скромней. Если же считать почасовую то ни о какой высокой зп речи и не идет ты просто меняешь свое время на деньги.

А по теме если нет желания проектировать, разбираться в мелочах, нужно валить причем быстро, видел как гаснут люди сидя за компом. Потом взять себя в руки будет гораздо сложнее.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss Выполнили быстро ту работу, которую вам поручили, попросите еще. Со временем работодатель вас не захочет терять

То есть я сначала делаю быстрее, а потом жду, когда это заметят и что-то предложат?))) Зачем мне ждать? Я же не милостню жду))) С работодателем существует взаимовыгодный трудовой договор, он не ждет, когда я (или кто-то другой) научусь что-то делать, а я не жду когда он соизволит заметить мои успехи.

[Elizaveta Pryazhentseva]

Сообщение от dimasss А я был конструктором и мечтал о сдельной оплате труда, став владельцем, понял что не так все однозначно и просто и дело тут не в жадности, по крайней мере в наши кризисные времена. Моя задача : 1. Работу получить (найти ее), а это предложить цену и сроки такие что бы быть конкурентным. 2. Проследить что бы работники выполнили четко сроки и сделали все качественно, решить кучу вопросов, возникающих в ходе работы (которые работник сам не в состоянии решить, в связи со своим опытом). 2. Получить деньги с заказчика, а это оочень большая проблема сейчас. 3. Заплатить во время з.п. день в день. А заказчики бывает не платит не один месяц за сделанную работу. В моем понимании профессионализм работника как раз в том и заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно. А человек так устроен что сколько бы ему не платили, всегда будет мало, надо с уважением относится друг к другу... Хочешь халтурить, халтурь не в рабочее время. Человек не меняется, сколько бы ему не платили! Как он относится к работе за 20 000 руб, так он будет относится, когда будешь ему 200 000 платить.

Согласна на 100%. Наемному работнику не бывает много денег, сколько бы не заплатил, на качество это никак не замотивирует. На качество мотивирует штрафы. Когда сообщаешь шабашнику что за его же косяки он будет оштрафован, как правило отказываются работать. Вот как так, никто не хочет нести ответственность, всем нужно только бабло...

[maks-ufa]

Сообщение от irif В этом подходе есть масса минусов конкретно для исполнителя:

Эти минусы по вине работодателя, так как сложно ему организовать сдельную оплату.
Я же это не выдумал, много лет работал сдельно, все устаривало и никаких минусов не замечал.

Сообщение от irif 1. Он выполняет много доп. работы (бегает за заданиями подгоняет смежников согласовывает), потому что заинтересован в результате, а без результата нет оплат. 2. Естественно ни больничные ни отпуска одекватно не оплачиваться. 3. Выбить деньги за исправления не по твоей вене нереально (что влечет за собой ворох неоплачиваемой работы). 4. Коллектив не заинтересован в качестве работ, заинтересован быстрее спихнуть работу и получить оплату (даже хорошие спецы со временем начинают на многое закрывать глаза).

У нас таких минусов не было...

[dimasss]

Предлагаю закрыть этот спор, я просто попытался поделиться опытом, т.к. прошел все стадии от конструктора до владельца. И моя точка зрения менялась со временем по поводу способов оплаты труда. Сдельная оплата это идеал в сфере проектирования, но придти к нему в современных условиях практически не возможно. Это как коммунизм - идея то супер, но человеческое нутро - это капитализм...

[Elizaveta Pryazhentseva]

Если переводить всё на деньги - проектирование в строительстве это не та сфера деятельности, где очень много зарабатываешь. Но эта сфера в которую ты погружаешься с головой и живешь этим. Каждый выбирает что ему для счастья нужно больше)

[maks-ufa]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva Наемному работнику не бывает много денег, сколько бы не заплатил, на качество это никак не замотивирует. На качество мотивирует штрафы.

Причем тут качество и халтуры, я выполняю основную работу с должным качеством.

[irif]

Сообщение от dimasss Да только хотите Вы видимо всего и все сразу. Хотите сделать, сделайте высокооплачиваемым, но халтурить в рабочее время это воровство в прямом смысле этого слова. Выполнили быстро ту работу, которую вам поручили, попросите еще. Со временем работодатель вас не захочет терять, т.к. взять молодого и обучить его проектировать, это очень проблематично. И будете Вы получать сколько захотите.. Даже интересно стало, а много у нас народ, в нашей сфере - проектирование, халтурит в рабочее время? Может как-то вывесить это на голосование какое-то?

Я понимаю, что вам как работодателю это неприятно. Но в нашей сфере часто бывает: прилетает гип или нач. отдела. нужно сделать то и то (я занимаюсь конструктивом) срочно! ты объясняешь это работа будет бес толку так как нет исходников и при появлении оных нужно будет все переделывать, а он все равно НАДО! Вот в таких ситуациях и возникают свободные окна для халтур. Был у меня в начале пути глав. спец. у него была фраза "Все должно отлежаться, устаканиться!", так вот с ним мы не разу не сорвали сроков, ни разу, успевали даже в домино сыграть (было дело гос. институте). После него была женщина с которой мы вес носились, она не понимала что пока работы нет, бегали вырывали сырые задания у смежников переределывали по 5 раз и срывали стоки. Так это я к чему! Хорошо работать должен как подчиненный так и руководитель, а не друг-другу в рот смотреть. Во всех контрактах у меня было прописано, что фирма обязуется обеспечить меня работой и достойно оплатить ее, но зачастую когда работы нет, или за нее не заплатили руководство ставит тебя перед фактом и разводит руками типа будем ждать пока оплатят. А то что это прямая обязанность забывают.
Просто нужно уважать и подчиненных, в конце концов вы можете уволить неугодных =).
.

[dimasss]

Сообщение от irif Я понимаю, что вам как работодателю это неприятно. Но в нашей сфере часто бывает: прилетает гип или нач. отдела. нужно сделать то и то (я занимаюсь конструктивом) срочно! ты объясняешь это работа будет бес толку так как нет исходников и при появлении оных нужно будет все переделывать, а он все равно НАДО! Вот в таких ситуациях и возникают свободные окна для халтур. Был у меня в начале пути глав. спец. у него была фраза "Все должно отлежаться, устаканиться!", так вот с ним мы не разу не сорвали сроков, ни разу, успевали даже в домино сыграть (было дело гос. институте). После него была женщина с которой мы вес носились, она не понимала что пока работы нет, бегали вырывали сырые задания у смежников переределывали по 5 раз и срывали стоки. Так это я к чему! Хорошо работать должен как подчиненный так и руководитель, а не друг-другу в рот смотреть. Во всех контрактах у меня было прописано, что фирма обязуется обеспечить меня работой и достойно оплатить ее, но зачастую когда работы нет, или за нее не заплатили руководство ставит тебя перед фактом и разводит руками типа будем ждать пока оплатят. А то что это прямая обязанность забывают. Просто нужно уважать и подчиненных, в конце концов вы можете уволить неугодных =). .

Описанная Вами проблема - это в чистом виде не качественное руководство, вот и все. У нас то же такое бывает, сырые исходники. Их действительно нужно отложить, где-то может что-то и надо сделать, по политическим соображением. Но сырое в сторону, делаешь ту работу, которая уже высохла И вот это как раз проблема профессионализма работодателя, загрузить работой так, что бы потом ее не переделывать, ведь фирме это тоже не выгодно...

[owen]

Бросай однозначно!!! Сделаешь добро своему руководителю. У меня в отделе и группе после кризиса 2008-2009 года большинство инженеров составляли пенсионеры и такие пионеры как owen. Пенсионеров потихоньку хотели увольнять, хотя они не спеша, в меру своего возраста, делали свою работу профессионально. Пионеров же держали до последнего, уговаривая и доплачивая им с общего котла. На выходе от них одни переделки, недоделки или бросовые работы. А потом все равно на увольнение.

К сожалению это правда. Вроде стараюсь и начальника не подводить и добросовестно выполнять поручения, но такие косяки в последнее время идут, аж стыдно за себя....
И я сам всегда удивлялся, что в организациях почти нет молодежи моего возраста (18-24 лет), чем занимаются....?

Человек не меняется, сколько бы ему не платили! Как он относится к работе за 20 000 руб, так он будет относится, когда будешь ему 200 000 платить.

+1000!!! Сам убедился в этом.

Вообщем, мое мнение, главное любить то чем ты занимаешься. Я начал с обычного проектировщика, сейчас своя контора по проектированию. Да в проектировании все не быстро. Мой путь занял в районе 15 лет. От Начинающий конструктор, ведущий конструктор, начальник отдела, тех. дир. и своя организация. Все возможно! Нужна цель и любовь

Да, живого примера мне не хватает явно. Может эта одна из причин моего настроя. На всех предыдущих работах я старался изо всех сил: по своей воле оставался после работы и предлагал что-нибудь...сам изучал литературу и прочее. Всем работодателям нравилось... Но сейчас - абсолютная апатия.

Всем спасибо за комментарии, не обессудьте если кого-то задел)))

[irif]

Соглашусь с одним, в наше время заинтересовать деньгами очень сложно, всегда скажут мало! Но почему-то мало кто заинтересовывает чем-то другим.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss Сдельная оплата это идеал в сфере проектирования, но придти к нему в современных условиях практически не возможно. Это как коммунизм - идея то супер, но человеческое нутро - это капитализм...

Ну, наконец-то, зачем тогда было разводить дискуссию? Пришли фактически к тому, с чего я начинал - стремление к сдельной оплате и невозможности ее реализации работодателем))))

[All07]

Сообщение от dimasss В моем понимании профессионализм работника как раз в том и заключается, что не зависимо от з.п. делать все качественно. А человек так устроен что сколько бы ему не платили, всегда будет мало, надо с уважением относится друг к другу...

dimasss, у Вас отношение действительно такое про какое пишете? Я обладаю информацией про то что это не совсем так ) Не пускайте пыль в глаза форумчанам.

[irif]

Сообщение от dimasss Описанная Вами проблема - это в чистом виде не качественное руководство, вот и все. У нас то же такое бывает, сырые исходники. Их действительно нужно отложить, где-то может что-то и надо сделать, по политическим соображением. Но сырое в сторону, делаешь ту работу, которая уже высохла И вот это как раз проблема профессионализма работодателя, загрузить работой так, что бы потом ее не переделывать, ведь фирме это тоже не выгодно...

Согласен! Но по своему опыту скажу "рыба гниет с головы" (не конкретно про руководство фирмы, про управление вцелом), несколько товарищей работают в очень слаженных командах (по ЗП выше головы не прыгают), так вот они за халтуры или доп работы не берутся ни за каике шиши). У меня тоже был такой период и дело совсем не в деньгах.

[dimasss]

Сообщение от owen Всем спасибо за комментарии, не обессудьте если кого-то задел)))

Надеюсь Вы примите правильное решение. Работать на не любимой работе, так же как жить с не любимой женой Все равно рано или поздно развод случится, все будет не так и все будет раздражать, поэтому не стоит тратить жизнь ради этого...

[Dinar^^]

Потерпите чуток и работайте, развивайтесь в свободное время! Полюбите работу как пойдут деньги, главное найти заказчиков. Не гонитесь, всему свое время. Деньги зарабатывать можно и очень неплохие - у меня за последние 2 года на шабашках в среднем за год до 2-х зп в месяц вышло тьфу тьфу тьфу. И у Вас будет, нужно только правильно мотивировать себя. К слову мне 26, закончил в 23 и я не из Москвы. Удачи!

[dimasss]

Сообщение от Dinar^^ Не гонитесь, всему свое время.

+1000 для человека в 26 лет это важное понимание!

Сообщение от Dinar^^ Потерпите чуток и работайте, развивайтесь в свободное время

Да именно так!

Сообщение от Dinar^^ И у Вас будет, нужно только правильно мотивировать себя

Молодец!

[mainevent100]

встану в этом споре не сторону maks-ufa.

Сообщение от dimasss Работать ради денег вот это путь в никуда и партия тут ни при чем. Именно работать ради работы.

мечта любого рабовладельца руководителя организации - чтоб рабы сотрудники работали ради идеи, а не ради денег. Хотя вот это как раз ошибочный подход - нужно давать возможность им зарабатывать, тогда будет отдача.

Сообщение от dimasss а так это просто воровство в чистом виде

в некотором смысле и руководитель ворует - наживается на труде работников
dimasss, у Вас если будут перебои с заказами, будете выплачивать своим официально устроенным сотрудникам полную зп? Уверен на 100%, что им будет предложено пойти отдохнуть без оплаты или с минимальной оплатой (5,000 р). Тогда какие у Вас обиды на работников? Я не спорю с тем, что у руководителя куча головняков и он отрабатывает свой хлеб. Но, допустим, найдете Вы прибыльный заказ по цене выше рыночной, будут ли сотрудники иметь с этого повышенную з/п? Опять же сомневаюсь, тогда какой честности хотите от них? Работаете в одной команде - значит и деньги нужно распределять соответственно.

По теме - неужели всем всегда нравилась их работа? неужели не бывало моментов, когда она вызывала отвращение? owen, я бы все-таки не советовал бросать дело на полпути, не разобравшись в сути этой работы. Работа интересная, но не для всех, не простая и ответственная. Многое зависит от характера. Деньги зарабатывать можно, для этого нужно знать свое дело хорошо (как везде). В Москву - не советую.

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 dimasss, у Вас если будут перебои с заказами

Было такое, работники об этом не знали, делали заказы, по которым договоры были не подписаны, часть из этих заказов вообще не пошло скажем, а часть пошли через 2-3 месяца, но когда работники их делали вероятность пойдут не пойдут была 50/50 - это мои риски, а з.п. люди получали как обычно. Так же да есть заказы выше рыночных , но полно заказов и ниже рыночных - постоянный заказчик, что бы поддерживать отношения нужно всякую работу выполнять, в том числе когда-то и не выгодную для фирмы, когда-то и у меня как у владельца 40-50 тыщ в месяц получается, но не плачу (в смысле слезки не капают), з.п. всем плачу, понятно когда-то и в хорошем наваре я, но часть денег всегда на черный день - "подушка" на случай "плохих месяцев" с работой. Поверьте все оочень сложно, когда есть собственный проектный бизнес . Да забыл сказать - все переработки (более 8 часов в день) -оплачиваю в двойном размере...

[maks-ufa]

У меня творческий подъем случился, когда поменял скучное 2-Д черчение в Автокаде на трехмерное проектирование в Allplan, интерес к работе вырос в разы.

Сообщение от mainevent100 В Москву - не советую

Это точно. Самое лучшее сочетание ЗП/стоимость кв.м. жилья в Питере.

[ssn]

зато в питере плохой баланс солнышко/пасмурно

[mainevent100]

Сообщение от dimasss Было такое, работники об этом не знали, делали заказы, по которым договоры были не подписаны

dimasss, все верно, Вы как грамотный руководитель выкручиваетесь из сложных ситуаций, делаете все, чтобы заработать как можно больше ДЛЯ СЕБЯ! Ваши работники при этом получают фиксированный оклад. Почему Вы лишаете их возможности сделать что-то, чтобы заработать больше ДЛЯ СЕБЯ? Если работник справляется с основной работой, у него остается свободное время, он должен прийти к Вам и сказать "дайте мне еще работы, я выполню ее за тот же оклад"?? Ну не надо считать себя умным, а остальных дураками, он лучше в это время сделает халтуру ДЛЯ СЕБЯ! и это абсолютно правильно, если только руководитель не будет оплачивать ему работу сдельно

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 у него остается свободное время, он должен прийти к Вам и сказать "дайте мне еще работы, я выполню ее за тот же оклад"?

Именно так, и я ему добавлю з.п., т.к. считаю его ценным работником. Так же кроме денег, я повышаю его профессиональные навыки (что не мало важно, я говорил опыт моего проектирования более 15 лет)
А так этот спор ни к чему не приведет, вы рассуждаете как наемный работник, я рассуждаю как руководитель. Задача конторы в кризис не поднять бабло, а выжить на рынке в данных условиях - поверьте это так. Да и в принципе я инженер по своей сути, а не манагер...
Честно мне надоели все эти рассуждения, живите как живете, время и бог рассудит...
Меня раздражают обиженные люди: вот блин на нас навариваются, а мы такие умные, такие способные, вечно не оцененные, блин блин блин, как же так, мы рабы в конторе, а руководство гребет деньги лопатой. Если ты что-то стоишь, уволься докажи что ты один можешь найти заказ, получить деньги и жить достойно, а так, это все болтовня! всем спасибо за внимание...

[Sidny_Cross]

Лично у меня не так много опыта как у моих коллег по отделу, в среднем это 8 лет. Но скажу честно после того как я ушел с линии и пришел работать в проектный институт, я не разу не пожалел, можно сказать на работу как на праздник. Есть огромное желание учиться, учиться и еще раз учиться, я даже готов вкладывать в свое образование деньги, так как это инвестиции в себя.
Для того чтобы получать бОльшую заработную плату нужно хоть что-то из себя представлять, способность решать сложные задачи. А это опыт и его за год не получить.

[Olegator]

Сообщение от Ingen считает что твоя работа - начертить пару прямоугольников, поэтому происходит постоянное недопонимание, нереальные сроки и т.п.

Полностью согласен с этим сообщением))). Озвученные вами зарплаты и в нашем городе примерно такие же. Исключение составляют организации, финансируемые извне крупными предприятиями, в основном московскими. И мне повезло на сегодняшний день с этим. А до этого были тоже халтурки, потерянное здоровье и личное время...

Уважаемый Owen, присоединяясь ко многим высказываниям, хочу выразить свое мнение: наверное не стоит вам продолжать с таким настроем работу в данной отрасли. Чтобы заработать себе имя, клиентов, деньги в конце концов, нужно много пахать и тратить свое личное время на то, чтобы повысить свою квалификацию. Если работа не по душе, ну не стоит тратить на нее время (я знаю, о чем говорю, до проектирования кем только не отработал).

[A123456789]

Аж зарегистрировался...
Топикстартеру.
Проектирование - как отдельная профессия - абсолютно бесперспективна.
По разным причинам.
На практике все позиции на рынке труда сейчас загоняются примерно в один диапазон - но гемора в проектировании намного больше - дурная психованная профессия.
Ай-ти, кстати, тоже быстро насыщается кадрами и зарплаты там постепенно снижаются к среднему уровню.
А вот проектные компетенции полезны.
Т.е. имеет смысл получить проектный опыт до уровня ведущего и сваливать на линию, в ПТО или эксплуатацию.
Имея проектные компетенции будете чувствовать себя на линии защищённо - будете грамотно срезать углы.
А проекты лучше делать - работая на линии, в режиме халтуры, выбирая чего попроще и чего подороже, выковыривая изюм, пользуясь связями на линии, напрямую - а не через дцатые руки.

"Владельца проектного бизнеса", отметившегося в обсуждении, не слушайте - моет мозги на тему "трудовой этики".
Вся его "этика" сводится к демпингу при ценообразовании и выжиманию из людей результата под эту цифру.
В теории его, как "бизнесмена", компетентность должна заключаться именно в получении контракта за адекватные деньги и такой организации процесса, при которой минимизируются переделки и прочие ненужные движения.
На практике вменяемого ценообразования в проектировании нет и не предвидится. В частности из-за демпинга.
Как нет и вменяемого управления.
При этом требования к качеству проектной документации и ее детальности только растут.
А заведете привычку работать "за идею" - так и будете всю жизнь за копейки работать - на лбу будет клеймо любителя поработать за идею и опытные люди будут легко это видеть.

[Sibir]

Сообщение от A123456789 На практике вменяемого ценообразования в проектировании нет и не предвидится. В частности из-за демпинга.

А причина демпинга либеральная модель экономики и капитализм.
И демпингуют в основном маленькие фирмочки и фирмы-прокладки, которые хватаются на серьезные объекты. И тут Заказчик должен осозновать кому отдает объект, чем это может закончится.

[Boris_1]

Сообщение от Sibir И тут Заказчик должен осозновать кому отдает объект, чем это может закончится.

Да ни хрена как правило заказчик не осознает. Скинь несколько сотен, и он к тебе переметнется. А то, что с экономя пару сотен получит охеренный расход арматуры и бетона, а может быть и другие проблемы, об этом он начинает думать тогда, когда стройка началась.

[vadimxD]

Без знаний никуда, хороший уровень и опыт только в проектировании. Лет 5 -потом можешь куда хочешь -заказчик, генподряд, госорганы, хоть на Луну, если конечно голова присутствует.

[wvovanw]

Сообщение от dimasss Если человек согласен работать за такую з.п. в данной организации, то это нормально. Не согласен - увольняйся.

а если во всех проектных институтах указанного региона такие зп для вед.инж. - это нормально?
почему то менеджерский "труд" оценивается выше инженерного, умственного и это не нормально.

[mainevent100]

Сообщение от dimasss Именно так, и я ему добавлю з.п., т.к. считаю его ценным работником. Так же кроме денег, я повышаю его профессиональные навыки (что не мало важно, я говорил опыт моего проектирования более 15 лет)

ну да, когда работник таким путем начинает зарабатывать больше руководителя, того начинает жаба поддушивать и зп падает

Меня раздражают обиженные люди: вот блин на нас навариваются, а мы такие умные, такие способные, вечно не оцененные, блин блин блин, как же так, мы рабы в конторе, а руководство гребет деньги лопатой. Если ты что-то стоишь, уволься докажи что ты один можешь найти заказ, получить деньги и жить достойно, а так, это все болтовня! всем спасибо за внимание...

я не обижен, dimasss, это Вы остро отреагировали назвав воровством то, что работники успевают основную работу и халтуру делать
Надо выстраивать организацию так, чтоб все были заинтересованы в быстром и качественном выполнении. Окладная система - этой цели явно не способствует, она направлена на обогащение, прежде всего, владельца.

[Brain Murder]

Тема показывает насколько люди инфантильны. Любой бизнес направлен на обогащение его владельца. А на обогащение кого еще он должен быть направлен? Чего бы вам там не казалось по поводу справедливо или нет жизнь такая какая есть и от ваших сетований не изменится никак.

[mainevent100]

Сообщение от Brain Murder Тема показывает насколько люди инфантильны. Любой бизнес направлен на обогащение его владельца. А на обогащение кого еще он должен быть направлен? Чего бы вам там не казалось по поводу справедливо или нет жизнь такая какая есть и от ваших сетований не изменится никак.

и насколько инфантильны владельцы, думая, что люди будут работать за еду

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss лопатой. Если ты что-то стоишь, уволься докажи что ты один можешь найти заказ, получить деньги и жить достойно, а так, это все болтовня

Чушь такая)))) Работа директора в этом и заключается - поиск заказов и выплата стабильной ЗП. Что за бред сравнивать различные должности, не находящиеся в одной иерархической цепочке?

[Alex (96RUS)]

Работа на окладе ведет к инертности работника, ему становится уже неважно сделает он один объект в месяц или два - з/п от этого больше не станет. Работа на сделке подразумевает, что директор должен крутиться как белка в колесе, чтобы обеспечить постоянный запас работ хотя бы на два-три месяца вперед. Ускоренная работа на сделке порой может приводить к откровенному браку со стороны работника. Всё круг замкнулся. Где эта золотая середина? По моему скромному мнению оплата труда должна быть что-то типа окладно-премиальная, выполнил работу качественно и в срок - получи премию, не выполнил - получи голый оклад. Тем кто заинтересован в увеличении своей з/п будет работать, а те кто не заинтересован со временем уйдут, потому что не смогут держать темп остальных. Чё то букаф много получилось )))) всё ИМХО.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 работники успевают основную работу и халтуру делать Надо выстраивать организацию так, чтоб все были заинтересованы в быстром и качественном выполнении

Работнику никогда основная работа не будет выгодней халтуры - потому что с основной работы оплачивается офис, налоги и т.п. Поэтому если работника пытаться отвадить от халтур "пряниками" в виде сдельной оплаты - ничего из этого не выйдет. Поясняю на примере:
1. Требуется запроектировать здание, допустим проект стоит в среднем 1млн.рублей.
2. Фирма А: штатные сотрудники, в теплом офисе.
3. Фирма Б: нанимает сотрудников "халтурно" из фирмы А, т.е. не тратится на налоги, ПО, офис.
Вопрос: Какая фирма сможет предложить одним и тем же людям (сотрудникам фирмы А) большую оплату в чистом исчислении? Думаю ответ очевиден. Что будет с фирмой А если директор будет попустительствовать выполнению халтур на рабочем месте думаю тоже очевидно.
Поэтому придерживаюсь правила: дома можешь хоть халтуры делать, хоть спать, хоть на голове стоять - это дело личное, ни возможности ни желания запретить что-либо не имею. Но приходя на работу человек обязан работать, в том числе применять предоставленное оборудование в тех целях, для которых оно предоставлено.
Бывают исключения - когда человек сам приходит и спрашивает. Может ли он на рабочем месте, но в свое личное время сделать что-то коммерческое. Я считаю вполне, если это не составляет конкуренции компании - ущерба компании это не нанесет, а человек заработает лишнюю копеечку, почему нет.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Alex (96RUS) Работа на окладе ведет к инертности работника, ему становится уже неважно сделает он один объект в месяц или два - з/п от этого больше не станет.

больше не станет. Меньше станет. Или вообще будет уволен.

[Alex (96RUS)]

Сообщение от realdoc больше не станет. Меньше станет. Или вообще будет уволен.

в данном контексте рассматриваю только крупные компании с численностью от 100 и более человек. в мелких компаниях, 10-20 человек, такое не проканает.

[maks-ufa]

Допустим, владелец фирмы и директор - это одно лицо, которое само себе начисляет зарплату за должность директора. Директор в этом случае тоже работает как инженер, без права на другую деятельность или он может заниматься параллельно чем-то (например, другой фирмой), если на основной должности фирма работает как часы?

[Alex (96RUS)]

это сугубо личное дело директора (и владельца фирмы в одном лице), он может иметь и не две, а три или четыре разных компании, если у него на всё хватает времени.

[maks-ufa]

Сообщение от Alex (96RUS) это сугубо личное дело директора (и владельца фирмы в одном лице), он может иметь и не две, а три или четыре разных компании, если у него на всё хватает времени.

Ну вот, он занимается параллельным делом, полчая зарплату директора. Теперь перенесем это на инженера...

[Alex (96RUS)]

не совсем верно: он в первую очередь владелец этой фирмы, а во вторую по совместительству директор, т.е. он организовал фирму, закупил оборудование и нанял людей, он обеспечивает этих людей фронтом работ и получает свою законную прибыль или доход (незнаю как будет правильно)

[maks-ufa]

А вот и нет)) Он для меня директор, мне не важно, кто владелец. В трудовом договоре написано "директор", а не "владелец", и общаюсь я с ним, как с директором. Прибыль - это прибыль (мы ее не обсуждаем), ЗП - это ЗП, мы обсуждаем "занятие на рабочем месте параллельной работой". В чем разницка между директором и инженером? Тут также можно сказать, что он подойти к себе самомому (утрировано, но не суть) и дать себе дополнительную работу по основной деятельности - например, поиск новых заказов и т.д. Ну как, теперь ясно?

[mainevent100]

Сообщение от realdoc 1. Требуется запроектировать здание, допустим проект стоит в среднем 1млн.рублей. 2. Фирма А: штатные сотрудники, в теплом офисе. 3. Фирма Б: нанимает сотрудников "халтурно" из фирмы А, т.е. не тратится на налоги, ПО, офис. Вопрос: Какая фирма сможет предложить одним и тем же людям (сотрудникам фирмы А) большую оплату в чистом исчислении?

на самом деле оплата исполнителей будет примерно одинакова. чтобы фирме Б получить этот объект, она упадет в цене, что и выравняет фонд оплаты труда.
Шабашная контора, в которой официально 2 человека (по сути являются просто посредниками), не сможет работать по тем же ценам, что и большие организации с именем.

[Alex (96RUS)]

Сообщение от maks-ufa В чем разницка между директором и инженером?

а кто вам зарплату платит? кто платит, тот и музыку заказывает :-)

[Russian depression]

Сообщение от maks-ufa Ну вот, он занимается параллельным делом, полчая зарплату директора. Теперь перенесем это на инженера...

Нельзя переносить с инженера на владельца бизнеса. Владелец бизнеса - это уже тот низовой уровень, где законы морали и проч. начинают заменяться целесообразностью. Принципы существования иные.

[Alex (96RUS)]

Сообщение от mainevent100 не сможет работать по тем же ценам, что и большие организации с именем

не совсем про проектирование. про обследование: крупному заказчику абсолютно пофиг, кто будет делать обследование и писать отчет, есть у этой фирмы ИМЯ или нет, самое главное - это наличие всех необходимых документов (допуск СРО и т.д.) и ЦЕНА. Во втором случае (цена) бывает ну просто до смешного: цена фирмы с именем, которая на этом рынке уже много лет и цена конторы, которая образовалась пару месяцев назад разнятся примерно в 10 тыс. рублей (не в пользу фирмы с ИМЕНЕМ). угадайте кого выберет заказчик? Чтобы было понимание проблемы, я живу далеко от москвы, а практически все крупные предприятия в нашем городе принадлежат фирмам, которые сидят в москве.

[realdoc]

Сообщение от maks-ufa Директор в этом случае тоже работает как инженер, без права на другую деятельность или он может заниматься параллельно чем-то (например, другой фирмой), если на основной должности фирма работает как часы?

Отвечу Вам Вашей же цитатой:

Сообщение от maks-ufa Что за бред сравнивать различные должности, не находящиеся в одной иерархической цепочке?

А по сути. Директор может заниматься параллельной работой. Если эта работа приносит прибыль компании, то это такая же его работа. Если не приносит (например, другая фирма), то он теряет как владелец и приобретает как частное лицо. Что ему выгодней он решает сам. Вы как я понял, не хотите терять что-либо. Т.е. например, вариант, что на время в которое Вы делаете халтуру Вам в аренду сдается офис, с компьютером и ПО (что чаще всего запрещено лицензией). Если Вы согласны на такой вариант - респект. Но как я понял, речь идет не об этом - все хотят просто сидеть на рабочем месте и делать другую работу в якобы свободное время.

Сообщение от mainevent100 на самом деле оплата исполнителей будет примерно одинакова. чтобы фирме Б получить этот объект, она упадет в цене, что и выравняет фонд оплаты труда.

Фирма Б скинет 20%, еще 15% потратит на обнал, а затраты на офис, налоги и т.п. составляют 60-65%. Так что вывод здесь очевиден.

Сообщение от mainevent100 Шабашная контора, в которой официально 2 человека (по сути являются просто посредниками), не сможет работать по тем же ценам, что и большие организации с именем.

Не настолько.

[dimasss]

Сообщение от Alex (96RUS) Где эта золотая середина? По моему скромному мнению оплата труда должна быть что-то типа окладно-премиальная, выполнил работу качественно и в срок - получи премию, не выполнил - получи голый оклад

Ну вроде появились адекватно мыслящие люди. Наверно соглашусь с этими мыслями.
А Директор-владелец вообще может ничем не заниматься у себя в конторе, если он не наемный директор, а это его собственный бизнес, вот как раз именно тут важен результат, что бы у людей была и работа и з.п.
Так как он как никто заинтересован что бы дела у его фирмы шли хорошо.

[wvovanw]

Offtop: сколько разговоров о зп в рабочее время!

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А Директор-владелец вообще может ничем не заниматься у себя в конторе

Вы же недавно рассуждали о том, что организовать сдельную оплату сложно, но можно. Вы же не занимаетесь всетаки ее организацией, внедрением, так ведь? Вы в свое свобоное время занимаетесь другим более простым и прибыльным делом. По вашим рассуждениям, вы могли бы свое свободное время потратить на эту организацию. Вам проще делать как есть, по окладу, вот и получаете, что инженеру тоже проще не усложнять себе жизнь, прося каждый раз и доказывая необходимость повышения ЗП. Надо уметь абстрагироваться и посмотреть с другой точки зрения.

[Ingen]

А мне ещё не нравится отношение к работникам, которое в большинстве фирм одинаково хреновое. Люди работают с полной отдачей, а их за людей не считают. Ещё раздражает постановка нереальных задач - сроков, объёмов и т.п., при этом мнение работников как будто пропускают мимо ушей - вот сделай им это к такому-то сроку и всё. Ощущение, словно мы работаем в разных мирах. Мы исполнители сидим в одном мире, а начальство где-то там в своём и связи между нами никакой, как по разные стороны одной реки. Ещё в последнее время из-за проблем с финансами все стали злые и нервные, молодёжи учиться очень сложно, помогать никто не хочет да и часто некому. А потом ты получаешь по шапке за то что не сделал как надо то, что ты не умеешь делать и не уложился в срок, в который уложиться просто нереально. А если руководителю нанять человека, который смог бы всё это сделать как надо? Так таких людей или очень сложно найти, или оплату предлагают нереально низкую. Вот так на данный момент обстоят дела по крайней мере у нас в городе.

[dimasss]

Сообщение от dimasss Сдельная оплата это идеал в сфере проектирования, но придти к нему в современных условиях практически не возможно. Это как коммунизм - идея то супер, но человеческое нутро - это капитализм...

Вот что я говорил. Вы слышите, то что хотите слышать

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от maks-ufa Вы же недавно рассуждали о том, что организовать сдельную оплату сложно, но можно

не говороли такой фразы
Мне бы то же сдельная оплата была бы удобно, отдал человеку объект и забыл про него!
Но вот не получается так, пострадают тут же качество, будут сорваны сроки, ошибок будет море.
Объекты сырые, куча вопросов к заказчику по объекту, там на вопросы не отвечают динамят пару недель, потом отвечают, а этот человек что две недели без объекта должен быть?, я ему уже дал другой объект и что? ответили на вопросы ему сразу два объекта делать?

Просто что бы все это понять обычному наемному конструктору, нужно побыть в шкуре руководителя и нести ответственность переде заказчиком не за один объект (как в случае с халтурой), а за 5-6 объектов, так же нести ответственность перед работником за выплату з.п.
В случае с халтурой Вы лично несете ответственность, в случае с работой в организации вся ответственность на руководителе, не надо все это перемешивать. Накосячили там по своей халтуре, ну и фиг с ним, не будет халтуры есть стабильная работа, а я как руководитель, не могу позволить косячить иначе потом этот заказчик ко мне не обратится, а мне для существования организации нужны постоянные заказы, иначе не будет никакой организации.
А если Вы лично готовы нести всю ответственность за свою работу, работайте как фрилансер, у вас будет постоянная работа, но по каким-то причинам вы работаете в конторе и при этом не довольны тем что Вам мало платят, Вы считаете что можете сделать гораздо больше, чем то за что Вам платят.

[Khon]

Доброго всем дня!
Про з/п: в Москве в среднем 50-60т.р.,
для справки: некоторые сотрудники Заказчика для определения трудоемкости проекта принимают выработку проектировщика - 150-200 т.р./мес.
Про ГИПов: это действительно вершина карьеры инженера, дальше уже чисто руководящие должности, с другими компетенциями. Мне кажется, что сильный ГИП это не супер расчетчик, а человек ОЧЕНЬ хорошо знающий нормативку и ВСЕ разделы проекта, также подкованный в юридических и финансовых вопросах.
Если цель не создать уникальный памятник архитектуры или написать нормативный документ, а просто заработать денег - советую менять сферы деятельности (проектирование, линия, сметы, согласование).

Про халтуру: Была у меня ситуация: работал в небольшой организации, работы ПРОСТО НЕ БЫЛО, платили минималку и процент от выполнения. Ну и в свободное время халтурил, а как появлялась работа - быстренько ее делал. Все были в выигрыше - работодатель получал инженера на полную ставку при минимальной з/п, я получал возможность выполнять подработки при дневном свете.

[realdoc]

Сообщение от dimasss Мне бы то же сдельная оплата была бы удобно, отдал человеку объект и забыл про него!

Именно так - все же работники думают: "эх, мне бы сейчас сделку". А ведь на самом деле - директору-владельцу "честная" сделка даже выгоднее. Что это значит? а значит:
1. Косяки которые привели к переделке работ смежниками Вы будете оплачивать сами. Накосячили - они пришли за деньгами - я даже не разбираюсь - просто даю Ваш телефон. И Вы решите проблему, так?
2. Затраты на офис, ПО и др. Вы будете оплачивать сами.
3. Затраты на работников, которые все равно оплачиваются по времени (водитель, уборщица, студент который складывает чертежи) Вы будете оплачивать сами.
4. Если я увижу, что Вы денег попросили как за новый проект, а на деле вставили решение которое у вас было, но которое не совсем подходило, то денег Вы не получите и все молча переделаете по моей просьбе? Так? А то ведь Вам выгодно не считая поставить двутавр 30Ш1, где можно и 25Ш1 - у вас уже был такой узел, вот Вы и сляпали. А мне потом заказчик шею намылит и заставит переделывать.
5. Если Вы постоянно часто косячите, я застрахую свою ответственность побольше. За Ваши деньги естественно.
6. Кидалово "Заказчиков" я тоже переложу на вас пропорционально долям в которых мы делим объект.
7. Если у меня нет для Вас работы - я так Вам и скажу и Вы не будете претендовать ни на какую оплату.
Вы конечно, спросите - зачем мне такой директор, если за все я буду сам платить? Вот именно - по сути такой человек уже мини-директор сам себе. Вот пусть организовывает свою компанию и работает сдельно. И работникам платит сдельно. В общем-то я к этому очень хорошо отношусь - если человек вырос достаточно чтобы организовать свою компанию.
Сделка конечно возможна. Но никак не до каждого человека. Она может быть на звено, бригаду или какой-то другой коллектив ну и опять же она должна быть "честной" как указано выше или "почти честной" - т.е. когда описанные выше затраты не учитываются прямо, но в среднем так или иначе перекладываются на этот же коллектив в виде величины процента который берет себе фирма.
По сути в этом плане "фирма" предоставляет услуги этому коллективу: офис, допуск, бухгалтерское и юридическое обслуживание, компьютеры с ПО, печать документации. Считаю это вполне нормальным подходом. Например печать документации - покупать плоттер на 5 человек не выгодно, а на 10 бригад по 5 человек - вполне нормально. И студента на складывание найдем сообща - при постоянной загрузке это будет дешевле, бухгалтер тоже самое.
А на деле - люди хотят просто создать "фирму в фирме" и где выгодно - "взлетать на сделке", а где не выгодно - садиться "под теплое крыло" фирмы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Khon Про халтуру: Была у меня ситуация: работал в небольшой организации, работы ПРОСТО НЕ БЫЛО, платили минималку и процент от выполнения. Ну и в свободное время халтурил, а как появлялась работа - быстренько ее делал. Все были в выигрыше - работодатель получал инженера на полную ставку при минимальной з/п, я получал возможность выполнять подработки при дневном свете.

Да, у нас такое тоже было в 2008-2009. Так директор и сказал - используйте оборудование, офис - только за зарплатой не приходите. Если сели и договорились, очень хорошо.

[dimasss]

Я согласен с realdoc

Сообщение от realdoc Да, у нас такое тоже было в 2008-2009. Так директор и сказал - используйте оборудование, офис - только за зарплатой не приходите. Если сели и договорились, очень хорошо.

То же согласен ситуации бывают разные и можно все решить честно и взаимовыгодно...

[RNB]

Потратил почти час, ничего дельного не прочитал. Как в третьем классе "ты дурак" - "нет ты дурак". Тьфу...

[wvovanw]

Сообщение от Khon Про ГИПов: это действительно вершина карьеры инженера

ни разу не встречал гипа инженера, честно))))

[maks-ufa]

Сообщение от realdoc Именно так - все же работники думают: "эх, мне бы сейчас сделку". А ведь на самом деле - директору-владельцу "честная" сделка даже выгоднее. Что это значит? а значит:

Сде́льная за́работная пла́та (сдельная оплата труда, англ. piece-rate pay[1], нем. Akkordlohn) — это форма оплаты труда наёмного работника, при которой заработок зависит от количества произведённых им единиц продукции или выполненного объёма работ с учётом их качества, сложности и условий труда. Википедия.
А ваши фантазии не каким образом не соответствуют общепризнанным понятиям

[Alex (96RUS)]

сделка в чистом виде - это процент от стоимости работ. но работы бывают разные, одна стоит 100 рублей и делается два месяца, а вторая стоит 10 рублей и делается месяц. я думаю при таком раскладе все захотят делать только работы стоимостью 100 рублей и быть занятыми два месяца. а кто тогда будет делать работу стоимостью 10 рублей? всё утрировано, но суть я думаю ясна. при окладной системе оплаты труда неважно делаешь ли ты объект за 100 рублей или 10 рублей - твой оклад остается неизменным, а откуда взять деньги на з/п - это головная боль директора. так что повторю свой вопрос: где золотая середина?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw ни разу не встречал гипа инженера, честно))))

видимо опыт и круг общения у вас маленький, я таких очень много перевидал )))

[RNB]

Сообщение от Alex (96RUS) где золотая середина?

Честный директор. Который при окладе по результатам трудового отрезка делит выхлоп в виде премий (не забывая себя, конечно) по результатам работы. Думаю, такое бывает, ага.
Делает ли так Dimass? Нет. На этом можете заканчивать доказывать, какие вы чудесные руководители.

[maks-ufa]

Сообщение от Alex (96RUS) - это головная боль директора

В этом то и проблема, сложно организовать. Поэтому существует оклад и халтуры шабашки. Остается только смириться. Когда работал за сдельную ЗП, не было мыслей где-то еще урвать, потому что ЗП была адекватаня и не было необходимости.

[Meknotek]

Сообщение от Alex (96RUS) сделка в чистом виде - это процент от стоимости работ. но работы бывают разные, одна стоит 100 рублей и делается два месяца, а вторая стоит 10 рублей и делается месяц. я думаю при таком раскладе все захотят делать только работы стоимостью 100 рублей и быть занятыми два месяца. а кто тогда будет делать работу стоимостью 10 рублей? всё утрировано, но суть я думаю ясна.

А в нормальных рыночных условиях (без кризисов и т.п.) - зачем вообще брать работу 10р/мес.? Если есть куча работы 100р/2мес? С точки зрения рынка, это всего лишь означает, что работа "10р/мес" недооценена в 5 раз.

[dimasss]

Сообщение от Meknotek А в нормальных рыночных условиях (без кризисов и т.п.) - зачем вообще брать работу 10р/мес.? Если есть куча работы 100р/2мес? С точки зрения рынка, это всего лишь означает, что работа "10р/мес" недооценена в 5 раз.

Ну скажем есть постоянный заказчик, которому ты не всегда можешь отказать, все не однозначно. Сегодня ты для него мелочевку сделал ниже себестоимости, а завтра он тебе что-то крупное отдал.... Политических моментов много

[maks-ufa]

Сообщение от Meknotek зачем вообще брать работу 10р/мес.?

Например кто-то делает фундамент, кто-то крыльца. Стоимость и ответственность выполнения чертежей фундамента выше крылец, а работы (черчения) столько же. Но тут опять - должна присутствовать голова у руководителя, как это решить.

[Alex (96RUS)]

Сообщение от dimasss Политических моментов много

абсолютно согласен. но есть другая сторона медали, примерительно к моему случаю: был объявлен тендер на проведение работ по обследованию, в составе этого тендера был один объект: галерея. наша стоимость по смете составила 100 тыс. руб., но на тендер заявилась питерская контора, которая дала за эту галерею 10 тыс. руб. и это не шутка и не розыгрыш, мы просто были в шоке после таких цен. и они выиграли этот тендер (ценовая политика этой конторы была по всем объектам тендера). и вот как с такими воевать?

[mainevent100]

Сообщение от realdoc 1. Косяки которые привели к переделке работ смежниками Вы будете оплачивать сами. Накосячили - они пришли за деньгами - я даже не разбираюсь - просто даю Ваш телефон. И Вы решите проблему, так? 2. Затраты на офис, ПО и др. Вы будете оплачивать сами. 3. Затраты на работников, которые все равно оплачиваются по времени (водитель, уборщица, студент который складывает чертежи) Вы будете оплачивать сами. 4. Если я увижу, что Вы денег попросили как за новый проект, а на деле вставили решение которое у вас было, но которое не совсем подходило, то денег Вы не получите и все молча переделаете по моей просьбе? Так? А то ведь Вам выгодно не считая поставить двутавр 30Ш1, где можно и 25Ш1 - у вас уже был такой узел, вот Вы и сляпали. А мне потом заказчик шею намылит и заставит переделывать. 5. Если Вы постоянно часто косячите, я застрахую свою ответственность побольше. За Ваши деньги естественно. 6. Кидалово "Заказчиков" я тоже переложу на вас пропорционально долям в которых мы делим объект. 7. Если у меня нет для Вас работы - я так Вам и скажу и Вы не будете претендовать ни на какую оплату.

Тогда забирайте себе 7-8% за поиск объектов, а остальное исполнителям. Поверьте, он будут согласны.
На самом деле, фонд оплаты труда должен составлять 30-35% (остальное как раз на перечисленные Вами расходы и прибыль организации). Об этом и речь - выплачивать эти проценты от стоимости объекта, а не гольный оклад. При этом возрастает мотивация работников и ответственность, конечно. Переделка косяков - за свой счет

[ssn]

Сообщение от Alex (96RUS) абсолютно согласен. но есть другая сторона медали, примерительно к моему случаю: был объявлен тендер на проведение работ по обследованию, в составе этого тендера был один объект: галерея. наша стоимость по смете составила 100 тыс. руб., но на тендер заявилась питерская контора, которая дала за эту галерею 10 тыс. руб. и это не шутка и не розыгрыш, мы просто были в шоке после таких цен. и они выиграли этот тендер (ценовая политика этой конторы была по всем объектам тендера). и вот как с такими воевать?

а когда я работал в фирме поставщике вент. оборудования, то её дочка выполняла монтажные работы по вентиляции.
дак вот, когда фирма заходила на объект с поставкой и монтажными работами была мега акция )) проект за рубль.
И не победить это никак. Я с тех пор поражаюсь, как вообще сейчас проектные организации, не связанные с монтажными работами (т.е. не при строительных фирмах, а сами по себе) выживают.

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 Тогда забирайте себе 7-8% за поиск объектов, а остальное исполнителям. Поверьте, он будут согласны.

На налоги уходит минимум раза в два больше....

[mainevent100]

ну на налоги мы вместе скинемся
Offtop: а может, найдем способ платить поменьше налогов

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 ну на налоги мы вместе скинемся Offtop: а может, найдем способ платить поменьше налогов

А найти способ поменьше налогов платить, кто за этот способ отвечать то будет? Вы согласны? Может вы знаете все новые законы? И ответственность по ним?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Тогда забирайте себе 7-8% за поиск объектов, а остальное исполнителям. Поверьте, он будут согласны.

Не будут.
Уже 100 раз писал - я буду брать объекты по 10р/кв.м - таких объектов у меня будут тысячи и даже 8% от них это будет неплохо. Плохо будет для вас - работать по 9,2руб/кв.м. Вы согласны? Нет. Получается Вы как бы хотите сделку, но как бы чтобы при этом получать не просто процент, а чтобы в результате в месяц получалась хорошая сумма.

Сообщение от maks-ufa А ваши фантазии не каким образом не соответствуют общепризнанным понятиям

Естественно, как только я написал что бы Вы сами оплачивали свои косяки, это сразу стало фантазиями. Такая сделка как описана в Вашей цитате возможна, допустим, для токаря или каменщика. Где критерии качества

Сообщение от maks-ufa произведённых им единиц продукции или выполненного объёма работ

понятны и прозрачны. Т.е. если есть деталь такая-то, шероховатость такая-то, допуск такой-то. Это понятно - Вы примете работу у токаря по тем же критериям по которым продадите ее сами. Примете Вы - примут у Вас. В проектировании это не так.
Вот Вы унифицировали балки и поставили все 30Ш1. А можно было поставить где-то 30Б1. А можно было не унифицировать. А можно было... Много чего. Не надо говорить, что Вы все учтете техусловиями. Не учтете. Всегда можно как упрекнуть Вас в неучете чего-то, так и Заказчика в том что он что-то не прописал в техусловиях. Я даже знаю людей, которые будучи очень умными и опытными проектировщиками работают "консультантами" у Заказчиков и зная где можно подловить проектировщиков высосут из Вас все соки, так что Вы еще и аванс вернете.
Поэтому критерии качества ЕДИНИЦЫ ПРОДУКЦИИ в проектировании не могут быть четкими. Токарь и каменщик затрачивают одинаковое количество времени (примерно) на две одинаковых детали. Вы скопирует узел и все.
Поэтому прочитайте еще раз внимательно свою же цитату - у Вас нет ни единиц продукции, ни, соответственно, объема работ. Критерии оценки их неясны. И получается - либо я просто покупаю Ваше дорогое время (оклад). Либо Вы покупаете у меня услуги:

Сообщение от mainevent100 за поиск объектов

[mainevent100]

Сообщение от dimasss А найти способ поменьше налогов платить, кто за этот способ отвечать то будет? Вы согласны? Может вы знаете все новые законы? И ответственность по ним?

ага, что-то слыхал
dimasss, у Вас огромное самомнение, а остальных считаете недалекими дурачками:

Ну вроде появились адекватно мыслящие люди

в этом и проблема. К людям надо мягше, а на вещи смотреть ширше!

[realdoc]

Сообщение от ssn проект за рубль. И не победить это никак. Я с тех пор поражаюсь, как вообще сейчас проектные организации, не связанные с монтажными работами (т.е. не при строительных фирмах, а сами по себе) выживают.

Это не всегда плохо кстати. Например в случае если заказчик покупает работу "под ключ". Сколько будет стоит монтаж, сколько проект заказчику неважно. Заходи - строй чтобы на выходе было здание с такими параметрами. А уж сколько ты заплатишь карманным проектировщикам это дело личное. Это честный тендер.
Нормально выживаем. Потому что карманным проектировщикам обычно платят крохи - они же "рубль" зарабатывают. И, соответственно, результат получается такой же - на рубль. А хорошие заказчики хотят "как у людей".

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 dimasss, у Вас огромное самомнение, а остальных считаете недалекими дурачками

Бывает заносит, но никого обидеть не хочу, прошу прощение если кого-то задел.
Просто очень много тонкостей, в работе руководителя, о которых подчиненные и не подозревают. И начинают делить все на черное и белое. А на самом деле много тонкостей и подводных камней....

[Солидворкер]

Сообщение от realdoc Поясняю на примере: 1. Требуется запроектировать здание, допустим проект стоит в среднем 1млн.рублей. 2. Фирма А: штатные сотрудники, в теплом офисе. 3. Фирма Б: нанимает сотрудников "халтурно" из фирмы А, т.е. не тратится на налоги, ПО, офис. Вопрос: Какая фирма сможет предложить одним и тем же людям (сотрудникам фирмы А) большую оплату в чистом исчислении? Думаю ответ очевиден. Что будет с фирмой А если директор будет попустительствовать выполнению халтур на рабочем месте думаю тоже очевидно.

Директор фирмы Б, когда будет делать второй проект, заложит нормативный запас для прикрытия жопы, чтобы не пришлось расхлебывать самому, как в первом проекте.
Оплата, соответственно, нивелируется. Если не упадет еще ниже, чем в А. Не считая остальных факторов, которые перечислили выше.

[Alter54]

Сообщение от RNB Честный директор. Который при окладе по результатам трудового отрезка делит выхлоп в виде премий (не забывая себя, конечно) по результатам работы. Думаю, такое бывает, ага. Делает ли так Dimass? Нет. На этом можете заканчивать доказывать, какие вы чудесные руководители.

Вы мастерски и лаконично сформулировали то, что у меня вертится все время чтения этой темы! Все должно быть честно. Правильнее платить нормальные оклады, а по итогам финансового года раздавать премии (но не так что директору Лексус за 4000тыр, а на всех работников 1000 тыр.) Иногда (при проектировании уникальных объектов или крупных заводов большая премия может прийти и через несколько лет, но она должна быть пропорционально честной. Я считаю честной такой расклад: после оплаты всех налогов, окладов (оклад директора=2-3 оклада ГИПА=4-6 окладов Ведущих=...), репараций)))), покупки оборудования и оплаты обучения и командировок остается (при прибыльной работе, при плохой ничего не остается и делить нечего) СУММА прибыли. Плохой директор, который ПРОТИВ СДЕЛЬНОЙ ОПЛАТЫ считает это своими деньгами, а хороший,коммунистический директор поделит это пропорционально КТУ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Тогда забирайте себе 7-8% за поиск объектов, а остальное исполнителям. Поверьте, он будут согласны. На самом деле, фонд оплаты труда должен составлять 30-35% (остальное как раз на перечисленные Вами расходы и прибыль организации). Об этом и речь - выплачивать эти проценты от стоимости объекта, а не гольный оклад. При этом возрастает мотивация работников и ответственность, конечно. Переделка косяков - за свой счет

Абсолютно согласен с ВАМИ. Присутствующие тут в дискуссии директора видимо так не делают. Иначе бы они об этом уже давно написали.

[realdoc]

Сообщение от Солидворкер Директор фирмы Б, когда будет делать второй проект, заложит нормативный запас для прикрытия жопы, чтобы не пришлось расхлебывать самому, как в первом проекте.

Ничего он не заложит - зарегистрирует новую ООО и всего делов.
Если бы все было так как писали Выше, то сейчас мы бы имели 10 монтровидных проектных организаций. А на деле имеем сотни тысяч если не больше мелких проектных контор.
Когда я делал халтуры я всегда назначал цену так - вдвое больше чем на основной работе, хотя низкооплачиваемым сотрудником никогда не был. Т.е. если на основной получалось 37%, значит были люди готовые платить 74%.

Кстати, полагать что фирма Б при этом обязательно "шаражкина контора" совсем неверно. Это может быть уважаемая, солидная контора, которая скажем 30% своих работ отдает "на сторону". Это может быть вообще фирма состоящая из одних главспецов и набирать рядовых исполнителей "на халтуру". Заказчик будет видеть при этом главное - качество проекта на выходе. И может ценить такое решение гораздо больше чем в фирме А.
Конкретный случай из нашей практики: заказчик обращается в фирму А за всеми разделами, но конструкции просит отдать нам (пусть мы в этом случае Б). Мы перегружены работой, а в фирме А конструктора без работы, фирма А предлагает нам САМА взять ее исполнителей. Честно сказал об этом заказчику - он получит наше качество, под нашим штампом. Он согласился.

[Meknotek]

Сообщение от maks-ufa Например кто-то делает фундамент, кто-то крыльца. Стоимость и ответственность выполнения чертежей фундамента выше крылец, а работы (черчения) столько же. Но тут опять - должна присутствовать голова у руководителя, как это решить.

Я понимаю, что работа по сложности разная. Но если никто не берется делать ее (несмотря на якобы простоту) - значит она недооценена. И все. Законы рынка

[maks-ufa]

Сообщение от realdoc Естественно, как только я написал что бы Вы сами оплачивали свои косяки, это сразу стало фантазиями. Такая сделка как описана в Вашей цитате возможна, допустим, для токаря или каменщика

Странный у вас подход Работал несколько лет за СДЕЛЬНУЮ ЗП, как-то не заметил оплаты косяков и прочего, описанного выше. Как думаете? Почему? Может я на Марсе работал как в фильме "Вспомнить все".

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Странный у вас подход Работал несколько лет за СДЕЛЬНУЮ ЗП, как-то не заметил оплаты косяков и прочего, описанного выше.

А можете рассказать почему поменяли место работы? И сейчас работаете на той работе, где не платят сдельно?

[maks-ufa]

Сообщение от Meknotek - значит она недооценена. И все. Законы рынка

+++

[AlexCh]

А при сдельной оплате руководителю надо согласовывать стоимость с сотрудниками? А то не захотят делать.

----- добавлено через 40 сек. -----
Или всем вместе на переговоры ездить?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Когда объем работ (заказов) большой - все хотят на сделку, когда маленький - все хотят сидеть на окладе.

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А можете рассказать почему поменяли место работы? И сейчас работаете на той работе, где не платят сдельно?

Я писал выше - в связи с перездом сначала в МО, затем в Питер. При устройстве в Питере везде делали квадратные глаза, когда я говорил про сдельную зарплату и искренне удивлялись - "А как это?" Потом плюнул, понял, что с таким подходом быстро работу не найду и устроился за оклад.

[wvovanw]

Сообщение от AlexCh А при сдельной оплате надо согласовывать стоимость с сотрудниками?

у нас в конторе сдельщина, цену за объект каждый обсуждает с руководством перед получением задания, за косяки технологов, заказчиков, геологов и т.д. старался всегда выбивать доп. бабос у начальства.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Я писал выше - в связи с перездом сначала в МО, затем в Питер. При устройстве в Питере везде делали квадратные глаза, когда я говорил про сдельную зарплату и искренне удивлялись - "А как это?" Потом плюнул, понял, что с таким подходом быстро работу не найду и устроился за оклад.

А переехали Вы в Питер зачем? Т.е. у Вас сейчас ниже з.п. чем там где Вы работали по сделке?

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss переехали Вы в Питер зачем? Т.е. у Вас сейчас ниже з.п. чем там где Вы работали по сделке?

Ну это уже совсем не по теме)))) Все просто ЗП сдесь позволила купить роскошную квартиру в хорошем районе, а в Москве бывшие коллеги только эконом на окраине смогли себе позволить.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Ну это уже совсем не по теме)))) Все просто ЗП сдесь позволила купить роскошную квартиру в хорошем районе, а в Москве бывшие коллеги только эконом на окраине смогли себе позволить.

Как же не по теме то тогда? Как раз по теме т.е. Вы нашли место с хорошей З.П. не плохо живете, а хаите систему и уровень З.П. в вашей организации. Все тут взаимосвязано... Мы живем в рыночной экономике и по уровню з.п. в каждом городе есть соответствие. Просто можно сделать сделку, но сделать ее так, что ту зарплату, которую Вы сейчас получаете, это будет максимум, что вы сможете заработать... Вас же это не устроит?
Нужна система мотивации и денежная и не денежная, но это точно не сделка в классическом ее понимании

[ssn]

вот интересная позиция у сотрудников...
проектирование это тот же бизнес. главная задача - получение прибыли. снижение затрат это самый верный способ увеличения прибыли. все. не бывает сказок, что всем хорошо одинаково.
директор создал фирму, нанял сотрудников. за конкретные обязанности - конкретное вознаграждение. нравиться - ура, не нравиться - никто ведь силком не держит, паспорт не отбирает.
Пока будут желающие работать за 25 тысяч в месяц - будут платить ровно 25. Поскольку если заплатить 26 - уже перебор получается по рынку. Это со средними работниками.
Если выдающийся личность - то и подход другой. Сколько попросит, столько обычно и дают. потому как понимают, что могут и в другом месте предложить.

а тема, что я вот тут нарисовал узелок, мне заплатили 100 рублей а продали его за миллион... мне бы получить разность.... не бывает так. продать дорого, что бы заказчик остался доволен и ещё и думал, что сэкономил - это великое искусство. и рисователь узла как правило в процессе продажи никак не участвует.

[maks-ufa]

dimasss, дело не в уровне ЗП, а в мотивации. Я же не прошу больше. Вы это поймите. Бывало выходило по 100, бывало 15 в месяц. Все зависело от меня. А тут каждый месяц одинаково.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Бывало выходило по 100, бывало 15 в месяц

А Вы согласны один месяц получить 100, а в другой 15?
Если Вы на такое согласны, то Вы супер ценный работник. Есть работа получи, нет работы не получи. Для меня как для руководителя это была бы супер система!
А в среднем за год все будет одинаково, но у меня будет меньше болеть голова по поиску работы.
Таким образом живут некоторые проектные организации получают заказ и распихивают его по фрилансерам например, круто-круто, но за качество тут почти никто не отвечает - факт!

----- добавлено через 26 сек. -----

Сообщение от dimasss Нужна система мотивации и денежная и не денежная, но это точно не сделка в классическом ее понимании

вот

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А Вы согласны один месяц получить 100, а в другой 15?

Да такое было. Так как иногда бывает работа, которую делаешь впервый раз, и сооветственно медленнее, а раз сделка - то выходит сооветствующая ЗП.

[AlexCh]

Сообщение от maks-ufa Да такое было. Так как иногда бывает работа, которую делаешь впервый раз, и сооветственно медленнее, а раз сделка - то выходит сооветствующая ЗП.

А если такой работы будет много? Тогда постоянно 15?

----- добавлено через 52 сек. -----
Нормальный вариант - оклад + премия при выдаче в срок и без косяков.

[maks-ufa]

Сообщение от ssn Пока будут желающие работать за 25 тысяч в месяц - будут платить ровно 25.

Это уже политика - пока будет низкая зарплата у бюджетников - будет поддерживаться и низкая оплата у всех остальных квалифицированных специалистов.

[dimasss]

Сообщение от maks-ufa Это уже политика - пока будет низкая зарплата у бюджетников - будет поддерживаться и низкая оплата у всех остальных квалифицированных специалистов.

Да хорошие проектировщики с большим опытом и по 120- 150 000 получают з.п. - именно проектировщики. Будешь лучшим и ценным сотрудником, в проектировании тебя точно оценят!

[maks-ufa]

Сообщение от AlexCh А если такой работы будет много? Тогда постоянно 15?

Когда такой работы много (совершенно разноплановой, где нужно делать КЖ, КМ, КД, АС, АР и т.д., и все в перемешку) - бежать надо от такой шарашки, в нормальной конторе идет разделение по виду работы и постоянно не бывает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss Да хорошие проектировщики с большим опытом и по 120- 150 000 получают

Да наш главный конструктор столько и получает. Опять же, я не про размер, а про способ.

[AlexCh]

Сообщение от maks-ufa КЖ, КМ, КД, АС, АР

- на разных объектах разные, а какие-то объекты делаешь в первый раз.

[mainevent100]

Сообщение от dimasss А Вы согласны один месяц получить 100, а в другой 15? Если Вы на такое согласны, то Вы супер ценный работник.

я согласен! у работодателя не всегда получается загрузить пополной (т.е. дать возможность заработать) сотрудников объектами. Простои постоянно возникают - то исходной информации от заказчика нет, то смежники держат. Но при этом дайте свободный график работы, если нет полной загрузки - встал, ушел куда тебе надо, заработал до требуемых 100 на стороне. И работодателю хорошо и работнику. Эта схема не для всех, конечно, но она взаимовыгодна.

[realdoc]

Сообщение от maks-ufa Так как иногда бывает работа, которую делаешь впервый раз, и сооветственно медленнее, а раз сделка - то выходит сооветствующая ЗП.

И вот будет сделка и будете Вы охотно делиться с другими сотрудниками наработками чтобы они получили 100 за то, за что Вы в свое время получили 15?
И начинается - это мои узлы, это мои блоки.
Хорошо если у вас получается так работать. И Вам нравится так работать. Но я не видел ни одной фирмы (а знаю я их конечно не мало), где была бы сделка до конкретного рядового исполнителя и фирма славилась бы качеством работ, да и вообще просуществовала бы сколько-нибудь значимое время. Может быть именно поэтому Вы тоже не смогли найти такой фирмы.

Сообщение от maks-ufa А тут каждый месяц одинаково.

Многим людям это намного лучше - тем у кого семья, нужен стабильный доход. Причем это не говорит о том, что эти люди не умеют работать быстро и качественно. Умеют. Но им важно прийти и получить понятную сумму в понятный день.

Сообщение от maks-ufa Все зависело от меня.

Это один из главных минусов сделки - люди больше работают когда им больше нужны деньги и меньше когда им меньше нужны деньги. Т.е. решил человек купить машину - ускорился. Купил - расслабился. Это не "промышленное" решение. Вашими словами - "все должно зависеть от планов компании".

Сообщение от maks-ufa Когда такой работы много (совершенно разноплановой, где нужно делать КЖ, КМ, КД, АС, АР и т.д., и все в перемешку) - бежать надо от такой шарашки, в нормальной конторе идет разделение по виду работы и постоянно не бывает.

Вот тут абсолютно согласен. Когда хотят найти человека на которого можно свесить все получается полная ерунда.

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 я согласен! у работодателя не всегда получается загрузить пополной (т.е. дать возможность заработать) сотрудников объектами. Простои постоянно возникают - то исходной информации от заказчика нет, то смежники держат. Но при этом дайте свободный график работы, если нет полной загрузки - встал, ушел куда тебе надо, заработал до требуемых 100 на стороне. И работодателю хорошо и работнику. Эта схема не для всех, конечно, но она взаимовыгодна.

Да, но при этом стоит помнить: вот проблемы с работой я отпустил сотрудника, а через два дня, неделю работа появилась, я вызвал работника, а он там сам уже себя загрузил и что мне делать, эта уже система не для конторы. Я так же могу брать работу и рассовывать по халтурщикам и никогда не буду в минусе, но качество общее будет страдать, я через это уже проходил...

[maks-ufa]

На последней работе была такая ситуация я - главный конструктор- директор. Подхожу к ГК, говорю что ЗП хотелось бы побольше, он говорит, что директор на это не пойдет, хочешь больше- на тебе халтуру, только основную работу успевай делать. Вот так бывает. Золотой человек наш бывший ГК.

[wvovanw]

еще необходимо обратить внимание на отношение к нам со стороны заказчика.
это отношение в тысячи раз хуже, чем к европейцам - им они деньги больше платят и сроки в несколько раз завышают.
был пример - разрабатывал производственное 8-ми этажное здание, приехал представитель заказчика из марквы и хочет чтобы ему АР, КМ и КЖ за 3 месяца сделаны. Я ему отвечаю, что вы не прифигели ли с такими сроками, вы испанцам год дали на КМ по такому же зданию, а нам 3 месяца на КМ, КЖ и АР. Он не знал что ответить, сроки были увеличены.... на 1 месяц
и отношение тех же гейропейцев такое же, приезжали подобные испанцы с голландцами, смотрели свысока, с ухмылками, после общения с нами по расчетам и конструктиву сидели поникшие и раскрасневшиеся, и все это было в присутствии заказчика. Заказчик потом хотел отказаться от их каркаса, но договор уже был подписан с ними...
Вся проблема в головах рулителей - быстрей хапнуть пока не прикрыли или чтобы успеть на производстве бабос сорвать, опять же пока не прикрыли и т.д. Отсюда сроки. Еще многие рулители судят по себе о своих сотрудниках - все хотят его обобрать, при этом ничего не делать. Только одного нормально директора встречал, человечище просто. Но таких еденица из тысячи.
А инженеры пашут от безысходности, отсюда и отношения к ним (нам) такое.

[Бахил]

Offtop: Во нафлудили!
На самом деле всё довольно просто - переходной период.
Наёмный работник всегда будет стремится:
1. Получать как можно больше, работать как можно меньше.
2. "Халтуру" делать только на работе, используя чужое оборудование, материалы и т.д.
Работодатель:
1. Платить как можно меньше, требовать как можно больше.
2. Использовать рабочее время работника на полную катушку.
3. "Минимизировать" расходы на увеличение производительности труда.
Проектирование будет дешёвым пока находятся желающие "халтурить".
Вывод: Извести наёмных работников и работодателей
Рецепт давно известен - партнёрство. Делится надо.
Ну и конечно укрупнение фирм. Сейчас в моде "проекты под ключ": Заказчик получает полностью готовый проект. И не участвует во всех промежутках проектирования.

[AlexCh]

Сообщение от Бахил Получать как можно больше, работать как можно меньше

все к этому стремятся

[robosapien]

Сообщение от dimasss Я так же могу брать работу и рассовывать по халтурщикам и никогда не буду в минусе

Хорошие халтурщики за работу требуют хороших денег, а это дороже, чем стоит работа штатных сотрудников.

[Faust2956]

Сообщение от DMSbrick Халтура это не после работы и в выходные, а в рабочее время. После работы и в выходные можно отдыхать. С таким же успехом можно взять основную работу домой и делать дома и получится, что халтура.

Нормальный подход) На работу ходят только за тем, что бы там халтурить) Сам так делаю в промежутках между основной, потому что на зп в 17к не очень-то проживёшь. А на счёт того, что выше по течению писали, что это непрофессиональный подход, возражу, так как на этих халтурках я узнал столько всего нового за полгода, что мне основная работа не даст и за 2.

[mainevent100]

Сообщение от dimasss Да, но при этом стоит помнить: вот проблемы с работой я отпустил сотрудника, а через два дня, неделю работа появилась, я вызвал работника, а он там сам уже себя загрузил

ну да, бывает и так, не без этого. Тогда стороннюю работу - на вечер и выходные. Месяцок понапрягался в авральном режиме, получил двойную з/п. Постоянно в таком режиме, конечно, здоровья не хватит, но в целом жить можно

[dimasss]

Сообщение от robosapien Хорошие халтурщики за работу требуют хороших денег, а это дороже, чем стоит работа штатных сотрудников.

Это так, но дело в том что: а) хорошие халтурщики часто бывают заняты и отказываются от работы из соображений занятости. б) процесс их работы не находится под моим контролем и работают они в основном в вечернее и выходное время, а вопросы нужно со смежниками решать в рабочее время.
Пусть требуют больше денег, но если им рассовывать работу массово по большому количеству халтурщиков, то в любом случае теоретически я буду в большом плюсе. Нет работы я ее никому не даю и никому не плачу, есть рассовываю массово.

[maks-ufa]

Сообщение от Faust2956 так как на этих халтурках я узнал столько всего нового за полгода, что мне основная работа не даст и за 2.

У меня наоборот - на основной я совещаюсь с главным конструктором, прорабатываем решения, а на халтуре как можно проще стараешься, без изысков.

[dimasss]

Сообщение от mainevent100 ну да, бывает и так, не без этого. Тогда стороннюю работу - на вечер и выходные. Месяцок понапрягался в авральном режиме, получил двойную з/п. Постоянно в таком режиме, конечно, здоровья не хватит, но в целом жить можно

авральный режим ведет к косякам, главное в нашей работе -качество, на втором месте скорость!

[robosapien]

Сообщение от Бахил Ну и конечно укрупнение фирм. Сейчас в моде "проекты под ключ": Заказчик получает полностью готовый проект. И не участвует во всех промежутках проектирования.

Не во всех сферах это возможно. У нас есть институты, сформировавшиеся в советское время, и так просто кусок рынка они не отдадут, у них есть штат высококласных проектировщиков. А чтобы создать новые конкурентноспособные проектные организации может потребоваться, как миниму лет 10.

[AlexCh]

Сообщение от Faust2956 зп в 17к

- это как раз потому, что есть халтурщики, а точнее фирмы - которые не платят за офис, налоги и т.д.
Взял работу и раскидал ее исполнителям, себестоисмость проекта получится дешевле, хотя исполнителям отдадут "на руки" больше чем постоянным работникам.

[Integer]

Вставлю свои 5 копеек, каждый человек по любому стремится сделать себе кубышку на черный день (ну или копит на что-то), любым способом, халтуры, сверхурочные, некоторые еще на второй работе подрабатывают, но основная моя мысль такая "Если на работе при твоей зарплате ты теряешь больше чем приобретаешь, то качество твоей работы и интерес к ней будет на низком уровне". Неважно что теряешь, деньги из кубышки или время проведенное с семьей или еще что то. Немаловажно что на отношение влияет и время выплаты зп, даже при низкой зп стабильность ее выплаты дает некоторую уверенность. Насчет сверхурочных и выходов в выходные это возможно в случае аврала, если это превращается в закономерность то сотрудник сам допустил сесть себе на шею по той или иной причине.
А потом когда появляется семья уже не до леваков и стремишься к постоянной достаточно высокой и стабильной оплате труда.

[robosapien]

Сообщение от AlexCh - это как раз потому, что есть халтурщики, а точнее фирмы - которые не платят за офис, налоги и т.д. Взял работу и раскидал ее исполнителям, себестоисмость проекта получится дешевле, хотя исполнителям отдадут "на руки" больше чем постоянным работникам.

Это потому что Faust2956 живет в городе Миасс

[Ingen]

Удивляюсь как можно делать халтуру в рабочее время. У нас на основной загрузка такая, что остаёмся почти каждый день до 18-19 и в выходные выходим. Я уже неделю не могу найти время в магазин съездить )), даже в выходной. Вообще от темы сильно отклонились. Если говорить о поставленном в ней вопросе, то наверно ответ будет "низкая зарплата в проектировании, низкая!" )). Опять же не забываем что человек спрашивает про регионы.

[Бахил]

Сообщение от robosapien Хорошие халтурщики за работу требуют хороших денег

У них фантазии не хватает на "хороших денег". Халтура всегда на порядок дешевле для заказчика, чем в любой проектной конторе, какой бы маленькой она не была.

[dimasss]

Сообщение от Бахил У них фантазии не хватает на "хороших денег". Халтура всегда на порядок дешевле для заказчика, чем в любой проектной конторе, какой бы маленькой она не была.

Да это так, но тут как раз вопрос налогов и сопутствующих оплат: Офис, СРО и т.д.

[robosapien]

Сообщение от Бахил У них фантазии не хватает на "хороших денег". Халтура всегда на порядок дешевле для заказчика, чем в любой проектной конторе, какой бы маленькой она не была.

Если нужен один раздел, то конечно. А если нужно комплексное проектироване?

[AlexCh]

Сообщение от robosapien А если нужно комплексное проектироване

- комплексная халтура - несколько халтурщиков.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А если по теме - средняя зп 25-35 т.р. - для среднего специалиста.

[dimasss]

Сообщение от AlexCh А если по теме - средняя зп 25-35 т.р. - для среднего специалиста.

Надо подумать тогда об открытии филиала в каком-нибудь регионе

[robosapien]

Сообщение от AlexCh - комплексная халтура - несколько халтурщиков.

Если какой-нибудь сарайчик или сортир, то да. А если обогатительная фабрика? Тут как минимум надо собрать человек 10.

[AlexCh]

А на Украине еще меньше, можно не париться с оплатой в срок (к сожалению).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от robosapien Если какой-нибудь сарайчик или сортир, то да. А если обогатительная фабрика? Тут как минимум надо собрать человек 10.

Крупный объект толком не согласуют между собой - будет много косяков.

[robosapien]

Сообщение от dimasss Надо подумать тогда об открытии филиала в каком-нибудь регионе

Объясните мне, пожалуйста за счет чего конкурируют столичные фирмы, ведь зарплата в регионах ниже. Проектировать же можно за несколько тысяч километров.

[AlexCh]

А 10 человек не проблема.

----- добавлено через 33 сек. -----
За счет близости к заказчику.

[robosapien]

Сообщение от AlexCh Крупный объект толком не согласуют между собой - будет много косяков.

Так я о том и говорю, если хочешь получать хорошую зп - надо стараться проектировать крупные объекты.

[dimasss]

Сообщение от robosapien Объясните мне, пожалуйста за счет чего конкурируют столичные фирмы, ведь зарплата в регионах ниже. Проектировать же можно за несколько тысяч километров.

А почему Вы меня об этом спрашиваете? Я живу во-первых не в столице, ну или пока не в столице (шутка).
А серьезно сейчас делаем работу для Волгограда, даже не знаю почему они у нас заказали... Может кто-то где-то хочет денег больше получить, а работникам заплатить меньше и это именно в регионах

[robosapien]

Сообщение от AlexCh А 10 человек не проблема.

Если бы это не было проблемой, то у нас не было бы проектных институтов со штатом более 400 человек, а было бы несколько десятков фирмочек и целая армия опытных фрилансеров.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dimasss А почему Вы меня об этом спрашиваете? Я живу во-первых не в столице, ну или пока не в столице (шутка). А серьезно сейчас делаем работу для Волгограда, даже не знаю почему они у нас заказали... Может кто-то где-то хочет денег больше получить, а работникам заплатить меньше и это именно в регионах

У вас написано в профиле Питер. По факту у проектных фирм из Волгограда серьезное преимущество пред вами, ихние проектировщики стоят дешевле, чем ваши из Питера.

[dimasss]

Сообщение от robosapien У вас написано в профиле Питер. По факту у проектных фирм из Волгограда серьезное преимущество пред вами, ихние проектировщики стоят дешевле, чем ваши из Питера.

Да я в Питере, но столице же Москва или я что-то пропустил
По факту казалось бы так, но люди провели тендер и отдал объект нам в Питер, а не у себя там его разместили... (это не электронный гос тендер) Выбрали нас, сказали что по цене проходим...

[AlexCh]

Дешевле - не всегда качественнее.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цеником местных фирм могут опускать ту которую хотят взять.

[dimasss]

Сообщение от AlexCh Дешевле - не всегда качественнее.

Это классическое понимание. А я могу сказать, что взял этот объект с оочень не большим выхлопом для организации, но контору на пару месяцев загрузил, у людей будет з.п. Впереди строительный сезон вот там и оторвемся

[robosapien]

Сообщение от dimasss Да я в Питере, но столице же Москва или я что-то пропустил

Питер у нас тоже считается столицей, все таки город федерального значения. А если подходить с юмором то каждый городишко мнит себя столицей, придумывая себе регалии, например: Новосибирск - столица Сибири, Кемерово - угольная столица, Томск - сибирские Афины, Екатеринбург - столица Урала и т.д.

[AlexCh]

Сообщение от dimasss взял этот объект с оочень не большим выхлопом для организации, но контору на пару месяцев загрузил

- бывает и в ноль берешь, что бы работой загрузить, а не оплачивать простой

[dimasss]

Сообщение от AlexCh - бывает и в ноль берешь, что бы работой загрузить, а не оплачивать простой

Скажу больше и в минус берем иногда, всяко лучше что-то взять и загрузить работой народ, чем тупо стоять. Но конечно такое редкость, на сплошных минусах прогоришь...

[robosapien]

Сообщение от dimasss Скажу больше и в минус берем иногда, всяко лучше что-то взять и загрузить работой народ, чем тупо стоять. Но конечно такое редкость, на сплошных минусах прогоришь...

Зато можно сохранить коллектив, как самый ценный актив организации.

[AlexCh]

Сообщение от dimasss Скажу больше и в минус берем иногда, всяко лучше что-то взять и загрузить работой народ, чем тупо стоять. Но конечно такое редкость, на сплошных минусах прогоришь...

Сообщение от robosapien Зато можно сохранить коллектив, как самый ценный актив организации.

+100500

[dimasss]

Сообщение от robosapien Зато можно сохранить коллектив, как самый ценный актив организации.

Вот, мы уже все тут начинаем понимать друг друга. В проектировании самый ценный актив - это люди. Поэтому есть "финансовая подушка" на такие случаи. И то что нет сделки - это не значит я не ценю работника.

[robosapien]

Сообщение от dimasss Вот, мы уже все тут начинаем понимать друг друга. В проектировании самый ценный актив - это люди.

Согласен. Для формирования высококвалифицированного коллектива может потребоваться не один год, и даже больше. Даже у компаний, добывающих уголь (у которых много денег), пока не получается собрать у себя команду крутых проектировщиков, чтобы закрыть необходимость обращения к независимым проектным организациям.

[AlexCh]

Сейчас можно и штат увеличить и зп поднять - но неизвестно, что к осени будет.

----- добавлено через 58 сек. -----
Мы ушли от темы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
У кого какая средняя зп?

[robosapien]

Сообщение от AlexCh Сейчас можно и штат увеличить и зп поднять - но неизвестно, что к осени будет.

У них до этого было спокойное десятилетие, но не получилось. Как оказывается деньги не все решают.

[AlexCh]

Сообщение от robosapien У них до этого было спокойное десятилетие

- это про кого?

[dimasss]

Сообщение от AlexCh Сейчас можно и штат увеличить и зп поднять - но неизвестно, что к осени будет.

Именно так и есть, проектирование - очень специфический бизнес. Это не торговля. Думаю миллиарды здесь не заработать, тут "брак именно по любви"
Но работа бывает крайне интересная что-то создавать новое. Постоянно расти как специалисту. А как я уже говорил, супер спец и з.п. получает очень приличную без всякой там сделки.

[AlexCh]

Хорошо там - где нас нет!

[realdoc]

Сообщение от robosapien Даже у компаний, добывающих уголь (у которых много денег), пока не получается собрать у себя команду крутых проектировщиков,

И не получится. Более того - даже шансов нет. Потому что свой уголь они всегда ценят больше чем "какие-то бумажки". По крайней мере в строительных компаниях всегда так думают: "наберем своих проектировщиков, а то чужим столько денег платим. Там же много ума не надо - сейчас задал все в лиру, она сама все посчитала. Вот бетон заливать это да... уметь надо и лопатой покидать, а проект - так, ерунда"

[robosapien]

Сообщение от AlexCh - это про кого?

Это про всех, кто хотел и смог завоевать кусок рынка. У нас в регионе за последние 15 лет появилось несколько более-менее крупных контор, на волне рыночного спроса. Не смогли бы захватить, пришли бы проектировщики с Новосибирска или из других городов. Проектирование же не ограничено расстоянием, и при нынешней технике возможно проектировать за 1000 км.

[AlexCh]

Ага.
А еще содержать потом этих "дармоедов"

[dimasss]

Сообщение от realdoc И не получится. Более того - даже шансов нет. Потому что свой уголь они всегда ценят больше чем "какие-то бумажки". По крайней мере в строительных компаниях всегда так думают: "наберем своих проектировщиков, а то чужим столько денег платим. Там же много ума не надо - сейчас задал все в лиру, она сама все посчитала. Вот бетон заливать это да... уметь надо и лопатой покидать, а проект - так, ерунда"

Да есть такое...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от AlexCh У кого какая средняя зп?

А я даже не знаю что значит средняя з.п. могу назвать вилку в средней з.п. 30 000 - 100 000 наверно как-то так...

[robosapien]

Сообщение от realdoc И не получится. Более того - даже шансов нет. Потому что свой уголь они всегда ценят больше чем "какие-то бумажки". По крайней мере в строительных компаниях всегда так думают: "наберем своих проектировщиков, а то чужим столько денег платим. Там же много ума не надо - сейчас задал все в лиру, она сама все посчитала. Вот бетон заливать это да... уметь надо и лопатой покидать, а проект - так, ерунда"

Дак это же просто хорошо, что они так считают, по крайней мере для таких как я.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AlexCh У кого какая средняя зп?

У нас в городе все зависит от работадателя. В шараж-проект и других подобных говноконторах от 15000 до 20000. В серьезных, где ценят коллектив, приблизительно 3 категория - 18000, 2-ая 23000-25000, 1-ая 30000 ну и т.д.

[dimasss]

Сообщение от robosapien приблизительно 3 категория - 18000, 2-ая 23000-25000, 1-ая 30000 ну и т.д.

Все равно очень низкая, не понимаю тогда как регионы проигрывают тендеры, если Питер-Москва - это наверно мин. в два раза больше з.п. ....

[AlexCh]

Лет 8-9 назад у меня (Я) был диалог с заказчиком (З) - я тогда был ГИПом:
З: нарисуте еще один корпус;
Я: доп. работы будут стоить столько;
З: да нарисуйте - что вам долго, что ли - они же почти одинаковые (корпуса);
Я: проектировщикам надо тратить время, а это деньги и т.д.;
З: да там вообще нечего сложного нарисовать, мы бы сами нарисовали - но не умеем.

[robosapien]

Сообщение от dimasss Все равно очень низкая, не понимаю тогда как регионы проигрывают тендеры, если Питер-Москва - это наверно мин. в два раза больше з.п. ....

Я бы не сказал, что низкая, если пройти по ссылке http://www.kem-rabota.ru/resume?city...de_foreigner=1 то в моем городе средняя зп 19500. Я тоже не могу понять, как они проигрывают тендеры. Логично было бы полное мигрирование проектных фирм в регионы.

[dimasss]

Сообщение от AlexCh З: да там вообще нечего сложного нарисовать, мы бы сами нарисовали - но не умеем.

Ну да, бывает такое частенько что-то подобное .... Именно слово : "нарисуйте"

[mainevent100]

Сообщение от dimasss Все равно очень низкая, не понимаю тогда как регионы проигрывают тендеры, если Питер-Москва - это наверно мин. в два раза больше з.п. ....

интересней было бы узнать цены проектных организаций, а не зарплаты исполнителей.
для монолитного каркаса (10-25-этажное жилье) - какая средняя цена проекта за м2 в питере или в москве?

[Сергей812]

Сообщение от robosapien Логично было бы полное мигрирование проектных фирм в регионы.

Если сотрудники будут готовы мотаться по всей стране... все таки на объекты хотя бы иногда выезжать проектировщикам надо, чтобы "приземлить" полет проектной фантазии)

[KronSerg]

Сообщение от dimasss Все равно очень низкая, не понимаю тогда как регионы проигрывают тендеры, если Питер-Москва - это наверно мин. в два раза больше з.п. ....

Сообщение от robosapien моем городе средняя зп 19500. Я тоже не могу понять, как они проигрывают тендеры. Логично было бы полное мигрирование проектных фирм в регионы.

Они и не проигрывают, правда по одному разу на заказчика ))))
Мы потом переделываем.
Речь про инженерные сети в Питере, как их делать удалённо, не зная специфики проектирования города, не представляю.

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 Если сотрудники будут готовы мотаться по всей стране

Всем сотрудникам не надо мотаться - достаточно заслать одного постоянно, снять ему квартиру в Москве/Питере. Или договориться с местными знакомыми проектировщиками, которые будут отстаивать Ваши интересы.

Сообщение от KronSerg Речь про инженерные сети в Питере, как их делать удалённо, не зная специфики проектирования города, не представляю.

Отчасти это так - у каких-то разделов местная специфика больше, у каких-то меньше. По конструкциям знание специфики грунтов для Питера очень важно, а железобетон везде примерно одинаков. Наверное в сетях и ПЗУ больше местной специфики, в архитектуре меньше.
Работать удаленно надо уметь, но это очень хорошая практика научиться решать вопросы удаленно. Потому что это масштабируемое решение и приучает работать по определенным правилам, а не махать руками на стройке.

Сообщение от dimasss не понимаю тогда как регионы проигрывают тендеры

Не всегда и проигрывают. Но коммерческие заказчики все-таки предпочитают не работать с удаленными проектировщиками - заплатишь им, а потом ищи их по всей России. Поэтому если что и перепадает, то через местных генпроектировщиков=посредников. Так часто и бывает - московские генпроектировщики заключают договор, а реально документация все равно потом где-то в Волгограде делается.
Наверное со всякими гос...рос... можно и удаленно контракты заключать - но я от таких контор стараюсь подальше держаться.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc Всем сотрудникам не надо мотаться - достаточно заслать одного постоянно, снять ему квартиру в Москве/Питере

Т.е. либо оторвать одного из самых опытного проектировщиков (иначе какой толк) от полноценной работы.. да и где гарантия-что пожив несколько месяцев в М/П - он через появившиеся знакомства не найдет более высокооплачиваемую работу?)

Сообщение от realdoc Или договориться с местными знакомыми проектировщиками, которые будут отстаивать Ваши интересы.

О да, получать денежки за посреднические услуги у нас любят)

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 Т.е. либо оторвать одного из самых опытного проектировщиков (иначе какой толк) от полноценной работы

У нас отдельный человек в фирме занимается авторским надзором. Что конечно не исключает выездов "обычных" проектировщиков на стройку, но требуемое число таких выездов значительно сокращается. Этот человек - глаза (а иногда и уши :-) ) проектировщика на стройке. Мы отправили такого человека в Москву - сняли ему квартиру (за счет генпроектировщика) и все. В Питере с одним из местных форумчан договорились - заказчик решил что постоянное проживание нашего человека там не хочет оплачивать - хозяин - барин.

Сообщение от Сергей812 да и где гарантия-что пожив несколько месяцев в М/П - он через появившиеся знакомства не найдет более высокооплачиваемую работу?)

Ну зп мы ему временно накинули на 25% типа "на Москву", съем квартиры ему оплачивается, перелеты дважды в месяц. Если все это сложить, получилась очень хорошая московская зарплата. Ее оплачивает генпроектировщик. Гарантии нет - но я не привык ограничивать свободу людей - хочет - уйдет. Найдем другого.

Сообщение от Сергей812 О да, получать денежки за посреднические услуги у нас любят)

Ну если заказчик платит - пусть получают. Ну и это не посредничество - это авторский надзор - человек ездит раз в неделю, проверяет, записывает в журнал авторского надзора, присылает нам фотографии. Другое дело, что так человек 1 раз в неделю ездит не на полный день, а мы предлагали заказчику своего человека постоянно за втрое большие деньги, ну дело хозяйское.

[Сергей812]

Offtop: интересная у вас фирма-делает все почему то по уму, а не по "понятиям"

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 Offtop: интересная у вас фирма-делает все почему то по уму, а не по "понятиям"

Спасибо. Не все получается гладко, но стараемся. Часто через набитые шишки - и документацию теряли и удаляли случайно, и с авторским надзором проблем хватает и много чего еще. Как у всех наверное. Вопрос лишь в том какие уроки извлекаются из набитых шишек. А вообще иногда поражаешься какой бардак в фирмах творится - знаю несколько зданий, построенных менее 10 лет назад по которым утеряна вся документация включая электронную - вроде все всем пересылали, бумагу передавали, строили как-то и не сараи - 15-25 этажные дома и еще более серьезные объекты и все потеряли.

[Homel]

Сообщение от dimasss Как он относится к работе за 20 000 руб, так он будет относится, когда будешь ему 200 000 платить.

Тогда все ЗП 20 000.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc А вообще иногда поражаешься какой бардак в фирмах творится - знаю несколько зданий, построенных менее 10 лет назад по которым утеряна вся документация включая электронную - вроде все всем пересылали, бумагу передавали, строили как-то и не сараи - 15-25 этажные дома и еще более серьезные объекты и все потеряли.

построить нормальный документооборот - это не наш путь.. к сожалению, немногие руководители понимают-что процесс организации обработки и хранения информации в том же проектировании - это одна из ключевых составляющих.. и честно думают-что это само-собой организуется. Ну или сотрудники в порыве меценатства в свободное от основной работы время все сделают.

[maks-ufa]

Сообщение от Сергей812 Если сотрудники будут готовы мотаться по всей стране... все таки на объекты хотя бы иногда выезжать проектировщикам надо, чтобы "приземлить" полет проектной фантазии)

Ну не всегда мотаться. Вот, например, недавно была вакансия на авторский надзор на Лахта-центр. Делали москвичи проект, а на авторский нанимают левых людей)))

[Сергей812]

насчет з/п - ученые уже давно установили тот факт, что для человека стимулирующим фактором является не только величина з/п, но и насколько она сопоставима с величиной з/п у окружающих.. тщеславие никто не отменял)

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 ученые уже давно установили тот факт, что для человека стимулирующим фактором является не только величина з/п, но и насколько она сопоставима с величиной з/п у окружающих.. тщеславие никто не отменял)

Тут дело не только и чаще всего не столько в тщеславии. Понимая, что его зарплата средняя по рынку или выше средней по рынку человек осознает, что равновесие в отношениях с работодателем достигнуто - если больше тянуть одеяло на себя - могут быть проблемы. Поэтому если раньше человек работал за 2 тысячи долларов, а сейчас за 1200, но все получают столько же, человек понимает что система находится в равновесии и расшатывать ее не стоит.

[boris_r]

Сообщение от Сергей812 не только величина з/п, но и насколько она сопоставима с величиной з/п у окружающих..

Согласен, сам собирался это написать. В процессе долгой трудовой деятельности самому приходилось испытывать удовлетворение от низкой зарплаты, которая оказывалась на какие-то копейки выше, чем у коллег за соседними столами.

[Val-Nik]

Чтобы работая проектировщиком в наше время и в нашей стране, оставаться счастливым и самодостаточным человеком - эту работу надо ЛЮБИТЬ.
Невозможно добиться успеха на занимаясь тем, к чему нет ни способностей ни душа не лежит.

[Сергей812]

Сообщение от Val-Nik Чтобы работая проектировщиком в наше время и в нашей стране, оставаться счастливым и самодостаточным человеком - эту работу надо ЛЮБИТЬ. Невозможно добиться успеха на занимаясь тем, к чему нет ни способностей ни душа не лежит.

тихо тут.. а то руководство прочитает и решит-что проектировщики занимаются работой по любви, а не ради денег

[Саразан]

Напишу про себя. Тоже считаю, что халтурить в рабочее время - это дикость. тут уже вопрос о непорядочности или порядочности человека. Максимум, что я позволяю себе сделать, это порыться в нормаксе на обеде, полистать типовые проекты и опросить матерых спецов на этом же обеде. У нас очень много работы, сроки нереальные, это норма для нас.
Хотя многие мои друзья этим занимаются и считают нормальным. Все официальной работой обеспечены под завязку. Но халтурить в нерабочее время и в выходные - это значит лишить себя свободного времени и отдыха. Идеальный вариант для меня - посидеть несколько вечеров в месяц дома до позднего вечера и все. Так и зарплата в целом выходит нормальная и не так устаешь.

Мне тоже близка позиция owena по поводу сути проектирования, но когда мне дали на работе чуть чуть побольше свободы, то стало полегче. + к тому я постоянно прошу себе что-то новое, интересное, выпрашиваю, что посложнее. Когда делаешь то, что раньше не делал ,так рабочий день проходит незаметно. Но увы рутина иногда вылазит, но я успокаиваю себя тем, что она есть в любом деле.

Много раз писали, что работать и зарабатывать можно только на любимой работе. Но уволиться можно всегда, а упущенное время все равно не вернется. Так что еще можно найти в себе силы попытаться найти что-то в своей работе такое, за что ее можно полюбить. Выезды на стройку, общение со строителями, творческая составляющая - найти что-то более простое, более технологичное.

" видел, как люди гаснут за компом" (кто-то писал) Надо делать все, что можно, только бы не угаснуть. Сама видела таких людей. они отличные исполнители, но серости и занудства им не занимать и, увы, для решения нетривиальных задач им не хватит энтузиазма. Хотя кто вообще сказал, что энтузиазм и активность полезны в проектировании.

[mainevent100]

Сообщение от Саразан Максимум, что я позволяю себе сделать, это порыться в нормаксе на обеде, полистать типовые проекты и опросить матерых спецов на этом же обеде. У нас очень много работы, сроки нереальные, это норма для нас.

Саразан, а на форум заходите только в выходные? а как же зайти в контакт, почитать новости на яндексе? все это чуждо для Вас? Если да, то Вы - идеальная машина по проектированию!
...
Ваш работодатель хорошо оплачивает такой ответственный подход к своим обязанностям?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 а на форум заходите только в выходные? а как же зайти в контакт, почитать новости на яндексе? все это чуждо для Вас?

Я отношусь к этому так - человеку который занят умственным трудом необходима разрядка, поэтому ничего страшного нет если он на 5 минут пару раз в час зайдет и посмотрит что-то вконтакте. Раньше на старой работе мы играли в хоккей в коридоре дважды в день, пока проветрится помещение. Классная игра - офисный хоккей мы ее называли. На самом деле это скорее что-то типа крикета - вместо клюшки трубка от рулонной бумаги. Шайба - таже трубка нарезанная цилиндриками по 10см. Задача - попасть в воротца из таких же цилиндриков, но так как цилиндр летит непредсказуемо в отличие от мяча, то сделать это не так просто. Но очень весело. :-).

Сообщение от mainevent100 Если да, то Вы - идеальная машина по проектированию!

Никто не идеален, но это не имеет никакого отношения к выполнению другой коммерческой работы в рабочее время на рабочем оборудовании.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Я отношусь к этому так - человеку который занят умственным трудом необходима разрядка

абсолютно согласен, поэтому и удивился описанию рабочего дня Саразан.

Никто не идеален, но это не имеет никакого отношения к выполнению другой коммерческой работы в рабочее время на рабочем оборудовании.

опять согласен. Если получаешь деньги за выполнение работы, нужно их отрабатывать. Если отрабатываешь свою зп и остается время, можешь потратить его на что угодно - контакт, хоккей, халтура. Разве нет?

[Колян]

Сообщение от mainevent100 Если получаешь деньги за выполнение работы, нужно их отрабатывать. Если отрабатываешь свою зп и остается время, можешь потратить его на что угодно - контакт, хоккей, халтура. Разве нет?

Т.е. если отрабатываешь то всё хорошо, а если будешь работать в убыток то будешь платить работодателю?

[Сергей812]

Сообщение от Колян Т.е. если отрабатываешь то всё хорошо, а если будешь работать в убыток то будешь платить работодателю?

это значит - что надо разогнать менеджеров, не способных обеспечить некий запас работы + материальную мотивацию за производительность. Или уволить сотрудника-чтобы не вносил разброд в местное "болотце")

[Dinar^^]

Ну еще нужно учитывать, что у работников может быть одинаковая зп и разная производительность. Дак вот человеку, который делает больше, а получает так же (а еще хуже, если меньше) совсем не комфортно заниматься в рабочее время только основной работой

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc И вот будет сделка и будете Вы охотно делиться с другими сотрудниками наработками чтобы они получили 100 за то, за что Вы в свое время получили 15? И начинается - это мои узлы, это мои блоки.

Чужими руками жар загребать-это по нашему. Но вот сделкали это или результат работы менеджерскоо состава - это вопрос. Грамотный союз проектировщика и "неупрямого" монтажника в раз решает проблему плагиата. Однако беда-грамотных спецов окружают "присоски" снижающие фонд з/п тем,что "генералам" объясняют как они просрали поделились "наработками" за бесплатно. Благо не сами являются исполнителями.
Не руководители за частую являются причиной конфликтов,а некоторые члены коллектива "поющие басни по праздным дням".

Сообщение от realdoc Гарантии нет - но я не привык ограничивать свободу людей - хочет - уйдет. Найдем другого.

[Val-Nik]

Да развеж-это деньги!!! Не ценят у нас проектировщиков, только фанаты и занимаются, пора создавать союз конструкторов.
Архитекторы себя защищают, союз архитекторов создали, в народе даже и не знают, что безопасность зданий зависит только от конструктора- самая большая ответственность, при самой маленькой оплате среди всех специальностей участвующих в проектировании. Посмотрите последнюю редакцию разбивки оплаты по разделам, и сопоставьте объемы.
Может стоит поднять вопрос о четком разделении объемов работ между архитекторами и конструкторами. По разбивке архитектор должен отвечать за теплозащиту, шумоизоляцию, а на деле у него образования для этого не хватает, все делают конструкторы.

[realdoc]

Сообщение от Val-Nik пора создавать союз конструкторов

Знаете сколько было желающих создать такой союз и сколько их создавали? со встречами, обсуждениями, банкетингом, а иногда и саунингом? И всегда получался пшик. Потому что те кто организовывал и те кто приходили чаще всего хотели не на других посмотреть, а себя показать - какие они умные и красивые, рассказать, что они "самые лучшие проектировщики, а все остальные только демпингуют и делают ерунду" и у каждого был и случай соответствующий припасен когда он, героическими усилиями исправлял сделанное этими недоумками из Москвы, Питера, Саратова, Минска или после немцев или финнов, которые не только не знают нашей специфики проектирования, но и вообще ничего не знают - загружают в свою программу и тупо ставят двутавры не задумываясь о том, что программа им выдала.

Сообщение от Val-Nik Архитекторы себя защищают, союз архитекторов создали

Архитекторы грызутся между собой гораздо сильнее конструкторов. Каждый мнит себя единственным кто "проектирует современные европейского уровня здания", а все остальные рисуют ерунду и только и делают что проектирую стеклянных монстров на месте исторических памятников.

Сообщение от Val-Nik Может стоит поднять вопрос о четком разделении объемов работ между архитекторами и конструкторами. По разбивке архитектор должен отвечать за теплозащиту, шумоизоляцию, а на деле у него образования для этого не хватает, все делают конструкторы.

Ну так поставьте перед своим начальством. Перед кем Вы ее поставите?

Сообщение от mainevent100 халтура. Разве нет?

Я разве против. Если в фирме сделка и человек сделал всю свою работу, пусть человек идет домой и там делает халтуру. У нас так бухгалтер работает - у нее есть рабочее место, приходит, делает свою работу, потом идет гуляет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Чужими руками жар загребать-это по нашему.

А в чем чужими? Фирма заплатила человеку за разработку узла? Она должна еще раз платить другому человеку за разработку этого узла?

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc А в чем чужими? Фирма заплатила человеку за разработку узла? Она должна еще раз платить другому человеку за разработку этого узла?

Нет не другому. Автору при повторном применении типовых решений. Причём здесь менеджеры в виде ПТО, СДО, плановый, экономический? Они то за что должны получать? А ведь получают. И в отпуска за свой счёт не уходят когда работы нет. Но при этом являются прямыми участниками в "завале" работы - затягивание сроков, наработка брака и т.д.

Сообщение от realdoc Архитекторы грызутся между собой гораздо сильнее конструкторов. Каждый мнит себя единственным кто "проектирует современные европейского уровня здания", а все остальные рисуют ерунду и только и делают что проектирую стеклянных монстров на месте исторических памятников.

Это в разы больше развивается среди вышеуказанного офисного планктона. Архам хотябы есть чем мериться.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc А в чем чужими? Фирма заплатила человеку за разработку узла? Она должна еще раз платить другому человеку за разработку этого узла?

Следует, наверно, все таки различать текущую работу (что действительно оплачивает фирма) и наработки сотрудников, направленные на повышение производительности, уменьшении числа ошибок и т.д. Если руководство фирмы считает, что те-кто работает "по шаблону" и кто способен решать вышеперечисленные нестандартные задачи, должны получать одинаково-то любой нормальный проектировщик свои наработки постарается оставить себе. Иначе - это стимуляция клинической жадности и дилетантства руководства, не способного смотреть дальше собственного кошелька)

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Автору при повторном применении типовых решений.

Тут уже юридический вопрос. Автор разработал узел в свое личное время, на своем компе, на своем купленном софте? Ведь те же патенты на изобретения берутся на фирму, а не на группу разработчиков - осуществивших за счет фирмы это открытие.
А вот то, что за разработку удачных типовых решений неплохую премию заплатить с учетом экономии времени при последующем использовании - это логично) и стимулирует людей на дальнейшие инновации в хорошем смысле этого слова.

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Нет не другому. Автору при повторном применении типовых решений.

Не согласен. Возьмем допустим программу. Человек создал ее в свободное время, т.е. вложил в нее свое время и деньги. Стал продавать и за каждое повторное использование он вправе получать определенную сумму. Причем общая сумма сборов может оказаться как намного больше (что редко), так и намного меньше (что чаще) чем вложенные деньги. Это его личное дело, он сам себе маркетолог и сумму устанавливает сам. Тоже касается допустим библиотеки блоков, которую человек создал в неоплаченное время, да организация должна платить ему за использование результата его труда и возможно каждый раз - потому что в этом случае Вася который создал библиотеку это не тот же самый Вася, который является инженером в компании, Вася теперь может и в другую компанию продавать результат. Тоже самое в отношении предметов искусства например - напиши книгу, и если кто-то выложит за нее больше чем пара сотен рублей - продавай и зарабатывай.
Совсем другое дело. Когда я дал Вам рабочее место, купил ПО и компьютер и вы в оплаченное мной рабочее время создали библиотеку блоков. В этом случае, извините, это служебное произведение - право на имя будет за Вами, но все имущественные права (т.е. то что будет приносить доход) принадлежат мне. Потому что я взял на себя все риски - вы денежки получили, а вот я верну ли хотя бы свое это еще вопрос.

Сообщение от yrubinshtejn Это в разы больше развивается среди вышеуказанного офисного планктона.

Я бы предложил не уходить в холивар планктонVSинженеры. Есть тупые менеджеры, есть тупые директора, есть тупые конструктора. Все зависит от человека. Тут же принцип такой - не нравится тебе директор - уволился, сам стал директором, купил только лицензионное ПО, платишь только белую большую зарплату, каждому купил кресло Aeron. Кто же запрещает? Это ведь со стороны кажется что труд менеджера (архитектора, конструктора, токаря) простой. А на деле-то оказывается что если делать свое дело хорошо, впахивать придется на любой должности.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Сергей812 Сергей812

Опередили :-)

[yrubinshtejn]

Я всегда был противником халтур в рабочее время. Только чем отличается инженер ПТО играющий в домино и карты на компьютере от конструктора выполняющего халтуру?
В момент халтуры конструктор повышает свой уровень квалификации. Что повышает инженер ПТО?

Сообщение от Сергей812 А вот то, что за разработку удачных типовых решений неплохую премию заплатить с учетом экономии времени при последующем использовании - это логично) и стимулирует людей на дальнейшие инновации в хорошем смысле этого слова.

Где эти премии? Отпуск за свой счёт, которому так ратуют здесь - это считается премией?

Сообщение от realdoc не нравится тебе директор - уволился

Уже второй раз.

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Только чем отличается инженер ПТО играющий в домино и карты на компьютере от конструктора выполняющего халтуру?

1. Он не создает конкуренции компании. А вы работаете на конкурентов.
2. Он получает разрядку, отдых если хотите, Вы напрягает свой мозг. Более того - многозадачности не получится. Ваш мозг занят халтурой - надо же помнить где какой стержень, где закладную какую поставил - голова кругом идет, а вы ее забиваете.
3. Его тоже надо выгнать если он играет в карты. Вот если присел 10 раз и дальше стал работать - пожалуйста.

Сообщение от yrubinshtejn В момент халтуры конструктор повышает свой уровень квалификации.

Типичная отмазка, но чаще всего далекая от реальности.

Сообщение от yrubinshtejn Не руководители за частую являются причиной конфликтов,а некоторые члены коллектива "поющие басни по праздным дням".

задача руководителя как раз избавить фирму от таких певцов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc 2. Он получает разрядку, отдых если хотите

Прекрасный отдых во время размножения и брошюрования чертежей. А то всю смену получает разрядку и в течении всего годового фонда времени. При этом организация несёт убытки. Хорош сотрудник.

Сообщение от realdoc Типичная отмазка, но чаще всего далекая от реальности.

Например поиск новых методических материалов и изучение - это повышение уровня. Если КМщик не "опускается" ниже нагрузок на фундамент - это его уровень. А если "опускается" - то это уже более высокий уровень. Изучить/освоить основания и фундаменты на практике легче чем в теории.

[maks-ufa]

Сообщение от realdoc Тоже касается допустим библиотеки блоков, которую человек создал в неоплаченное время, да организация должна платить ему

Купил бы билет посмотреть на это.

[Сергей812]

Offtop: только потом инженер ПТО поедет "месить грязь" на стройке (если это нормальный инженер, решающий реальные задачи, а не перекладывающий бумажки) , а проектировщик останется в теплом офисе)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 а проектировщик останется в теплом офисе

Ваши слова, да Богу в уши. Пойдёт проектировщик для реального решения вопроса, а не для ознакомления. А "присоска" с умным видом доложит о проделанной работе.
p.s.Я обожаю частный бизнес. Директора частных фирм - это самое прогрессивное что может быть в качестве альтернативы гос.уреждениям. Директор несёт риски в том числе и за качество сотрудников. Шашкой особо не намашешься.

[realdoc]

Сообщение от maks-ufa Купил бы билет посмотреть на это.

Легко. Мне нужны некоторые изображения каркасов и закладных деталей для программы расчета спецификаций.
Готов заплатить, правда это работа скорее для студента. Потому что альтернатива этого - мне придется садить студента и платить ему. В общем-то мне без разницы кому платить - вы к тому же не будете занимать место в офисе.
Только давайте так - с каждого проданного экземпляра программы в которой будут изображения я буду платить Вам...м. допустим по 200 рублей. Но если эту программу никто не купит, то Вы тоже не будете иметь претензий. Я заплачу за один раз использования этих изображений в экземпляре программы в нашей фирме - 200 рублей. Идет?
Добавлено:
Собственно этот пример очень показателен для любителей "получить роялти" за сделанную уже однажды работу. Он показывает, что мне при таких раскладах это очень выгодно. Т.е. я нанимаю людей - один чертит библиотеку, другой пишет оболочку, третий продает за процент от продаж. Пока ничего не продано - это не мои риски, я не затратил практически ни копейки. Если дело пойдет, я буду получать "свои 7-8%", если дело не пойдет я тоже в общем-то ничего не теряю. Т.е. владельцу именно такая, честная сделка гораздо выгоднее.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Ваши слова, да Богу в уши. Пойдёт проектировщик для реального решения вопроса, а не для ознакомления. А "присоска" с умным видом доложит о проделанной работе.

я специально сделал акцент на нормальном инженере ПТО) А не то, что сейчас болтается на рынке труда под видом прорабов, руководителей работ, менеджеров проектов и т.д.-среди них есть и толковые ребята, но шлака...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 я специально сделал акцент на нормальном инженере ПТО

Извините. Я конструктор и не отношусь к структуре ПТО. Поэтому не обратил внимание.

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Прекрасный отдых во время размножения и брошюрования чертежей.

поскладываешь день - спина отваливается. От фальцовщика уши опухли. От вони плоттера рвать тянет. У отдела печати тоже труд не сахар, поверьте.

Сообщение от yrubinshtejn При этом организация несёт убытки. Хорош сотрудник.

Гоните его.

Сообщение от yrubinshtejn Например поиск новых методических материалов и изучение - это повышение уровня.

Это бывает, но чаще всего на халтуре делают тоже самое что на основной работе. Поэтому это скорее отмазка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc поскладываешь день - спина отваливается. От фальцовщика уши опухли. От вони плоттера рвать тянет. У отдела печати тоже труд не сахар, поверьте.

От монитора при игре в карты глаза пухнут. Вы предлагаете документооборотом (обязанностями ПТО) заниматься конструктору? Но этого ни когда не будет.

Сообщение от realdoc Гоните его.

Я не вхожу в совет директоров и не являюсь хозяином фирмы. (К счастью )

Сообщение от realdoc Это бывает, но чаще всего на халтуре делают тоже самое что на основной работе. Поэтому это скорее отмазка.

Вам виднее.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Извините. Я конструктор и не отношусь к структуре ПТО. Поэтому не обратил внимание.

я тоже проектировщик, но с ПТО регулярно общаюсь - руководители работ, пусконаладчики.. иногда монтажники на телефон звонят.. потому что это единственный способ быть в курсе реальных событий на объекте. Так как на МП надежды мало-нередко узнав от людей на объекте, что что-то существенно изменилось.. подходишь к МП-он: да, было это на совещании, я забыл сказать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Если дело пойдет, я буду получать "свои 7-8%", если дело не пойдет я тоже в общем-то ничего не теряю. Т.е. владельцу именно такая, честная сделка гораздо выгоднее.

Вы привели в качестве примера товаро денежные отношения между "автором" и "продавцом". Продавцом на момент заключения сделки. Дальше неизвестно как и что пойдёт. Вы как "продавец на данный момент", можите развиться как бренд, а можите "упасть" вместе с автором. Риски на данный момент больше несёт автор, как носитель единственной (тоже на данный момент) компетенции, обеспеченной многолетними трудозатратами (не считая начальных образований). Если результатом будет фиаско - Вы, как продавец, отряхнётесь и поменяете сферу деятельности в гораздо меньшем эквиваленте потерь. У автора будет наличествовать в портфолио "убыточный проект", что гораздо "трагичнее".

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Вы привели в качестве примера товаро денежные отношения между "автором" и "продавцом"

Скажем между инвестором и правообладателем. Применительно к музыке или кинофильму это продюссер. Назовите как хотите - человек который тратит собственные (или заемные, но по которым отвечает сам) деньги.

Сообщение от yrubinshtejn Если результатом будет фиаско - Вы, как продавец, отряхнётесь и поменяете сферу деятельности в гораздо меньшем эквиваленте потерь. У автора будет наличествовать в портфолио "убыточный проект", что гораздо "трагичнее".

Я об этом и говорю. Соотношение между вложениями и рисками могут делиться в любом соотношении от нуля до единицы. Одна крайность - как я описал - вы все вкладываете сами, но и гонорар получаете с каждого применения. Другая - я все риски выкупаю у вас, я уже 100% заплатил за ваш труд. Но уж извините, в этом случае - ничего дополнительно вы не получите. Это очень распространено в той же киноиндустрии - актер может заключить договор на процент от проката, а может на твердую сумму. Ну уж если заключил на процент, а фильм провалился - согласись. И если заключил на твердую сумму, а фильм собрал миллиарды - тоже помахай им ручкой.
Возможен и промежуточный вариант конечно - допустим 50-50. Применительно к примеру выше - условно допустим человек получает 50 тысяч сейчас, и по 100 рублей с копии. Или 100 тысяч сейчас и ничего с копии. Или ничего сейчас и 200 рублей с копии. Получить 100% сейчас, а потом еще? это знаете уже слишком.

[maks-ufa]

Сообщение от realdoc Легко.

Я имел ввиду посмотреть на это (Тоже касается допустим библиотеки блоков, которую человек создал в неоплаченное время, да организация должна платить ему за использование результата ), а не участвовать. Люблю фантастику как жанр

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Получить 100% сейчас, а потом еще? это знаете уже слишком.

Нет не слишком. Каждый участник процесса в том или ином виде является продавцом гарантий результата своего труда/деятельности. Сопоставить необходимость в грантах разным участникам актуальна. Мне, как конструктору гранты от работодателя необходимы. Моему не каждому коллеге по процессу (смежнику на уровне структур/отделов) эти гранты ни к чему и часто это выглядит как премии (не гранты). А уж из чего будут эти гранты складываться - мне как исполнителю не важно. Главное чтобы процесс шёл во времени.
Я например за 200 тысяч/месяц "играть в карты" не буду. Я буду искать работу за 80 тысяч + гранты, но чтобы быть при деле. Както вот так.

Добавлено:

Сообщение от realdoc это знаете уже слишком

Я поэтому и говорю, что тому кто в наиболее проигрышной ситуации в силу специфики своего труда/занятости/ношения компетенций - должен иметь "демпфер". Даже при раскладе приведённых вариантов Вами выше - гарантий личной безопасности "автор" не получает, так как не приведены варианты кроме денег. В данном контексте уместно сказать - "не в деньгах счастье". Просто тупо платить - это не "демпфер". Халтуры в этом смысле - в определённой степени гарантируют приобретение компетенций/потенциальных заказчиков/работодателей. Лишите сотрудника/исполнителя возможности "халтурить" предоставлением грантов и субсидий.
Вы в праве также ответить - "расширение спектра компетенций и плюс гонорары - это слишком". Круг сужается с точки зрения "не ограничения свободы".

[крокодил]

Овен! Чтобы приавильно выбрать работу нужно определить что тебе нравицца делать, и исходя в первую очередь из этого выбирать профессию) А после выбора профессии становится профессионалом и учится грамотно себя продавать (к сожалению весьма циничное занятие)

[realdoc]

Сообщение от maks-ufa Я имел ввиду посмотреть на это (Тоже касается допустим библиотеки блоков, которую человек создал в неоплаченное время, да организация должна платить ему за использование результата ), а не участвовать. Люблю фантастику как жанр

Вот именно, что когда желающим предлагаешь учесть не только барыши, но и риски, то энтузиазм пропадает. Потому что будут потом еще повторные применения или нет этого никто не знает, а денег хочется сейчас. В этом плане инженер такой же инвестор. Готов он инвестировать пару своих воскресений в сомнительные доходы в дальнейшем? если готов - я написал выше что это возможно. Нет? тогда почему такие инвестиции должен делать инвестор. А так получается и воскресенья ваши оплати (т.е. вы работали не за зря) и потом еще Вам отстегивай.

Сообщение от yrubinshtejn Мне, как конструктору гранты от работодателя необходимы. ... А уж из чего будут эти гранты складываться - мне как исполнителю не важно

Грантодатель такой же инвестор как и Вы. Допустим на библиотеку блоков надо 2 воскресенья. Пусть это будет 10 тысяч рублей - не суть. Вы можете точно также инвестировать эти воскресенья. Не надо понимать инвестора как жирного хапугу с пачкой денег, которому все равно что спонсировать - создание библиотеки блоков или революцию в Нигерии. Инвестор такой же человек как и Вы. Может он инвестирует деньги взятые в кредит у банка, может деньги которые он отнял от отпуска. Т.е. есть конечно и жирные хапуги. Но я хочу сказать, что инвестировать можно и в малом. И Вы не готовы это делать своим трудом. Но хотите чтобы кто-то другой и сейчас Вас спонсировал и потом платил роялти.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc И Вы не готовы это делать своим трудом.

Готов & делаю и поэтому заявляю о нестандартных вознаграждениях в виде грантов и премий по мимо основной з/п. А Вы предлагаете быть в одном составе с теми кто играет в карты, но при этом оставаться ответственным за свои обязанности и тянуть за собой "двоечников", которые расслабляются от интенсивной работы. Чтобы пела и не ела. Не - так не бывает.

[Сергей812]

мне кажется, что тема "зациклилась". Большинство работодателей не будет до последнего платить за все дополнительное, без чего и так можно выпустить продукцию и ее продать-так как важна быстрая прибыль. Сотрудники - ну количество творческих людей становиться все меньше, выросло поколение потребителей.. причем уже не первое.. И кто еще сохранил "живость ума" и прямые руки - раздаривать за "спасибо" свои наработки и опыт всем окружающим не будет. Так как это его "хлеб".

[yrubinshtejn]

Сергей812
Основная мотивация сегодня - "обеспечен работой". Но не забываем о пирамиде Маслоу.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 мне кажется, что тема "зациклилась". Большинство работодателей не будет до последнего платить за все дополнительное, без чего и так можно выпустить продукцию и ее продать-так как важна быстрая прибыль. Сотрудники - ну количество творческих людей становиться все меньше, выросло поколение потребителей.. причем уже не первое.. И кто еще сохранил "живость ума" и прямые руки - раздаривать за "спасибо" свои наработки и опыт всем окружающим не будет. Так как это его "хлеб".

Не усложняйте.
Постсоветкие "работодатели" и просто рядовые "менеджеры" в своем большинстве уйдут на рынок труда вслед за советскими "специалистами".
Уже приходилось сталкиваться с бывшими "директорами" в качестве "исполнителей".
Вангую, в условиях текущего кризиса (а он ожидается длительным в отличии от 2008-го) изменится структура специализаций на стройке - произойдет переконфигурация, с общим снижением количества специализаций.
Например, напрашивается объединение "прораба", "проектировшика" и "ПТО" в одном лице.
Ну и владельца, директора и менеджера "юрлица" в том же физическом лице.
Большая часть нынешнего документооборота по идее будет запихнуто в программную оболочку.

[yrubinshtejn]

Про прорабов зачем убрали? Так всё замечательно сазали.

Сообщение от A123456789 Например, напрашивается объединение "прораба", "проектировшика" и "ПТО" в одном лице.

Я "за"с условием увольнения "профнепригодных". И мне 3 зарплаты.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Вангую, в условиях текущего кризиса (а он ожидается длительным в отличии от 2008-го) изменится структура специализаций на стройке - произойдет переконфигурация, с общим снижением количества специализаций.

В проектировании, скорее всего, тоже.. чтобы один человек перекрывал сразу ОВ, ВК, ИТП или всю электрику, слаботочку и автоматизацию, например

----- добавлено через ~1 мин. -----
и чтобы проектировщик умел проектировать без исходных данных, гипов и прочих "пережитков")

[dimasss]

Сообщение от yrubinshtejn Например, напрашивается объединение "прораба", "проектировшика" и "ПТО" в одном лице. Я "за"с условием увольнения "профнепригодных". И мне 3 зарплаты. __________________

И на все это Вам будет 3/4 от нормальной з.п. скорее всего

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 В проектировании, скорее всего, тоже.. чтобы один человек перекрывал сразу ОВ, ВК, ИТП или всю электрику, слаботочку и автоматизацию, например

Напрашивается. Но пока не понятно каким образом это должно быть реализовано. Система образования не предлагает таких образовательных программ, где все это было бы объединено.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от dimasss И на все это Вам будет 3/4 от нормальной з.п. скорее всего

Но будет.
А вот что будет у всех тех кто окажется "лишним"?

Сообщение от Сергей812 и чтобы проектировщик умел проектировать без исходных данных, гипов и прочих "пережитков")

А эта проблема решается при объединении ролей "проектировщика" и "прораба" - по месту посмотрит.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Напрашивается. Но пока не понятно каким образом это должно быть реализовано. Система образования не предлагает таких образовательных программ, где все это было бы объединено.

Опыт. Все таки смежные вещи.

Сообщение от dimasss И на все это Вам будет 3/4 от нормальной з.п. скорее всего

да нет, будет з/п 2012 года + компенсация инфляция премиями иногда

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от A123456789 А эта проблема решается при объединении ролей "проектировщика" и "прораба" - по месту посмотрит.

и отменить стадию П. В экспертизу заноситься сразу исполнительная - по принципу что уж построили..

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 Опыт. Все таки смежные вещи.

ОВ, ВК и электрика, автоматизация это "смежные" вещи?

Сообщение от Сергей812 и отменить стадию П. В экспертизу заноситься сразу исполнительная - по принципу что уж построили..

Зачем?
Пусть будет. Но принципы внесения изменений в решения П изменят.

[Колян]

Сообщение от Сергей812 В проектировании, скорее всего, тоже.. чтобы один человек перекрывал сразу ОВ, ВК, ИТП или всю электрику, слаботочку и автоматизацию, например и чтобы проектировщик умел проектировать без исходных данных, гипов и прочих "пережитков")

Фантазёры

[Сергей812]

Сообщение от Сергей812 В проектировании, скорее всего, тоже.. чтобы один человек перекрывал сразу ОВ, ВК, ИТП или всю электрику, слаботочку и автоматизацию, наприм

читаем внимательнее)

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 читаем внимательнее)

Ну так можно.
Но вообще-то сейчас "хотят" - это часто встречающееся желание - совмещения именно ОВ, ВК и электрики/автоматики в одном лице.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Но вообще-то сейчас "хотят" - это часто встречающееся желание - совмещения именно ОВ, ВК и электрики/автоматики в одном лице.

это реально только на всяких частных "умных" домах.. где на нормы кладут)

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 это реально только на всяких частных "умных" домах.. где на нормы кладут)

Посмотрите джоб сайты - это характерное требование для провинциальных работодателей. Там где "умными домами" и не пахнет.

Ладно, пустые разговоры...
Я скорее поверю в "объединение" "проектировщика", "прораба", "менеджера", "владельца" и "дилера оборудования, материалов" по одной специализации в одном физике.
Это проще, нежели в соседние специализации лезть.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 характерное требование для провинциальных работодателей.

Это пока. Ибо там деятели ещё те.

[Сергей812]

и по сколько висят эти вакансии?) На самом деле зачастую это просто широкий гребень в надежде выловить хоть чего то..

а с другой стороны, сейчас при достаточно многих фирмах-поставщиках появились проектные отделы - где бесплатно подберут оборудование, посчитают.. может, даже заготовку проекта выдадут.. лишь бы купили у них

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 лишь бы купили у них

Сообщение от A123456789 Я скорее поверю в "объединение" "проектировщика", "прораба", "менеджера", "владельца" и "дилера оборудования, материалов" по одной специализации в одном физике.

Участь "индустриального" проектирования уже решена. Его не будет.
Где-то очень местами останется то что сейчас называют "центры компетенций".
Поэтому смешны бодания "работодателей" и "специалистов" - поскольку они в одной уходящей лодке.
Причем "работодатели" уйдут ровно вслед за "специалистами".
Т.е. вначале уйдут "специалисты" - тем или иным путем из проектирования - а вслед за ними "работодатели" на рынок труда.

[Сергей812]

пусконаладчиков забыли)

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Участь "индустриального" проектирования уже решена. Его не будет. Где-то очень местами останется то что сейчас называют "центры компетенций".

А вы не думаете, что когда-то у нас промышленность все же должна будет отстраиваться. Т.Ц. понастроили уже, хватит...

[A123456789]

Сообщение от dimasss А вы не думаете, что когда-то у нас промышленность все же должна будет отстраиваться. Т.Ц. понастроили уже, хватит...

Не думаю.
Есть такое понятие - МРТ называется.
Так вот в рамках МРТ особого производства на территории РФ не просматривается. Какой-то минимум будет - связанный с "безопасностью", но и не более того.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Не думаю. Есть такое понятие - МРТ называется. Так вот в рамках МРТ особого производства на территории РФ не просматривается. Какой-то минимум будет - связанный с "безопасностью", но и не более того.

А я верю, перспективы для развития производства намечаются. (изоляция РФ, низкая стоимость нефти)

[A123456789]

Сообщение от dimasss А я верю, перспективы для развития производства намечаются. (изоляция РФ, низкая стоимость нефти)

Как говорится, по вопросам Веры не спорят.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Как говорится, по вопросам Веры не спорят.

Еще говорят мысли материализуются

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 пусконаладчиков забыли)

Какие там пусконаладчики если "проектировщик" и "монтажник" одно лицо?

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Какие там пусконаладчики если "проектировщик" и "монтажник" одно лицо?

потому что пусконаладчик исправляет косяки за этими двумя)

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 потому что пусконаладчик исправляет косяки за этими двумя)

Ну вот и исправит сам за собой.
Очевидно, что у проектировщика-прораба косяков будет на порядок меньше - что исключает необходимость выносить наладку в отдельную специализацию.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 у проектировщика-прораба

Грёзы?

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Грёзы?

А видны другие варианты?
Объективно?
Я вот почитываю здесь про карьерные фантазии - все они заканчиваются на "ГИП" или "директор проектной конторы".
И что - у "ГИП"ов и "бизнесменов" от проектирования медом намазано?
Простите, но объективно деньги лежат в "дилер оборудования и материалов". От кого ближе к этой роли?

[Сергей812]

косяков будет не меньше.. потому что или на стройке не будет бывать, или проектировать будет некогда.. проходили попытки скрестить проектировщиков со сметным отделом, с навешиванием функций гипов и т.д. - облажались везде

[yrubinshtejn]

Да. Брать на работу грамотных специалистов каждого в своей области.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 А видны другие варианты?

В начале 19 века, какой-то ученый сказал, не знаю как там точно было, но смысл, что такому городу как Нью-Йорка, в 20-21 веке придут кранты. По причине засранности города ) Слишком много народу будет и лошадей для их перевозки то же много потребуется, они так сказать и зас - т город чисто физически. Прикол правда. Это к тому что вы тут угадайкой занимаетесь, обычные люди,
тот то ученый был...

[Сергей812]

а причем тут угадайка-что на фоне кризиса будет пользоваться спросом самые дешевые и самые многофункциональные проектировщики-это и так понятно) а все остальное - даже нет смысла загадывать.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 косяков будет не меньше.. потому что или на стройке не будет бывать, или проектировать будет некогда.. проходили попытки скрестить проектировщиков со сметным отделом, с навешиванием функций гипов и т.д. - облажались везде

Это вы пишите о "навешивании" функции - в рамках все той же "индустриальной" структуры специализаций.

Я пишу о простой идее - люди уйдут туда, где есть деньги.
Максимум выхлопа это "вертикальная интеграция" в рамках специализации - проект, монтаж, продажа оборудования и материалов.
Это объективная реальность.
При этом начаться этот процесс может с простых зданий. Вовсе необязательно начинать со сложных.

Если "уйдут люди" - то стандартной "индустриальной" структуре специализаций просто не на ком будет функционировать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 Простите, но объективно деньги лежат в "дилер оборудования и материалов". От кого ближе к этой роли?

Это Вы к тому, что золотарь-самая оплачиваемая профессия?

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 а причем тут угадайка-что на фоне кризиса будет пользоваться спросом самые дешевые и самые многофункциональные проектировщики-это и так понятно) а все остальное - даже нет смысла загадывать.

Если бы кризис ожидался коротким - как в 2008-м - можно было бы ожидать что люди "перезимуют" и с весной снова вернуться на свои привычные роли.
Но кризис ожидается длительным - лет 7, может быть - люди уйдут.
И "весной" не из кого будет собирать привычную структуру.

[dimasss]

Сообщение от Сергей812 а причем тут угадайка-что на фоне кризиса будет пользоваться спросом самые дешевые и самые многофункциональные проектировщики-это и так понятно) а все остальное - даже нет смысла загадывать.

Узко направленные спецы всегда будут в цене, это для меня лично тоже понятно и к ним будет всегда очередь. Широкий профиль никогда не будет конкурировать с узким, качество будет разное всегда.

[A123456789]

Сообщение от dimasss Узко направленные спецы всегда будут в цене, это для меня лично тоже понятно и к ним будет всегда очередь.

И где это наблюдается сейчас?

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Если бы кризис ожидался коротким - как в 2008-м - можно было бы ожидать что люди "перезимуют" и с весной снова вернуться на свои привычные роли. Но кризис ожидается длительным - лет 7, может быть - люди уйдут. И "весной" не из кого будет собирать привычную структуру.

Шелуха отсеется это точно!

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Но кризис ожидается длительным - лет 7, может быть - люди уйдут.

не так уж и мало знакомых ушло из проектирования в прошлый кризис.. сейчас некоторые еще с конца 2014 стали уходить из проектирования..

[dimasss]

Сообщение от A123456789 И где это наблюдается сейчас?

Ну я на себе это чувствую (проектирую только металл). Сечйас работы больше, чем в это же время год и два назад, жизнь покажет что да как...
Хотя весь кризис наверно еще впереди, но верим в лучшее

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 не так уж и мало знакомых ушло из проектирования в прошлый кризис.. сейчас некоторые еще с конца 2014 стали уходить из проектирования..

Очевидно.
Но в прошлый раз все достаточно быстро развернулось.
А сейчас люди уйдут надолго - а возвращаться в проектирование после многолетнего перерыва не слишком комфортно.
Не говоря уже о том, что в проектировании не ожидается таких доходов, которые давали бы мотивацию для возвращения.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Очевидно. Но в прошлый раз все достаточно быстро развернулось. А сейчас люди уйдут надолго - а возвращаться в проектирование после многолетнего перерыва не слишком комфортно. Не говоря уже о том, что в проектировании не ожидается таких доходов, которые давали бы мотивацию для возвращения.

Скорее бы массово стали уходить уже

[A123456789]

Сообщение от dimasss Скорее бы массово стали уходить уже

Желания ваши понятны.
Но умных и решительных мало, как правило. Большинство будет тянуть до последнего. Хуже того, будут находить себе другое место и подрабатывать проектированием.
Т.е. это будет длительный процесс.

И обратите внимание, "вертикальное интегрирование в рамках специализации" не предусматривает уход из проектирования - т.е. свой кусок рынка эти люди унесут с собой.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 А сейчас люди уйдут надолго - а возвращаться в проектирование после многолетнего перерыва не слишком комфортно. Не говоря уже о том, что в проектировании не ожидается таких доходов, которые давали бы мотивацию для возвращения.

голод-не тетка. Понадобится-вернутся. Потому что количество посредников, сидящих на продаже чужих услуг, расти бесконечно не может. Каждый год выходит армада новоиспеченных менеджеров из учебных заведений)

[yrubinshtejn]

А123456789
Мегафирмы остануттся без специалистов?

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Желания ваши понятны. Но умных и решительных мало, как правило. Большинство будет тянуть до последнего. Хуже того, будут находить себе другое место и подрабатывать проектированием. Т.е. это будет длительный процесс.

Я это понимаю, но лично я буду карабкаться до последнего, поскребемся еще, к безденежью не превыкать, главное остаться в этом бизнесе, такая задача на ближайшие пару лет...

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 голод-не тетка. Понадобится-вернутся. Потому что количество посредников, сидящих на продаже чужих услуг, расти бесконечно не может. Каждый год выходит армада новоиспеченных менеджеров из учебных заведений)

Кому понадобится?
Зачем "проектировщику-монтажнику-дилеру оборудования" возвращаться на позицию "просто проектировщика"?
Ему там больше предложат?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dimasss Я это понимаю, но лично я буду карабкаться до последнего, поскребемся еще, к безденежью не превыкать, главное остаться в этом бизнесе, такая задача на ближайшие пару лет...

Вот-вот.
И большинство такого же модус вивенди будут придерживаться.

Сообщение от yrubinshtejn Мегафирмы остануттся без специалистов?

Нет.
Они - если они действительно мегафирмы - станут "центрами компетенций".
Но их будет мало.
И это скорее всего не будет чисто проектный бизнес.
Это будут проектные подразделения в "вертикально интегрированных" холдингах.

[Сергей812]

потому что будет очередной передел рынка.. да и крупные объекты уни-специалист не потянет... на мелочевке, может, и останутся

[dimasss]

Встретимся здесь через пару лет и поговорим?

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 потому что будет очередной передел рынка.. да и крупные объекты уни-специалист не потянет... на мелочевке, может, и останутся

Ну и что что не потянет?
У него цель "спорт высших достижений" или заработок?
И где граница "крупного объекта" для профессионального проектировщика ушедшего в монтаж?
Она вообще есть?
Причем у него нет нужды "биться" за проект на стадии П скажем. Т.е. кто-то сделает П.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 если они действительно мегафирмы

С Вами "неудобно" разговаривать - ушли от уловки.
Хотел сказать где же они сегодня в мегафирмах.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Сообщение от Сергей812 если они действительно мегафирмы

это не я говорил)

Сообщение от A123456789 И где граница "крупного объекта" для профессионального проектировщика ушедшего в монтаж?

что он не потянет в одно лицо в приемливые сроки)

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 что он не потянет в одно лицо в приемливые сроки)

Что именно не потянет?
Монтаж что ли?
Дык он же не один монтирует. Он же "директор".

[yrubinshtejn]

А123456789
Кстати,по поводу Вашей модели. Помните мултфильм "Маугли",когда Багира ворчала на лягушонка во время тренировок охоты за то, что он действовал как человек? Тоже самое может статься и с "вертикально интегрированной" моделью. ИМХО.

[Сергей812]

тогда это уже фирма, а не супер-человек в одном лице)

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 тогда это уже фирма, а не супер-человек в одном лице)

А кто говорил о другом?
Речь ведь изначально шла о объединении "сложных" компетенций в одном лице - а не всех.

Смысл того что я говорю - "люди уйдут".
Это неизбежно как восход солнца.
"Спортсмены", бескорыстно "любящие свою профессию", это уходящий типаж.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 "Спортсмены", бескорыстно "любящие свою профессию", это уходящий типаж.

Кстати да. Если посмотреть в зеркало - образ иной с прошлогодней давности.
Удивительно однако.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Смысл того что я говорю - "люди уйдут". Это неизбежно как восход солнца. "Спортсмены", бескорыстно "любящие свою профессию", это уходящий типаж.

А я считаю что с середины 2-х тысячных слишком много лишних в проектировании, залетных, те кто ради денег пришел изначально (когда был "золотой век" проектирования), вот кризисы на то и нужны, что бы чистка происходила, так что ничего просто так не происходит, а кризис любой когда-то заканчивается

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от A123456789 бескорыстно "любящие свою профессию"

Вообще никогда наверно не пойму, как люди занимаются тем что им не нравится, да хоть за какие деньги, жизнь то одна, надо жить в гармонии с собой... Как по другому то?

[yrubinshtejn]

Сообщение от dimasss а кризис любой когда-то заканчивается

Я с Вами согласен кроме одного. Кризис связанный с наличием специалистов в провинции наступил много раньше. Это очень важно. Прогнозы А123456789 тоже далеко не радужные и при его вИдении модели будет не так всё поосто. И виной тому не сегодняшнее положение дел в экономике - отнюдь.

[dimasss]

Сообщение от yrubinshtejn Прогнозы А123456789 тоже далеко не радужные и при его вИдении модели будет не так всё поосто. И виной тому не сегодняшнее положение дел в экономике - отнюдь.

А он кто - Ванга? Никто не знает что будет дальше, надо просто любить работу и работать, на покушать всегда можно заработать...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Никто не знает что будет дальше, надо просто любить работу и работать, на покушать всегда можно заработать...

Сообщение от Antony206 Всю тему не читал, если что, помидор мне в лицо. Проделал путь от техника (лазил по подвалам), инженер всех категорий, главспец, ГИП и вот уже руководитель проектно группы. На все про все ушло 10 лет без месяца (не считая практик) И шо я вам таки скажу. Техником было супер. Голова совсем в то время не болела. Пытаюсь поставить проектное дело совместно с учредителем в течении уже почти 2х лет (Минск, Беларусь). Пока не стоит! Связей нет, знакомых нет. Пришел к выводу, что без знакомых толстосумов, без гос.заказов делать в этой отрасли нечего. Все что имеем за плечами - очень мало, что бы держать полноценный штат сотрудников в рабочем тонусе. Короче, если у Вас нет объемов на 2-3года вперед, то лучше посмотреть в сторону другого бизнеса.

Одни люди живут - а другие работают.
Разделение труда.

[dimasss]

Сообщение от yrubinshtejn Кризис связанный с наличием специалистов в провинции наступил много раньше

В проектировании расстояние не имеет первостепенного значения. Можно проектировать и Московские и Питерские объекты, главное желание.

[yrubinshtejn]

Сообщение от dimasss А он кто

Его мнение я высказывал 5 лет назад. Но тогда я ликоаал. Сегодня грустно. Думаю будет ещё хуже.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Цитата: Сообщение от Antony206 Всю тему не читал, если что, помидор мне в лицо. Проделал путь от техника (лазил по подвалам), инженер всех категорий, главспец, ГИП и вот уже руководитель проектно группы. На все про все ушло 10 лет без месяца (не считая практик) И шо я вам таки скажу. Техником было супер. Голова совсем в то время не болела. Пытаюсь поставить проектное дело совместно с учредителем в течении уже почти 2х лет (Минск, Беларусь). Пока не стоит! Связей нет, знакомых нет. Пришел к выводу, что без знакомых толстосумов, без гос.заказов делать в этой отрасли нечего. Все что имеем за плечами - очень мало, что бы держать полноценный штат сотрудников в рабочем тонусе. Короче, если у Вас нет объемов на 2-3года вперед, то лучше посмотреть в сторону другого бизнеса. Одни люди живут - а другие работают. Разделение труда.

И что? Я то же два года выстраиваю бизнес, но все лучше и лучше, все не так быстро. Что значит одни живут? Т.е. получаю деньги и не работают, это имеете ввиду?
Связей каких-то нет, гос заказов то же, толстосумов нет, объемы на 2-3 месяца, а не на 2-3 года. Есть только постоянные заказчики, с некоторыми лет десять работаю, они меня рекомендуют другим....
Еще раз повторюсь проектирование нужно любить, иначе правда в сторону другого бизнеса...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Что значит одни живут? Т.е. получаю деньги и не работают, это имеете ввиду?

Не лучше живут - а живут.
Т.е. у них есть время и другие ресурсы на то чтобы жить.
А любителям "спорта высших достижений" и прочим мазохистам "бескорыстно любящим свою профессию" на жизнь не хватает чего-то - они живут работой.

Там выше в цитате открытым текстом же все написано.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 А любителям "спорта высших достижений" и прочим мазохистам "бескорыстно любящим свою профессию" на жизнь не хватает чего-то - они живут работой.

А сколько нужно на жизнь?

[A123456789]

Сообщение от dimasss А сколько нужно на жизнь?

Чего - времени или денег?

Сообщение от Antony206 И шо я вам таки скажу. Техником было супер. Голова совсем в то время не болела.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Чего - времени или денег?

Ну и времени и денег...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от A123456789 И шо я вам таки скажу. Техником было супер. Голова совсем в то время не болела.

Я конструктором то же работал и голова не болела, но со временем стало скучно и захотелось развития и фрилансером два года работал, то же скучно стало, хочется постоянно развиваться...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Ну и времени и денег...

А может их соотношения?
Давайте откровенно.
Проектировщик слишком долго учится в сравнении с более простыми профессиями.
И пока он учится - другие зарабатывают или тратят свое время на личную жизнь.
И когда проектировщик наконец-то выучился - разве его доходы и условия труда окупают "жертвы" на этапе обучения?

Сообщение от dimasss Я конструктором то же работал и голова не болела, но со временем стало скучно и захотелось развития и фрилансером два года работал, то же скучно стало, хочется постоянно развиваться...

Ну мазохистам спортменам - спотсменово.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 А может их соотношения? Давайте откровенно. Проектировщик слишком долго учится в сравнении с более простыми профессиями. И пока он учится - другие зарабатывают или тратят свое время на личную жизнь. И когда проектировщик наконец-то выучился - разве его доходы и условия труда окупают "жертвы" на этапе обучения?

Согласен полностью, очень специфический бизнес.
Скажу так, будучи конструктором, пол мира объехал, где только не был, жил более чем полноценно. сейчас становление бизнеса не уехать, но это другой этап жизни, мне кажется я постоянно в движении и это кайф...

[A123456789]

Сообщение от dimasss мне кажется я постоянно в движении и это кайф...

Сообщение от A123456789 Ну мазохистам спортменам - спортсменово.

..

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 И когда проектировщик наконец-то выучился - разве его доходы и условия труда окупают "жертвы" на этапе обучения?

Некорректный пример. Вы привязываете рядовых чертёжников с средней зарплатой 25 тысяч с специалистами,которые имеют вполне реальные доходы.

[dimasss]

Сообщение от yrubinshtejn екорректный пр мер. Вы првязываете рядовых чер ёжников с средней зарплатой 25 тысяч с специалистами,которые имеют вполне реальные доходы.

Любой спец был когда-то чертежником с очень маленькой з.п., но плох тот солдат, который не хочет быть генералом

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от A123456789 Проектировщик слишком долго учится в сравнении с более простыми профессиями. И пока он учится - другие зарабатывают или тратят свое время на личную жизнь.

Просто можно учится и жить, молодому для жизни много не надо (нет семьи), всему свое время... Было бы желание жить на полную катушку

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Некорректный пр мер. Вы првязываете рядовых чер ёжников с средней зарплатой 25 тысяч с специалистами,которые имеют вполне реальные доходы.

Давайте не смешивать зарплаты на разных региональных рынках труда.
Если же говорить о Москве - то уровень зарплат у "ведущих" 50-80. У "главспецов" на 20-ку больше.
При этом разного рода "строители" - зарплата 40-60.
Прорабы как у главспецов - вынося за скобки возможности подработать.
Интенсивность - "голова болит" - у кого выше?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss Просто можно учится и жить, молодому для жизни много не надо (нет семьи), всему свое время... Было бы желание жить на полную катушку

Не. Я понимаю, какой профессиональный "образ жизни" вы защищаете.
Без "бескорыстной любви" = нематериальной мотивации обосновать для молодежи выбор карьеры проектировщика крайне проблематично.
Что-то же должно объяснить необходимость на порядок более длительного обучения, более интенсивную и более психованную работу после обучения, в отсутствии материальной компенсации.
Отсюда "нужно любить свою работу", "интересная работа" и т.д.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Интенсивность - "голова болит" - у кого выше?

Голова не болит, у тех у кого ответственность стремится к нулю, чем больше ответственности, тем больше голова болит и доходы растут с такой же пропорциональностью

[yrubinshtejn]

Ну Вы привели цены по беспределу работодателя. Платить нужно тем у кого голова больше занята. Журналист сарафанного радио директора ещё больше получает чем прорабы и главспецы.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Не. Я понимаю, какой профессиональный "образ жизни" вы защищаете. Без "бескорыстной любви" = нематериальной мотивации обосновать для молодежи выбор карьеры проектировщика крайне проблематично.

Да любить работу и деньги придут, вот что хочу сказать, да придется много работать, украсть проектировщику (кроме как халтурить в рабочее время) не получится, тут именно работать нужно...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Да любить работу и деньги придут, вот что хочу сказать, да придется много работать, украсть проектировщику (кроме как халтурить в рабочее время) не получится, тут именно работать нужно...

Объясните топикстартеру зачем он должен выбрать эту карьеру?
Если он не любитель "спорта высших достижений" и не мазохист, "бескорыстно любящий свою профессию"?
Ну кроме необходимости для вас - как "работодателя" - того, чтобы "специалисты" были и желательно в избыточном количестве.
Но это ваш интерес - не его.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Объясните топикстартеру зачем он должен выбрать эту карьеру? Если он не любитель "спорта высших достижений" и не мазохист, "бескорыстно любящий свою профессию"?

Он на распутье, он еще не знает чего можно добиться в проектировании, так мне показалось. На сколько я понял он сам не знает что хочет, но работал только в проектировании...

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от A123456789 Ну кроме необходимости для вас - как "работодателя" - того, чтобы "специалисты" были и желательно в избыточном количестве. Но это ваш интерес - не его.

Мне спецы не нужны, я сам их воспитываю и в этом то же вижу некое свое призвание...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Он на распутье, он еще не знает чего можно добиться в проектировании, так мне показалось. На сколько я понял он сам не знает что хочет, но работал только в проектировании...

Сообщение от owen После этого я поработал и в цеху и инженером ПТО, а теперь (около полугода) работаю чертежником в маленькой, но очень хорошей фирме, где и рады бы учить меня тонкостям, но….

Сообщение от owen Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dimasss Мне спецы не нужны, я сам их воспитываю и в этом то же вижу некое свое призвание...

Ну мы ж здесь все в теме, поэтому чего ж среди "своих" то...
"Воспитываете" вы не "спецов" - а "исполнителей".
Причем, скажем откровенно из людей "с улицы" - т.е. с непрофильным образованием - исполнители получаются лучше.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 "Воспитываете" вы не "спецов" - а "исполнителей".

Которые со временем спецами становятся, не все же люди которых я обучал когда-то работают сейчас со мной, у них потом свой путь - у части...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Которые со временем спецами становятся, не все же люди которых я обучал когда-то работают сейчас со мной, у них потом свой путь - у части...

Сообщение от A123456789 Ну мы ж здесь все в теме, поэтому чего ж среди "своих" то...

...

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Причем, скажем откровенно из людей "с улицы" - т.е. с непрофильным образованием - исполнители получаются лучше.

Все по разному происходит... все люди разные

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от owen Я не встречал ни одного крупного руководителя или директора фирмы с опытом работы проектировщика. Такие люди вообще бывают? Или ГИП – это фактически потолок карьеры? В принципе могу себя пересилить и стать развиваться в области проектирования, но только если это действительно может принести ощутимые дивиденды в дальнейшем. Отсюда мои вопросы в начале: сколько можно добиться и когда? Если приложить все свои усилия и голову и стоит ли оно того. В общем, се

Вот был такой посыл, пытаюсь показать, что возможно все...

[A123456789]

Сообщение от dimasss Вот был такой посыл, пытаюсь показать, что возможно все...

В теории вероятности.

На практике же время имеет значение. И пока "проектировщик" тратит время на "обучение" - люди делают административную карьеру.
Причем возраст тоже имеет значение.
И в 22 начинать карьеру много проще нежели в 35 или в 45 - т.е. после ухода из проектирования.
Потому что карьера делается в том числе через личные отношения, например через постель, через брак и т.д.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 И в 22 начинать карьеру много проще нежели в 35 - т.е. после ухода из проектирования.

Согласен, но по мне так надо биться в одно место тогда пробьешь что-то (если ты именно сам решил куда-то пробиться). Думаю что бы достичь чего-то, нужно приложить массу усилий. Вы какую альтернативу человеку готовы предложить?
А так если ты до 35 лет дожил в проектировании и ничего не организовал (мужчина) либо не стал начальником отдела в крупной организации (как минимум), директором по проектированию каким-нибудь, то зачем туда вообще шел?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от A123456789 отому что карьера делается в том числе через личные отношения, например через постель, через брак и т.д.

Кстати знаю таких, так же знаю, (есть отрицательный пример), что в жизни рассчитывать нужно только на себя.

[A123456789]

Сообщение от dimasss Согласен, но по мне так надо биться в одно место тогда пробьешь что-то (если ты именно сам решил куда-то пробиться). Думаю что бы достичь чего-то, нужно приложить массу усилий. Вы какую альтернативу человеку готовы предложить?

Т.е. сделал ошибку в выборе карьеры - нужно ее усугублять?
Могу предложить - и предложил - выбросить из головы мысли о карьере проектировщика - как о абсолютно тупиковой.

Сообщение от dimasss А так если ты до 35 лет дожил в проектировании и ничего не организовал (мужчина) либо не стал начальником отдела в крупной организации (как минимум), директором по проектированию каким-нибудь, то зачем туда вообще шел?

Простите, но "начальник отдела", "директор по проектированию" это административная карьера - а не профессиональная.
Чтобы стать "начальником отдела" или "директором по проектированию" лучше иметь юридическое и/или экономическое образование.
А относительно "организовал"... еще раз процитирую:

Сообщение от Antony206 Пытаюсь поставить проектное дело совместно с учредителем в течении уже почти 2х лет (Минск, Беларусь). Пока не стоит! Связей нет, знакомых нет. Пришел к выводу, что без знакомых толстосумов, без гос.заказов делать в этой отрасли нечего. Все что имеем за плечами - очень мало, что бы держать полноценный штат сотрудников в рабочем тонусе. Короче, если у Вас нет объемов на 2-3года вперед, то лучше посмотреть в сторону другого бизнеса.

В проектировании - чистом проектировании - нет "бизнеса".
Т.е. конечно изобразить "бизнес" можно - но много проще с теми же усилиями делать "бизнес" в других областях.

[dimasss]

Сообщение от A123456789 Чтобы стать "начальником отдела" или "директором по проектированию" лучше иметь юридическое и/или экономическое образование.

Вот при таком мнении все проблемы в проектировании, что бы управлять проектированием, нужно понимать что подчиненные делают. Я же не говорю про Ген. директора... Я говорю про начальника над проектировщиками.

Сообщение от A123456789 Могу предложить - и предложил - выбросить из головы мысли о карьере проектировщика - как о абсолютно тупиковой.

Ну пусть так, Вы привели свои доводы, я привел свои, пусть человек думает-определяется, вон на 16 листов разогнали тему.

[A123456789]

Сообщение от dimasss Вот при таком мнении все проблемы в проектировании, что бы управлять проектированием, нужно понимать что подчиненные делают. Я же не говорю про Ген. директора... Я говорю про начальника над проектировщиками.

Фигня.
Для "понимания" можно нанять "специалиста".

[Chardash]

хорошие технари нужны всегда, а начальника можно и заменить, процесс от этого не зайдет в тупик в инженерном деле

----- добавлено через ~8 мин. -----
но чтобы стать хорошим инженером, нужно много, самоотверженно и немного фанатично над этим работать. начальником стать сможете или свою фирму организовать, но таким инженером как Шухов, Патон, Калашников вряд ли без таланта и усилий

[Сергей812]

если только вместе с начальником не уйдут его завязки личные

[Chardash]

Сообщение от Сергей812 если только вместе с начальником не уйдут его завязки личные

конечно, не нужно быть деспотом, но, имея хорошую инженерную базу и реклама будет нужна, но не так, чтобы сильно. Не приуменьшаю при этом роль начальника/руководителя и тп, чтобы стать хорошими инженерами, нужно приложить много усилий защищаясь от внешних сложностей - на это нужны деньги, без них никак. Кто-то должен быть очень пробивным

----- добавлено через ~17 мин. -----
ну а просто снимать бонусы с объемов, строя пирамиду, на долгое время, считаю, не очень полезно для организации

----- добавлено через ~3 мин. -----
по хорошему, нужны постоянные интеллектуальные вливания для роста, как то так. имхо конечно, но если будет обеспечено постоянно руководством, всеми руками за, есть же даже практика замены на новых, все же не зря. и естественно - это не конец для руководителя.

это только мое имхо. относящееся к данному вопросу. не навязываю его никому.

[Сергей812]

Сообщение от Chardash ну а просто снимать бонусы с объемов, строя пирамиду, на долгое время, считаю, не очень полезно для организации

для организации -нет, для всяких менеджеров, руководителей ПТО, владельца фирмы и т.д.-возможность получить быстрые деньги без существенных вложений в развитие фирмы.. на кризис то никто не рассчитывал)

[Chardash]

Сообщение от Сергей812 на кризис то никто не рассчитывал

вот. я и говорю - на что тогда руководитель? если руководить, не просто снимать сливки, а рассчитывать и на кризис со всеми вытекающими действиями. и готовиться к этому постоянно в идеале

[A123456789]

Сообщение от Chardash вот. я и говорю - на что тогда руководитель? если руководить, не просто снимать сливки, а рассчитывать и на кризис со всеми вытекающими действиями. и готовиться к этому постоянно в идеале

Стратегия это сфера компетенций владельца бизнеса - а не менеджеров, в том числе топов (если им по функционалу не вменено заниматься стратегией).
Они просто не поймут если от них требовать ответственности за стратегические расклады.
А "владелец" бизнеса всегда рассматривает и опцию его закрытия.
Т.е. "сохранять" бизнес - в кризис, например - не всегда рационально.

[Chardash]

Сообщение от A123456789 Стратегия это сфера компетенций владельца бизнеса - а не менеджеров.

согласен, я имел ввиду небольшую организацию. Но, как правильно говорится, "хочешь мира - готовься к войне" - лучшая поговорка для руководителя. И эффект будет ошеломляющим уже через пару лет, 200% поднятие производств, улучшение качества проектов и тп, потом, главное, не почувствовать себя великим, но это уже о другом

[Сергей812]

Сообщение от Chardash согласен, я имел ввиду небольшую организацию. Но, как правильно говорится, "хочешь мира - готовься к войне" - лучшая поговорка для руководителя. И эффект будет ошеломляющим уже через пару лет, 200% поднятие производств, улучшение качества проектов и тп, потом, главное, не почувствовать себя великим, но это уже о другом

в маленьких организациях зачастую экономят на всем.. какой там 200% рост..

[yrubinshtejn]

А123456789 Я тута чёто задумался.По поводу монтажник+пооектировщик в одном лице. Это как Вы себе представляете?
Монтажник рулит процессом проектирования чтоли?

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn А123456789 Я тута чёто задумался.По поводу монтажник+пооектировщик в одном лице. Это как Вы себе представляете?

В разных специализациях и на разных региональных рынках - по разному.

Проще всего - как мне представляется - "мигрировать" через позицию "прораб" в "владелец монтажной фирмы".
У меня был знакомец, который такую миграцию провел еще лет 7 назад. Весьма успешно.
Точнее у него была траектория покрученее - образование ГСХ, проектировщик ВК, начальник проектного отдела (недолго насколько я знаю), параллельно с проектной карьерой в режиме "налево" подрабатывал "ГИПом" на строительстве промышленного объекта, который строил его знакомый.
А потом резко на "линию".
Вначале как наемный, потом через пару лет создал свою контору.

Сообщение от yrubinshtejn Монтажник рулит процессом проектирования чтоли?

Разные варианты.
Может - если что попроще - монтировать минуя этап проекта - сразу переходя к исполнительной документации.
Может "оптимизировать" чужой проект в процессе монтажа - положив разницу в карман.
Может "зайти" на объект через "бесплатный" проект и иллюзию у Заказчика, что есть с кого - одного - спросить за все, не будет отмазываться что чужой проект плохой.
И т.д.
Смысл в том чтобы полностью - по всей "вертикали" процессов - контролировать все финансовые потоки.
Потому что основные деньги лежат в "дилер оборудования и материалов".

[yrubinshtejn]

В общем Вы видете,как собственник строительного бизнеса - многостаночников.

Сообщение от A123456789 Может "оптимизировать" чужой проект в процессе монтажа

Но в этом случае он останется один. Т.е. будет работать один = вдвоём со знакомым.Так как административный ресурс на его стороне.

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn В общем Вы видете,как собственник строительного бизнеса - многостаночников.

Не обязательно.
Можно же сразу в "монтажники-дилеры" или в просто "дилеры" идти - а остальных нанимать.
Я говорю о пути для уже состоявшихся проектировщиков.
Т.е. куда им валить из проблемного на сейчас проектирования - по оптимальной траектории.

Сообщение от yrubinshtejn Но в этом случае он останется один. Т.е. будет работать один. В смысли вдвоём со знакомым.

Почему?
Ну есть какой-то проект. Заказчик кому-то на каком-то этапе его заказал. И с известным качеством.
Вы заходите на монтаж и вносите по месту изменения - вам же, как проектировщику - не страшно это делать, вы же понимаете последствия, в отличии от "обычного прораба" - ну и разумеется разницу в карман.
Самый простой случай - замена оборудования и материалов - на те, по которым вы имеете дилерский %.

Сообщение от yrubinshtejn Так как административный ресурс на его стороне.

С чего бы?
Административный ресурс на стороне того кто в живую контактирует с Заказчиком.
И это как правило не проектировщик.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 Я говорю о пути для уже состоявшихся проектировщиков.

Я приотлично понимаю о ком Вы говорите.
Ну экспертизу пока не отменили - значить поживём.

Сообщение от A123456789 Вы заходите на монтаж и вносите по месту изменения

Вы понимаете,что монтажник не может менять под себя проект? Он не имеет на это право. Он не автор. Чаще всего он не обладает необходимыми компетенциями. Или он чужими руками меняет проект и за модернизацию не несёт ответственность?

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Ну экспертизу пока не отменили - значить поживём.

Вот-вот.
На фоне П, которая делается с известным качеством - как раз и "входить" на объекты.
Идеально просто.
Чем проблемнее П - тем больше можно "оптимизировать".

Сообщение от yrubinshtejn Вы понимаете,что монтажник не может менять под себя проект. Он не имеет на это право. Он не автор. Чаще всего он не обладает необходимыми компетенциями. Или он чужими руками менвяет проект и за модернизацию ни несёт ответственность?

Ну-ну.
Ну мы обсуждаем "проектировщика", совмещающего роль с ролями "прораба" и "дилера материалов и оборудования".

[Chardash]

Сообщение от Сергей812 в маленьких организациях зачастую экономят на всем.. какой там 200% рост..

при мне, небольшая фирма, освоив новые технологии, выбралась и даже теперь сменила оборудование, цех планировали себе дополнительный строить, правда там еще поддержка властьимущих роль сыграла. но все равно факт, вложились в новое и живут теперь. да, в кризис понятно сложнее и вырулить можно только за счет хороших руководителей. я не имел ничего против руководства, сам им являюсь совместно с должностью технического специалиста. непросто совмещать бывает, но держимся, кстати 1 апреля у меня год еще и третьего совмещения, поэтому не хотел никого обидеть, если что)

и даже более скажу, всегда обращайтесь, чем можем поможем. руководители бывают разные, один знакомый руководителем стал и бахвалится типа смотри, я рук в супермощной фирме, кто для меня теперь все эти проектанты даже преклонного возраста. я таких имел ввиду. вроде уже уволен, ГИПом был

----- добавлено через ~6 мин. -----
и про 200% я не вру, реально, только надо будет людей учить серьезно, не всем это понравится. у меня даже кладовщица чертить в текле начала, было бы желание

[yrubinshtejn]

A123456789
Переосмыслил,осознал
Просто у меня конфликт был с монтажником-поэтому движим эмоциями. Каюсь. Вся идея остаётся в силе.

[Сергей812]

Сообщение от Chardash и про 200% я не вру, реально, только надо будет людей учить серьезно, не всем это понравится. у меня даже кладовщица чертить в текле начала, было бы желание

уже вроде писал - в одной немаленькой фирме, связанной с нефтегазовыми объектами, за несколько лет в 4 этапа подняли производительность на 300% - начиная от организации работ, и заканчивая вертикалками (причем самописными вроде еще-это было много лет назад). И поэтому когда слышу про 200% и в небольшой организации - это или вообще организационная клиника была до этого, или слегка преувеличено)

[Chardash]

Сообщение от Сергей812 связанной с нефтегазовыми объектами

тоже нефтегаз, Свердловская область. Не буду говорить за весь их процесс, но то что, планировали строиться до кризиса - факт. Оборудование купили вроде, планировали заниматься гофробалкой, чпу, там обеспечить связку текла - бухгалтерия, планов много было. Я для них раньше проекты делал, когда у них еще не было 3d, потом по знакомству обучил людей, проекты больше не делаю, но и тогда знал, что так будет, поэтому нормально разошлись без претензий. После обучения они разделились серьезно внутри организации, вторая часть осталась на акаде и субподряде - эти сами стали и вроде успешно. Насколько, не распостраняется директор, но визуально - стало неплохо

----- добавлено через ~18 мин. -----
посмотрел их сайт, пишут что выполнили и перевыполнили план за 120 % - это было еще за 2013. Это за год получается как расстались. Ладно, нужно грызть гранит науки, в последнее время расслабился , надо снова начинать.

[Gorod pod goroi]

Сообщение от dimasss Ну эт Россия, у нас мне кажется, все на этом построено, все что ты получаешь, считается что это все само собой, главное левак. Платить сдельно не так просто. Вот есть работа, я тебе ее дам сделать сдельно, заработаешь, а нет работы, что ты согласен ничего не получить тогда? В отпуск уехал, отпускные не получил, ты же не работал, в праздники пол месяца - з.п. тоже маленькая. Как быть? Бывает так что начинаем работать, не зная подпишем этот объект или нет, а что делать, когда с работой не ахти? На сдельной ты согласен будешь работать в таких условиях, отработал неделю, а объект не подписали.. Кто оплатит тебе сделку. Поверь, проблем у руководителя конторы хватает, да тупо з.п. во время заплатить в условиях постоянной задержки оплат заказчиками.

У нас Россия - когда ты получаешь з/п (мизерную) отпахав месяц, тебе говорят - ты и этого не заработал.
"Нет работы - ничего не получишь" - почему то люди пишут обратное. Работы много, на износ. Ничего не получишь - тут да, вы правы.
И по поводу нижеследующего. Да, мы понимаем, что бизнесом у нас заниматься не легко. Но нее нужно перекладывать свои проблемы и риски на ваших инженеров. Инженер и так вынужден впахивать за троих чтоб более менее достойную з/п получить, отличную от минималки. А то что вас заказчик кидает, то что беретесь за что попало, учавствуйте в сомнительных торгах, то что набираете выпускников из вузов за копейки и требуете от них быстро и качественно - так это проблемы только ваши, это ваши предпринимательские риски, ваши издержки, затраты. Я понимаю что хорошо было бы рубить бабло ни за что не отвечая, ничем не рискуя, не прилагая усилий. Но не получается, поэтому виноваты инженеры. Выпускники видите ли должны уметь любой расчет делать, пенсионеры по клавишам стучать со скоростью пулемета в автокаде создавая чертежи, проекты должны создаваться на экспертизу за неделю, и при этом ошибки в проектах должны отсутствовать и кощунство с работы уходить в 5 вечера и отказываться работать дополнительно дома и в выходные.

[vetotest]

Полностью поддерживаю Gorod pod goroi, правильно сказал все. От себя добавить хочется, что когда в "шоколаде" все, то руководство сидит и не жужжит, тихо подсчитывая бабло, а когда хренова ему, видишь ли, то с удовольствием делится этим с исполнителями....... Поэтому руководство обязано платить, в любом случае, все остальное их риск и их удача. Это относится вообще к бизнесу в целом.

[Gorod pod goroi]

По поводу видения ситуации owen:
По второй части его рассказа могу ответить - браво. Редко встречаю прагматичную оценку профессии "проектировщик". Видно что человек достаточно поработал чтобы понять что к чему. Выскажу и я свои соображения " по поводу сложившейся ситуации и обствановки в мире" так сказать.
Сразу скажу, инженер не та профессия где работают ради денег. А ради чего, я, извините, за долгие годы своей работы в условиях дикого капитализма так и не смог понять с точки зрения отдельного индивидуума.
Но вот финансовые трудности за годы работы проектировщиком ощутил на своей шкуре саполна, сполна ощутил и сожаление по поводу брошеных десятилетий своей жизни псу под хвост, да и стремление добиваться чего то уже исчерпано.
Проектированием заниматься наверное не стоит. Потому что в других сферах приложив столько способностей и талантов вы добьетесь гораздо большего. А работать ради каких то идеалов или иллюзий - так это юнешоское, это с возрастом проходит. Работать нужно ради денег, а если не ради денег, то лучше в саду в баньке попариться или на речке с удочкой. Гораздо более приятное времяпрепровождение.
В настоящее время работаю не проектировщиком , чему неимоверно рад.

[Vans]

Сообщение от A123456789 Можно же сразу в "монтажники-дилеры" или в просто "дилеры" идти - а остальных нанимать. Я говорю о пути для уже состоявшихся проектировщиков. Т.е. куда им валить из проблемного на сейчас проектирования - по оптимальной траектории.

Я тоже как и автор молод и не опытен, и также терзают сомнения оставаться в проектировании(после институтское рвение как то уже поутихло) или же переходить в другие отрасли.
Для ТГВ/ОВ и ВК специализация "проектировщик-монтажник-диллер" вроде более менее ясна.
Но чем таким заняться конструктору чтоб быть причастным ко всем стадиям?

[13Rossoneri]

Молодые ребята, которые читают эту тему. Тут ее ЖЕСТКО зафлудили по поводу отношений-начальник-подчиненный, и по теме здесь сообщений от силы 20-30 (куда смотрят админы?). Еще раз для вас: в проектирование НЕ СТОИТ ИДТИ если вы хотите зарабатывать и вы туда идете просто что бы пойти куда-то. Это нужно РЕАЛЬНО любить и хотеть. Иначе - никак. Очень много нервотрепки, посадите зрение за компом, за ним же облысеете. Зарплаты в России/Украине - низкие (Москва - это не Россия). Можно сказать - минимальные (если не халтурить). Если халтурить - это после работы + выходные - считайте никакой личной жизни/пивка/девушек/Доты...
Offtop: Чем больше отговорю, тем меньше мне же и конкуренции на старости лет :-)

[Homel]

Короче почитал тему и в прицепи ничего нового, хотите денег надо принимать ответвленные решения, а "рисовальщикам" мало платят.

Offtop: Айти конвертируемая в отличии от любой области строительства.

[engineer_a]

Сообщение от Gorod pod goroi По поводу видения ситуации owen: По второй части его рассказа могу ответить - браво. Редко встречаю прагматичную оценку профессии "проектировщик". Видно что человек достаточно поработал чтобы понять что к чему. Выскажу и я свои соображения " по поводу сложившейся ситуации и обствановки в мире" так сказать. Сразу скажу, инженер не та профессия где работают ради денег. А ради чего, я, извините, за долгие годы своей работы в условиях дикого капитализма так и не смог понять с точки зрения отдельного индивидуума. Но вот финансовые трудности за годы работы проектировщиком ощутил на своей шкуре саполна, сполна ощутил и сожаление по поводу брошеных десятилетий своей жизни псу под хвост, да и стремление добиваться чего то уже исчерпано. Проектированием заниматься наверное не стоит. Потому что в других сферах приложив столько способностей и талантов вы добьетесь гораздо большего. А работать ради каких то идеалов или иллюзий - так это юнешоское, это с возрастом проходит. Работать нужно ради денег, а если не ради денег, то лучше в саду в баньке попариться или на речке с удочкой. Гораздо более приятное времяпрепровождение. В настоящее время работаю не проектировщиком , чему неимоверно рад.

Выскажу свое мнение по этому вопросу....

На Украине ситуация отличается от российской в сторону еще большей "загнобленности" инженерных кадров.

Если рассуждать глобально - что мы производим? Станки, машины, тепловозы и пр? Если бы! В сравнении даже совдеповскими временами? Увы, ничего. Вот, в городе, где я живу - более-менее шевелится пищевая промышленность, и по инерции со спадом из года в год еще работает металлургия. Машиностроение лежит, радиоэлектроники давно нет, строительство практически стоит (спад 80-90 процентов относительно 2008 года) и так далее. Безработица жуткая по всем специальностям - им негде работать - везде дикий спад и сокращения.

То есть производственной экономики нет, а есть перепродажно-спекулятивно-откатно-распильная. И та загибается - сами понимаете почему.

Поэтому - в такой экономике инженеры не нужны. Массово не нужны. Остаточные шевеления удовлетворятся остающимися еще с советских времен кадрами и единицами непонятно как попавших и задержавшихся в инженерах людьми среднего возраста. Правда лет через 10 советские кадры окончательно уйдут, но и промышленности вообще не останется - поэтому инженеры по-прежнему не будут нужны. Грести шлак лопатой сможет любой выпускник средней школы.

А в торговле крутятся быстрые деньги, поэтому менеджерки всегда зарабатывали не менее, а поболее инженера и найти работу им было гораздо легче. Правда, сейчас спад коснулся и торговли.

Поэтому я считаю, что работа конструктора (проектировщика) - это очень интересно и увлекательно. И я с удовольствием бы продолжал работать в проектировании - однако не в этой стране. В этой стране реалии таковы, что платят копейки и не более того. А уж если приходится работать за копейки - так на наименее нагрузочной на мозги работе. Какой смысл вкалывать, если на те же деньги можно найти более простую работу? А в последнее время и за копейки работать проектировщику негде - банально нет объемов.

Поэтому инженер - это в развитых странах дорога для молодого дающая перспективы. А у нас - торговля и еще раз торговля, управленчество, в крайнем случае стройка с прицелом открыть свою фирмочку, например по отделочным работам.

Коронная фраза из одного рассказа про преподавателя наук по морской артиллерии и период его жизни во время революции 1917 "его знания стали нужны новой власти как интегралы базарной торговке семечками для подсчета дневной выручки...".

Вот, нечто подобное и сейчас в отношении инженеров.....

Поэтому нужно стремиться в сферы "быстрых денег" - это торговля.

В идеале - свой, пусть маленький, бизнес. "Лучше быть головой у мухи, чем попой у слона".

Иначе - беспросвет типа "проснулся, позавтракал, приехал на работу, отработал, вернулся домой, поужинал, лег спать." и так дни за днями, годы, десятилетия.....

А на выходе - нищая старость.

Поэтому - живите и радуйтесь жизни, пока молодой. И не путайте хобби с работой, творчество и развлечение с зарабатыванием на жизнь. Не надо работать за идею. Надо работать за деньги. И за деньги работа должна быть по возможности полегче и в идеале быть интересной, но не в ущерб деньгам и свободному времени.

[ssn]

передумал.

[nik15]

Вот например прямой ответ по поводу зарплат: [url="http://dwg.ru/vacancy/index"]
Профессия "Проектировщик" не убогая, убогие люди, которые не могут найти себе место и справедливую цену.
Случайные люди, готовые сделать и ВК и КР и АР за одну ночь самостоятельно, за "бутылку кефира и батон хлеба" это нижний предел цены, потом они понимают что им нужно больше и уходят в лучшей мир, но и там что-то не так.

[mainevent100]

Сообщение от ssn передумал.

правильно
какие мрачные рисуются картины.
engineer_a, может перебраться в Россию или прибалтику?
Gorod pod goroi, во всех профессиях работают ради денег. Есть ли возможность в данный момент заработать - другой вопрос. Назовите, в каких профессиях сейчас заработать проще?

[engineer_a]

Мрачные.....

А впридачу к этому еще повестки людям приходят. Куда - сами знаете.

Вот это - действительно мрачно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Насчет перебраться - не исключаю такого варианта, однако если и в России спад в строительстве - то реально ли найти нормально оплачиваемую работу?

И не хочется продолжать в проектировании, сейчас вот работаю в неком эквиваленте "службы заказчика". Может быть по этой линии удастся?

[AlexCh]

Сообщение от engineer_a А впридачу к этому еще повестки людям приходят. На войну.

На Украине и до войны полный бардак был, а теперь вообще ...
Работал в организациях, где основные проектировщики из Украины - ни чего хорошего.

[engineer_a]

Тем не менее приходится выживать....

Кстати, вот еще вопрос - как думаете, будет ли вкачивание денег в Крым в реконструкцию и развитие курортной сферы?

Будут ли варианты работы на строительстве Керченского моста?


И еще. Строительство - это отрасль экономики номер один, которая подымается первой при экономическом подъеме, но и первая падает при экономическом спаде.

А проектирование - это подотрасль номер один в строительной отрасли....

Я не знаю, насколько силен спад в России и как долго он продлится - но при выборе направления работы стоит и это учитывать.

[Aleks ManaeFF]

Общемировая практика инженером выгодно работать только в периоды экономического роста:
1) В городах с населением более 1 млн. чел.
2) В областных центрах. Там всегда идет миграция населения из близлежащих городов области и в следствии, чего капитализация недвижимости.
3) В городах с населением 200-300 тыс человек при наличии в городе стабильных предприятий построенных в 70-е годы.

[engineer_a]

Сообщение от Aleks ManaeFF ....... 3) В городах с населением 200-300 тыс человек при наличии в городе стабильных предприятий построенных в 70-е годы.

Не знаю, как в России, а на Украине таковых нет. Стабильно не работающие - есть .