[Валериан]

Согласно п.7.3.24 ГОСТ21.1101-2013 при аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп "Аннулирован (заменен)" по форме ...
Куда девать после этого аннулированные листы (чертежи).

[СРО РОКОКО]

Offtop: В комиссионку сдай

Сообщение от Валериан Согласно п.7.3.24 ГОСТ21.1101-2013 при аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп "Аннулирован (заменен)" по форме ... Куда девать после этого аннулированные листы (чертежи).

ГОСТ Р 21.1003-2009
5.3.5 Подлинники аннулированных и замененных документов в бумажной форме хранят отдельно от действующих документов сложенными на формат А4 или A3 в специально отведенных папках. Подлинники аннулированных и замененных электронных документов хранят отдельно от применяемых подлинников.
5.4.6 Подлинники аннулированных и замененных документов хранят отдельно от действующих документов, уложенными по возрастанию обозначений.

[Валериан]

А зачем их вообще где то хранить, они ведь аннулированы.

[Pavel_V]

Врут все в ГОСТ-е. Аннулированные чертежи хранят на столе в комнате приема пищи в качестве скатерти. Дома на стенах, чтобы дети рисовали. Сдаются в макулатуру. В эти чертежи хорошо заворачивать еду. Если формат А4, то в качестве черновиков используются для печати всякой рабочей фигни. Хранить аннулированные чертежи в архиве бред. Архивариус выбросит ибо и под чистовики места не хватает.

[Валериан]

Сообщение от Pavel_V Аннулированные чертежи хранят на столе в комнате

Полностью с вами согласен, нечего им делать в архиве.
И все таки, что по повода требований выше упомянутых ГОСТов

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Врут все в ГОСТ-е. Аннулированные чертежи хранят на столе в комнате приема пищи в качестве скатерти. Дома на стенах, чтобы дети рисовали. Сдаются в макулатуру. В эти чертежи хорошо заворачивать еду. Если формат А4, то в качестве черновиков используются для печати всякой рабочей фигни. Хранить аннулированные чертежи в архиве бред. Архивариус выбросит ибо и под чистовики места не хватает.

Вот в службе заказчика так можно поступать. А в архиве проектной организации аннулированные чертежи надо хранить. И не только потому, что так предписывает ГОСТ, а потому, что бывают ситуации, когда к аннулированным чертежам приходится вновь обращаться, в том числе по всяким разборкам. Кто с этим пока не сталкивался, тому непонятно.

Даже когда стандартов СПДС по обращению документов вообще не было, хранить аннулированные обязывали своими СТП. При этом, если привязывался типовой альбом, то в экземплярах, выдаваемых заказчику аннулированные листы изымали, но в архивных экземплярах оставляли обязательно.

[realdoc]

В грамотно организованном архиве проектной организации аннулированная информация хранится. Она может пригодится во многих случаях - от повторного применения какого-то узла или даже сооружения в целом, до разбирательств когда что-либо построено по аннулированным чертежам (ошибочно например).
Это касается и бумажной и электронной версии документов. Причем бумажные версии действительно занимают много места - их лучше хранить где-то не в офисе, а где место гораздо дешевле. С электронными вообще не проблема - единица хранения информации сейчас стоит сущие копейки. Даже в системах с многократным резервированием.
Хотя я считаю время бумажного хранения проходит - пора уже перестать хранить горы бумаги, но это касается и действующего архивного экземпляра и аннулированного.
Часто бывают ситуации вида: сделайте нам резервуар 45м - сделали. А нет, переделайте на 60м, а нет - переделайте на 70. А нет, сделайте два по 45. И что? конечно вся информация должна храниться. Чисто теоретически аннулированную информацию можно хранить в электронном виде, но уничтожать в бумажном. Но надо отличать электронный архив от того что "А вот у Вас на компьютере наверное остались старые версии". Архивный экземпляр электронной документации должен обладать той же силой, что и бумажный - иметь цифровые подписи.
Конкретный пример в котором сейчас участвуем: стратегический объект, первый уровень ответственности. В проектировании были допущены ошибки - подали в суд на проектировщика и солидарно на экспертизу. Экспертиза говорит на суде: покажите документацию которую отдавали на экспертизу. А бумажного экземпляра и не оказалось у заказчика (хотя и электронного тоже) - при переезде архивов кто-то решил, что раз здание построено, то уж стадию П-то можно выкинуть. А проектировщик тоже не тупой отдавать копию при таких обстоятельствах. Так что похоже экспертиза "отъедет" в очередной раз. А проектировщик перерегистрирует ООО. И останется заказчик с убытком в 20млн. Конечно тут дело не в утере аннулированных чертежей, но показательно, что будь у него какая-то электронная версия, но без цифровых подписей - это бы ему ничем не помогло.
А макулатуры для детей и "скатертей"в проектной организации и так хватает.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sergey Valerevich ГОСТ Р 21.1003-2009 5.4.6 Подлинники аннулированных и замененных документов хранят отдельно от действующих документов, уложенными по возрастанию обозначений.

Значит, я не нарушаю требования ГОСТ, если храню аннулированные чертежи на столе в комнате приёма пищи в качестве скатерти, если они уложены по возрастанию обозначений и действующих документов там нет?

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc бывают ситуации, когда к аннулированным чертежам приходится вновь обращаться, в том числе по всяким разборкам

По поводу разборок по ходу строительства и в период ввода в эксплуатацию (ПНР, опытная эксплуатация и прочее) - это понятно, всякое бывает и тогда к замененным и (или) аннулированным чертежам иногда приходится возвращаться. Но зачем их хранить в архиве, когда их можно хранить на столе или в шкафу ГИПа или ведущего специалиста.
А после пуска объекта в эксплуатацию, они вообще никому не нужны, они же аннулированы, по ним никто ничего не строил.

[ShaggyDoc]

когда их можно хранить на столе или в шкафу ГИПа или ведущего специалиста.

Там чертежи не хранят. Там они валяются. Хранятся только в архиве, бумажном или электронном в качестве учетных единиц.

А после пуска объекта в эксплуатацию, они вообще никому не нужны, они же аннулированы, по ним никто ничего не строил.

Пояснений и примеров в #8 недостаточно? А их много можно привести, только бесполезно. "Не в коня корм". И неудивительно - в современных проектных "шаражках" часто вообще никаких архивов нет, а все валяется на компьютерах исполнителей.

[realdoc]

Сообщение от Валериан Но зачем их хранить в архиве, когда их можно хранить на столе или в шкафу ГИПа или ведущего специалиста.

затем, что когда они вдруг понадобятся, то Вы не будете знать, где они - на столе, в шкафу ГИПа или ведущего специалиста. Потом ведущий специалист уволится и чертежи уж точно перекочуют на кухню.
Видимо пока один раз не потеряется важная информация, к этому не придешь. "чтобы навсегда запомнить день рождения жены надо один раз про него забыть" (с).

Сообщение от Валериан А после пуска объекта в эксплуатацию, они вообще никому не нужны, они же аннулированы, по ним никто ничего не строил.

Много всего может быть. Может и не строили, может что-то успели построить. В этих чертежах есть решения от которых почему-то отказались. И понимание того, что это было за решение и почему от него отказались тоже важно. А может отказались не от него, а от чего-то другого на этом листе. Тот кто вносил изменения отвечает в объеме внесенных изменений и за их совместность с ранее выданными решениями.
Например: Вася делает чертеж фундамента, чертеж выдается, проходит время Вася увольняется, но в примечания на чертеже ГИП попросил добавить какую-то запись. Ну допустим об уплотнении обратной засыпки. По просьбе ГИПа Петя внес примечание и выкинул Васин лист. Потом оказывается, что фундамент не проходит по прочности. Петя ни причем, а Вася говорит - покажите-ка архивный экземпляр с моей подписью. А листа-то и нет. И разрешение на внесение изменений Вам не поможет - Вася его тоже не подписывал.
Примеров может быть масса - Вы никогда наперед не узнаете, понадобится вам этот лист или нет. Законы Мерфи никто не отменял.
Offtop: Некоторое время назад на одном из форумов по документообороту человек доказывал, что если по ГОСТу документация (письма вроде какие-то) подлежит хранению в течении 3-х лет, после чего уничтожается, то программа которая только помечает документ как удаленный поступает неправильно - раз по ГОСТу написано уничтожается, значит она должна быть удалена безвовратно, а не просто помечаться как удаленная. Так я и не понял - жалко ему, что-ли....

Сообщение от ShaggyDoc И неудивительно - в современных проектных "шаражках" часто вообще никаких архивов нет, а все валяется на компьютерах исполнителей.

Один раз (2001 год) приехали с директором к заказчику - а он нам в качестве задания для реконструкции выдает кальки документации построенного еще в советское время здания. Я говорю: "как же так - кто им кальки-то продал, они же должны в проектном институте храниться?". Он мне отвечает: "ну ты даешь - страну продали, а ты про какие-то кальки..."

[Pavel_V]

У нас аннулированные чертежи тоже можно найти, но только в электронном виде.

[Engineering RUS]

Вариант развития ситуации для проектных групп в строительных компаниях.
Изменения пришли и согласованы с формулировкой - "без внесения изменений в сметную стоимость" - как потом догонять, откуда что пошел перерасход материалов.
Поэтому все храниться до сдачи объекта.

[olegrussia]

Ох уж и темы на форуме начали поднимать... Ответ 1 - хочешь всё по правилам - см. ГОСТ, хочешь как у 99,5% - неси селёдку и пузырь, ща покажу что с ними обычно делают)) Но, как уже было упомянуто - селедку на чертежах лучше резать после сдачи объекта.

[Saegro]

Да куда там. Я вобще столкнулся с ситуацией, когда пришлось чуть ли не одновременно делать 2 изменения. Строители все сделали по самому первому варианту, который был аннулирован черт знает когда. Зато все новые изменения, которые у них были на руках - в них они заворачивали колбасу, хлеб, ктото вообще даже сидел на них. И так далее. А на мой вопрос "какого х... сработали по аннулированным чертежам и почему действующие изменения вот в таком виде?" мне вообще прораб заявил, что мол не видно вообще никаких отличий. Когда ткнул пальцем в отличия, стал чесать репу и спрашивает у меня "и что нам делать? Можете ли Вы переделать свои картинки так, чтоб нам не пришлось переделывать монтаж?". В итоге пришлось послать его, мне потом был втык от своего же начальства, что неправильно построили. А через месяц катавасии тот прораб уволился и пришел другой, который признав всю вину, взял и переделал.

Вот Вам и аннулированные листы. Изменения касались конструирования узлов. Всетаки так скажу - если в строительной организации нету своего какого-то ПТО, а у проектировщиков НЕпроектный институт , а мелкая групка из 3 калек - они постоянно будут бегать и подтирать сопли за строителями.

[Сорокин]

Вопрос был о подлинниках, но в комментариях больше о копиях. Все аннулированные версии подлинников РД хранятся для прокурора, если что-то случится. Сроки хранения оговорены в законе.

В #16 написано о строителях. Но им, естественно, были направлены копии рабочей документации.
В стандарте написано, что заказчику направляют копии новых листов вместе с копиями общих данных.
Обычно на практике всё это посылается вместе с сопроводительным письмом (это уже не рабочая документация), в котором всегда рекомендовалось писать об аннулировании и обязательном изъятии имеющихся замененных копий чертежей, чтобы не возникало подобных ситуаций.

Как написано в ИСО 9001:
«Если применимо, организация должна предпринимать в отношении несоответствующей продукции следующие действия (одно или несколько):
…..
c) предотвращение ее первоначального предполагаемого использования или применения;»

[Pavel_V]

Сообщение от Saegro А на мой вопрос "какого х... сработали по аннулированным чертежам и почему действующие изменения вот в таком виде?" мне вообще прораб заявил, что мол не видно вообще никаких отличий.

А какого хрена вместо нормальных обозначений мест, где внесены изменения делать замену страниц? Вот и ищи на А0, где там болт на 100 мм передвинулся.
За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно.
Раньше таких чертежей были единицы, а сейчас чуть ли не половина.

[Сорокин]

Сообщение от Pavel_V За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно.

"Зам." обозначает всего лишь, что изменения внесены не рукописным способом (шариковой ручкой), а на компьютере.

[Bull]

Pavel_V, если так нужны конкретные места изменений, читай само извещение (или извещения, если было несколько). При компьютерном способе оформления чертежей "зам." сделать намного быстрее, чем "изм." К тому же никто не мешает и на компе проставить места изменений. ЕСКД это не запрещает.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Сорокин "Зам." обозначает всего лишь, что изменения внесены не рукописным способом (шариковой ручкой), а на компьютере.

[13Rossoneri]

У на на работе правило (и вроде как у многих также) - храним три года и потом выбрасываем.

[Сорокин]

Сообщение от Bull читай само извещение (или извещения, если было несколько

Bull - Конструктор по сути (машиностроитель)

Сразу же видно. что "не в теме". Нет у нас в строительной документации "извещений".

[Bull]

Сообщение от Сорокин Нет у нас в строительной документации "извещений".

O_O

[Солидворкер]

Сообщение от Сорокин Нет у нас в строительной документации "извещений".

Зато, насколько я понимаю, есть "разрешения", которые эквивалентны извещениям по функциям.

[Сорокин]

Сообщение от Солидворкер Зато, насколько я понимаю, есть "разрешения", которые эквивалентны извещениям по функциям.

Не эквивалентны.

Разрешение - по ГОСТ Р 21.1101-2009 (и всем его предыдущим версиям) только лишь внутренний документ организации, предназначенный для получения подлинников в архиве.
О том что его куда отсылают - нет этого в стандарте. Отсылают "из лучших побуждений", но стандарт этого не требует.

Машиностроение - это массовое или серийное производство, там есть задел деталей и многое другое.
Строительство - это один-единственный объект.

Но мы, кажется, пошли уже в другую тему.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Зато, насколько я понимаю, есть "разрешения", которые эквивалентны извещениям по функциям.

Не знаю, что, но что-то должно фигурировать в строке изменений, ЯТД.

PS Почитал ГОСТ 21.101. Действительно, документ какой-то есть, который при необходимости можно посмотреть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Не эквивалентны. Разрешение - по ГОСТ Р 21.1101-2009 (и всем его предыдущим версиям) только лишь внутренний документ организации, предназначенный для получения подлинников в архиве. О том что его куда отсылают - нет этого в стандарте. Отсылают "из лучших побуждений", но стандарт этого не требует. Машиностроение - это массовое или серийное производство, там есть задел деталей и многое другое. Строительство - это один-единственный объект. Но мы, кажется, пошли уже в другую тему.

Да, "разрешение" и "извещение" не эквивалентны. "Извещений" по ГОСТ для строительной документации действительно нет, но по жизни они нужны. Хотя бы в виде письма заказчику, сопроводающего измененные (замененные) чертежи. Где должно быть человеческим языком написано, что должен заказчик проделать с ранее полученными копиями документации - а их может быть больше десятка и они направлены в разные организации. "Здесь играть, здесь не играть, а здесь мы рыбу заворачивали..." (С)

И технический заказчик далеко не всегда это проделывает. Но, даже если он добросовестный, то аннулированные чертежи из копий документации он может только изъять. Ему и штамп "аннулировано" не положено иметь. Так что и "извещение" тоже в тему.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин "Зам." обозначает всего лишь, что изменения внесены не рукописным способом (шариковой ручкой), а на компьютере.

Чтото по проектировщикам это не заметно. Зам. это значит, что лист заменен целиком (какая ручка???) без выделения по ГОСТу мест изменений. Ладно если конструкция целиком поменялась, так ведь ничего подобного. Изменили пару размеров да трубку в приямок дрбавили и выдают заменой. А нам потом сидеть играть в игру "найди неизвестно сколько отличий". Ленятся голубчики.

Offtop: Вы, господин Сорокин, когда последний раз видели выданные заказчику чертежи с исправлением ручкой? Я года три назад. И то, потому, что в нашем проектном центре пенсионеров до кризиса не увольняли.

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Ладно если конструкция целиком поменялась, так ведь ничего подобного. Изменили пару размеров да трубку в приямок дрбавили и выдают заменой. А нам потом сидеть играть в игру "найди неизвестно сколько отличий". Ленятся голубчики.

ГОСТ рекомендует перевыпускать весь лист, при внесении правок в электронную версию. Но иногда заказчик заставляет выделять места изменений. Это, по сути, правильно, хоть и долго.

[Сорокин]

Сообщение от vanAvera ГОСТ рекомендует перевыпускать весь лист, при внесении правок в электронную версию

Причем здесь "ГОСТ рекомендует"? Как внести изменения в чертеж на компьютере, если не заменой листа? Т.е. любое изменение на компьютере ("автоматизированным способом") невозможно без замены подлинника (листа или целиком).

Сообщение от Pavel_V За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно. Раньше таких чертежей были единицы, а сейчас чуть ли не половина.

Т.е. сейчас таких (кто вносит изменения на компьютере) должно быть почти 100 %, а не половина, и всех нужно расстрелять.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно.

как-то так

Сообщение от Bull К тому же никто не мешает и на компе проставить места изменений.

Сорокин, ShaggyDoc, спасибо за ликбез

[vanAvera]

Сообщение от Сорокин Причем здесь "ГОСТ рекомендует"? Как внести изменения в чертеж на компьютере, если не заменой листа? Т.е. любое изменение на компьютере ("автоматизированным способом") невозможно без замены подлинника (листа или целиком).

Можно внести изменения в подлинник подчисткой и пр., а затем сделать копии.
Можно заменить лист без указания мест изменений - как удобно проектировщикам - и заменить лист.
А можно внести изменения на компе - словно ручкой по подлиннику - и заменить лист. Pavel_V как заказчик, видимо хотел бы этого.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин Причем здесь "ГОСТ рекомендует"? Как внести изменения в чертеж на компьютере, если не заменой листа? Т.е. любое изменение на компьютере ("автоматизированным способом") невозможно без замены подлинника (листа или целиком). Т.е. сейчас таких (кто вносит изменения на компьютере) должно быть почти 100 %, а не половина, и всех нужно расстрелять.

Места изменений нужно выделять при внесении изменений. Особенно на компьютере. Это проектировщику понятно, что он там поменял. А на стройке у подрядчика и у заказчика чертежей многие сотни и сидеть разбираться времени особо нет. И приходит таких загадочных чертежей не по одному за раз иногда больше десятка.

У буржуев на стройзаданиях к оборудованию всегда все изменения выделены и обозначены буквами. Разве что у азиатов приходили листы с замененными листами. И самое смешное, что проектировщики возмущались сами на азиатов. В чужом глазу, соринки виднее, ага.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Места изменений нужно выделять при внесении изменений. Особенно на компьютере. Это проектировщику понятно, что он там поменял. А на стройке у подрядчика и у заказчика чертежей многие сотни и сидеть разбираться времени особо нет. И приходит таких загадочных чертежей не по одному за раз иногда больше десятка. У буржуев на стройзаданиях к оборудованию всегда все изменения выделены и обозначены буквами. Разве что у азиатов приходили листы с замененными листами. И самое смешное, что проектировщики возмущались сами на азиатов. В чужом глазу, соринки виднее, ага.

Pavel_V прав. Даже если лист выпущен электронным способом, и выдан в замен прежнего, то места изменений должны быть показаны. Причем не просто "подменено" старое изображение, а оно должно быть сохранено, перечеркнуто и где-то рядом (или в другом месте) помещено новое изображение. Да еще очень желательны текстовые пояснения. Прораб не видит всяких "разрешений" или "извещений" - он держит в руках чертеж, из которого однозначно должно быть всё понятно.

В свое время, когда не было никаких электронных чертежей, была у проектных организаций порочная практика - при изменениях "заштукатуривать" или заклеивать старое изображение. А поверх рисовать новое. В архивном экземпляре все корректировки делались красным цветом - чтобы отличить внесенную правку от исходного чертежа. Но на стройку попадали "отЭРенные" чертежи, где всё было черно-белым. Разобраться было трудно, возникали ошибки.

Поэтому совершенно правильно еще в первый ГОСТ СПДС "Правила обращения проектной документации" было введено требование об удалении исходных участков путем обводки и зачеркивания. Так же надо делать и в электронных вериях, как бы это ни казалось неудобным проектировщикам. Иногда это действительно очень неудобно, особенно если плоские чертежи получаются путем "снимка" с 3D-модели, но и там такая возможность есть. Надо только "соображалку" включить.

[Dinar^^]

Если изменений немного, вношу изменения. Если изменений более 75% чертежа, заменяю, ибо весь чертеж зачеркнутый перечеркнутый. Но в разрешении на внесение изменений все расписываю.

[Denis_CADeat]

Вообще не понимаю о чем спор. Есть разрешение, которое можно приложить к замененным чертежам и отправить в одной папке. При передаче в электронном виде приложить и файл разрешения. Достаточно лишь подробно описать суть изменений на каждом листе. Мы так и делаем и вопросов никогда нет.

[Pavel_V]

Сообщение от Denis_CADeat Вообще не понимаю о чем спор. Есть разрешение, которое можно приложить к замененным чертежам и отправить в одной папке. При передаче в электронном виде приложить и файл разрешения. Достаточно лишь подробно описать суть изменений на каждом листе. Мы так и делаем и вопросов никогда нет.

Зачем плодить сущности? Подрядчикам разрешения в работу выдавать? Несколько минут потратить одному проектировщику при создании чертежа или десятку человек по полчаса, что целесообразнее? Это лучше, чем ничего, но это все таки костыль, а не решение вопроса.

С другой стороны, если работы по чертежу не велись, то смысла настаивать на выделении изменений нет. А если изменения пришли, когда уже часть работ выполнены, тогда стоять разбираться, кто там что кому наизменял сильно раздражает и отнимает много времени.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Места изменений нужно выделять при внесении изменений. Особенно на компьютере.

Вообще-то это очевидно. И компьютер здесь не причем. В автокаде для этого служит команда Revcloud а раньше вручную делали обводку облаками. На чертеже сразу бросается в глаза.

Сообщение от ShaggyDoc Pavel_V прав. Даже если лист выпущен электронным способом, и выдан в замен прежнего, то места изменений должны быть показаны. Причем не просто "подменено" старое изображение, а оно должно быть сохранено, перечеркнуто и где-то рядом (или в другом месте) помещено новое изображение.

Для того чтобы показать новое и сохранить старое (перечеркнутое) должно быть свободное место. Тем более если изменений несколько/много. Данный пункт госта я думаю, устарел ибо чертежи, выпущенные на компе, значительно более густые чем ручные. Сейчас, если я поставлю цель для наших электрич черт. помещать новое изображение и сохранять старое, то во-первых, должна быть ювелирная дурная работа, и во-вторых, чертеж не будет читаться. Зачем сохранять старое если данное место можно увидеть на чертеже предыдущей ревизии?
Вопрос к Сорокину. Почему-бы не изучить и перенять (если понравится) ам. систему показа измененных мест при помощи облака ревизии? Она очень удобна (я пользовался обеими и могу сравнить). Тем более что в автокаде есть специальная команда. Почему вы ею не пользуетесь?

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Вообще-то это очевидно. И компьютер здесь не причем. В автокаде для этого служит команда Revcloud а раньше вручную делали обводку облаками. На чертеже сразу бросается в глаза. Для того чтобы показать новое и сохранить старое (перечеркнутое) должно быть свободное место. Тем более если изменений несколько/много. Данный пункт госта я думаю, устарел ибо чертежи, выпущенные на компе, значительно более густые чем ручные. Сейчас, если я поставлю цель для наших электрич черт. помещать новое изображение и сохранять старое, то во-первых, должна быть ювелирная дурная работа, и во-вторых, чертеж не будет читаться. Зачем сохранять старое если данное место можно увидеть на чертеже предыдущей ревизии? Вопрос к Сорокину. Почему-бы не изучить и перенять (если понравится) ам. систему показа измененных мест при помощи облака ревизии? Она очень удобна (я пользовался обеими и могу сравнить). Тем более что в автокаде есть специальная команда. Почему вы ею не пользуетесь?

С возвращением.

На счет сохранения старого согласен, в болшинстве случаев необязательно, но я не совсем про это говорю. Когда приходит чертеж с пометкой "зам", то совершенно непонятно, где было внесено изменение. А в большинстве случаев изменение не одно. А если чертеж насыщенный, то найти отличия совсем не просто и приходится иногда звонить исполнителю, чтобы спросить.

Вот изменения у буржуев можно перенять. Что немцев, что у американцев в чертежах изменения читаются легче.

[german-nk]

Сообщение от Pavel_V Вот изменения у буржуев можно перенять.

У нас система для внесения изменений не хуже, а я сталкивался со многими "буржуйскими" чертежами.
А вот указывать места изменений нужно обязательно, даже для себя нужно указывать, что бы сам автор через какое-то время мог без натуги вспомнить что же он нагородил и где внес изменения.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Почему-бы не изучить и перенять (если понравится) ам. систему показа измененных мест при помощи облака ревизии?

Сообщение от Pavel_V Вот изменения у буржуев можно перенять.

Про эту систему изменений еще Пушкин писал:

Мы любим муз чужих игрушки,
Чужих наречий погремушки,
А не читаем книг своих.

7.1.3.6 Изменяемые размеры, слова, знаки, надписи и т.д. зачеркивают сплошными тонкими линиями и рядом проставляют новые данные. 7.1.3.7 При изменении изображения (части изображения) его обводят сплошной тонкой линией, образующей замкнутый контур, и крестообразно перечеркивают сплошными тонкими линиями в соответствии с рисунком 15. 7.1.3.11 Близко расположенные друг от друга измененные размеры, слова, знаки, надписи и т.д. обводят сплошной тонкой линией, образующей замкнутый контур, без перечеркивания в соответствии с рисунком 16.

Это Ваш любимый ГОСТ Р 21.1101

[ShaggyDoc]

С другой стороны, если работы по чертежу не велись, то смысла настаивать на выделении изменений нет.

Оно так. Но если еще с другой стороны, то как проектировщик будет знать - "велись - не велись". Да, бывают ситуации, когда заведомо известно, что документация еще у заказчика. Возможно это знает ГИП, а исполнители и не знают. Лучше все-таки всегда придерживаться единого порядка - изменения вносить строго по стандарту.

Вот у нас как-то в электротехническом отделе стали использовать "Уловку 22". Они не выполняли работы в срок и сдавали в архив вообще липовые чертежи - обложка правильная, а внутри вообще посторонний объект. Датой окончания работы над объектом считалась дата сдачи в архив. Вот и сдавали "хоть что-то". При этом думали, что пока то да сё, объект закончат. Но не получалось - давали новую срочную работу. Но её делать не могли, т.к. завершали старую. И так шло по кругу. В итоге накопился десяток больших объектов, каждый из которых начат, не завершен, но в архиве были чертежи, а отдел премии получал.

Здесь в основе "уловки" была возможность заменить чертежи без оформления разрешений. Вот "цифирку изменить" разрешение надо, а весь комплект заменить - можно просто так. Типа "ошибка комплектовщика", да и знали об этом только "подельники". Даже ГИП не знал.

Вот такая мелкая "рационализация" могла привести даже к уголовному делу - тут несколько статей УК напрашивались.

[realdoc]

"Облака" конечно дело хорошее, чаще всего дают наглядное представление о том что поменялось на чертеже. Но это действительно очень трудоемко для проектировщика, тем более что это не избавляет от необходимости составлять разрешение на внесение изменений. В большинстве случаев мы обходимся только разрешением, но разрешение составляется достаточно подробно и к каждому выпуску документации прикладывается перечень изменений не только этого выпуска относительно предыдущего, а по всем - т.е. легко увидеть, чем отличались друг от друга все изменения. Справедливости ради, мы всегда заменяем документ целиком. Т.е. один сшитый выпуск аннулируется, другой сшитый выпуск вводится. Альбомы, как правило, небольшие - 5-10 листов А1. Да, альбомов получается много. Но зато на строительной площадке их не надо разрывать - альбом посвящен небольшому числу конструкций соединенных логически одной технологией выполнения работ - колонны на такой-то отметке, плита на отметке такой-то, но никак не "железобетонные конструкции выше отм. 0,000" - вот от этого и получается путаница - лист 2 с изм. 1, лист 3 с изм. 4. и т.д.
Текстовый порядок изменений позволяет их легко учитывать - например, их легко продублировать в накладной - чего вы никак не сделаете с графической информацией, легко сравнить трудозатраты на внесение изменений с тем что действительно было изменено, легко отсортировать как изменения одного листа, так и одно изменение по альбому и т.д. Даже если подумать - ГИП подписывает "разрешение" на внесение изменений, а не измененный чертеж. В общем-то в разрешение на внесение изменений допускает помещать и небольшое графическое изображение (графа 6 формы 9а ГОСТ 21.1101-2013)
Аргументы "у прораба есть только чертеж" воспитали племя прорабов, которые вообще не читают общие данные - вырывают один лист и идут на стройку, да и примечания тоже - для кого пишутся общие данные? Прораб это вообще-то инженерный персонал, который должен уметь работать с документами.
"Строителям неудобно выискивать изменения" - почитайте разрешение, повыискивайте. Авторский надзор выискивает где строители на площадке что поменяли, не грех и строителям потратить немного времени и по разрешению разобраться что именно поменялось, "проектанты" по крайней мере составляют разрешение, а не молча косячат, да еще и прячут.
В общем-то взять даже сам ГОСТ или любой другой нормативный документ - выпускается новый документ, с новыми пунктами. Был ГОСТ 21.1101-2009 стал 21.1101-2013 - никто там никакими перечеркиваниями не занимался, старое на пустом месте не копировал - сидят проектировщики и ломают голову над тем что поменялось - и это нормально, работа такая. Если даже выпускается изменение - оно в текстовом виде описывается вида "пункт такой-то изложить в следующей редакции", "пункт такой-то отменен". И это правильно - это позволяет четко выстраивать систему изменений и единообразно учитывать ее во всех документах.
Я не против "облаков", но как дополнение к детальному текстовому учету.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Они не выполняли работы в срок и сдавали в архив вообще липовые чертежи - обложка правильная, а внутри вообще посторонний объект.

За одно допущение мысли о возможности подобных действий надо расстреливать.

Сообщение от ShaggyDoc Даже ГИП не знал.

странно, как же он в клятве ГИПа расписывался, как было организовано взаимодействие между смежными отделами, если никто не заметил, что чертежей нет?
Добавлено: как видим - в общих данных и накладной одна и таже информация, которую человек заносил один раз. А раз так - она никогда не будет противоречить чему-либо.

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Про эту систему изменений еще Пушкин писал: Мы любим муз чужих игрушки, Чужих наречий погремушки, А не читаем книг своих. Это Ваш любимый ГОСТ Р 21.1101

Читал я это. Не сомневайтесь.

У буржуев кроме выделений присутствует краткая расшифровка причины и сути изменения (правда не у всех). Вот коллеги предлагают пришивать к чертежам разрешение на изменение, а бОльшая часть этого разрешения для чтения чертежа не нужна, там внутренняя информация проектировщиков (я с таким не сталкивался, не знаю как это на деле будет, может и достаточно).

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc тем более что это не избавляет от необходимости составлять разрешение на внесение изменений. В большинстве случаев мы обходимся только разрешением, но разрешение составляется достаточно подробно и к каждому выпуску документации прикладывается перечень изменений не только этого выпуска относительно предыдущего, а по всем - т.е. легко увидеть, чем отличались друг от друга все изменения.

А что такое в таком случае "Извещение об изменении"?

Сообщение от realdoc Справедливости ради, мы всегда заменяем документ целиком. Т.е. один сшитый выпуск аннулируется, другой сшитый выпуск вводится. Альбомы, как правило, небольшие - 5-10 листов А1. Да, альбомов получается много. Но зато на строительной площадке их не надо разрывать - альбом посвящен небольшому числу конструкций соединенных логически одной технологией выполнения работ - колонны на такой-то отметке, плита на отметке такой-то, но никак не "железобетонные конструкции выше отм. 0,000" - вот от этого и получается путаница - лист 2 с изм. 1, лист 3 с изм. 4. и т.д.

По причине того, что те кому предписано работать с документацией не умеют читать не то что изменения, а и саму документацию. Научить людей можно. Но ведь это не выгодно. Ведь текучка неизбежна. Сегодня его выучил - на завтра у него "мотивации" на "шантаж".
В теме "Проектирование в различных странах" Vova был прав, говоря о том, что придёт время и проектировщики (инженеры) "прогнуться" под неграмотность прорабов и ПТОшников.

Сообщение от realdoc "Строителям неудобно выискивать изменения" - почитайте разрешение, повыискивайте.

Повторюсь - у нас были "Извещение об изменении". При этом, для более комфортной работы пользовались такой "формальностью" как зона чертежа. Но кому это нужно. Теперь и сам перестал соблюдать. Деградация - перевоплощение в "двоишника".

[ShaggyDoc]

Сообщение от realdoc За одно допущение мысли о возможности подобных действий надо расстреливать.

Безусловно. Но фамилия начальника ЭТО была "Шварц". Он обнаружил "дыры" в системе учета и ими пользовался. И это было "в струе" липовой отчетности, пронизывавшей страну снизу до верху.

Сообщение от realdoc странно, как же он в клятве ГИПа расписывался, как было организовано взаимодействие между смежными отделами, если никто не заметил, что чертежей нет?

А он и не расписывался. "Клятва" была раньше подписана, на другом объекте.

Начальники других отделов делали вид, что не знают. Их это не касалось. Это ведь электрики, они последние в цепочке. Выдают все, включая локальные сметы, все смежники их чертежи никогда и не видят. У строителей такое не могло бы произойти в принципе.

Сообщение от realdoc Аргументы "у прораба есть только чертеж" воспитали племя прорабов, которые вообще не читают общие данные - вырывают один лист и идут на стройку, да и примечания тоже - для кого пишутся общие данные? Прораб это вообще-то инженерный персонал, который должен уметь работать с документами.

Ну, попробуй-ка перевоспитай прораба. Или попробуй перевоспитай "проектанта", который выкидывает аннулированные чертежи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попробуй-ка перевоспитай прораба. Или попробуй перевоспитай "проектанта", который выкидывает аннулированные чертежи.

Как здесь часто стали говорить "было бы желание". Я не претендую на эталон, но "извещение" очень интересным делает процесс "проект" - "строительство" с точки зрения поиска виновных.
Разик - другой штрафанут и глядишь выключат "контакты"=перевоспитаются.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V А в большинстве случаев изменение не одно

Вот-вот. Бывает и десяток последовательных изменений. И как тогда быть с

Сообщение от Солидворкер/ГОСТ Р 21.1101 зачеркивают сплошными тонкими линиями и рядом проставляют новые данные

?
И тем более рисовать рядом новое изображение?

Сообщение от realdoc "Облака" конечно дело хорошее, чаще всего дают наглядное представление о том что поменялось на чертеже. Но это действительно очень трудоемко для проектировщика

Трудоемко было когда в автокаде не было команды Revcloud. (кажется, до 2000 или 2002) Тогда мы брали команду Полилиния и делали классные фигурные обводки измененного места дугами, используя попеременно опциии команды "D" (Direction) и "А" (Arc). Очень динамично получалось. (Кстати, именно по мотивам этой команды я и настаивал неск лет назад в споре клавишников и кнопочников в преимуществе первых. Если-бы вы выделяли изм. место по-американски, то давно бы стали фанатами клавишей ),
К появившейся затем команде Revcloud надо приспособиться, зато гораздо проще и нагляднее показать обводку чем предписывается указаннум гостом. И появились-бы лиспы, упрощающие эту задачу, как у нас
Кстати, а есть-ли похожая команда в российских программах?

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Или попробуй перевоспитай "проектанта", который выкидывает аннулированные чертежи.

Мне это не актуально - как я уже сказал, мы аннулируем целыми документами, т.е. полностью заменяем один полностью сшитый альбом полностью сшитым другим. Поэтому чтобы выкинуть аннулированный альбом за ним надо идти в архив, искать его там, а это лень делать
Т.е. я выработал систему, при которой не нужно никого перевоспитывать. Я вообще считаю, что проектировщики не должны видеть архивного экземпляра - он должен тут же складываться по коробкам и вывозиться в место, где хранение дешевле чем в офисе. Надо что-то посмотреть - бери электронную версию и смотри. Надо распечатать - распечатай.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vova давно бы стали фанатами клавишей

Я и так фанат клавиш - целая система обозначений своя была - все клавиши возле Esc и пробела использовались. Был фанатом. Когда чертил сам. :-)

Сообщение от Vova Трудоемко было когда в автокаде не было команды Revcloud.

Я думаю да - обводить (причем облака разных изменений в разных слоях) не так уж сложно, но выносить "флажки" по ГОСТ уже сложнее. Но текстовый след (разрешение, извещение, журнал регистрации изменений или еще чего) тоже должен оставаться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc т.е. полностью заменяем один полностью сшитый альбом полностью сшитым другим.

Кто занимается заменой: сбором подписей, размножением в требуемом количестве экземпляров, фальцовкой?

Сообщение от realdoc Т.е. я выработал систему, при которой не нужно никого перевоспитывать.

За счёт чего/кого?

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Кто занимается заменой: сбором подписей, размножением в требуемом количестве экземпляров, фальцовкой?

Тот кому это положено по штату - специалист отдела печати.

Сообщение от yrubinshtejn За счёт чего/кого?

Не понял вопроса.

[Vova]

Сообщение от realdoc Я думаю да - обводить (причем облака разных изменений в разных слоях) не так уж сложно, но выносить "флажки" по ГОСТ уже сложнее.

Наш лисп, созданный еще до появления команды Revcloud, после завершения облака держит на курсоре символ треугольника с номером ревизии и просит поставить его в нужное место. Причем заданный номер ревизии автоматом назначает слой с этим номером и подставляет его как текущий, возвращая затем предыдущий слой. Это ведь автокад!

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc специалист отдела печати.

Ок.

Сообщение от realdoc Не понял вопроса.

Замечательно если Вы создали систему не за счёт 3-х сотрудников из 10-ти, а 10-ть из 10-ти

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Замечательно если Вы создали систему не за счёт 3-х сотрудников из 10-ти, а 10-ть из 10-ти

Все равно не понял, что такое в данном случае "10-ть из 10-ти". В организации 30 штатных сотрудников и переменное количество внештатных. Печатью занимается 1 человек на неполный (приблизительно 0,8) рабочий день. Доставкой занимается еще 1 человек на неполный (приблизительно 0,5) рабочий день.

Дело инженера при внесении изменений:
1. Создать новый выпуск документации, в него автоматом перекопируются все файлы предыдущего выпуска.
2. Собственно выполнить внесение изменений.
3. Сформировать PDF-файл.
4. Оформить электронную заявку на печать, указать количество экземпляров и, если требуется, пояснения к печати. Все. На этом работа инженера закончилась.
Дальше дело специалиста отдела печати:
1. Создать накладную (создается автоматически путем разбора заявок на печать).
2. Отпечатать и сшить документацию. Это самая трудоемкая часть в процессе печати
3. Отнести на подпись нужным специалистам. Надо переходить на ЭЦП
4. Положить сверху накладную, передать в доставку.
Дальше дело специалиста по доставке:
1. Отвезти документацию, получить подпись Заказчика на одном экземпляре накладной.
2. Передать подписанную накладную специалисту по печати.
Снова специалист по печати:
1. Отмечает в базе данных накладную как доставленную.
2. Подшивает бумажный экземпляр накладной.
Т.е. как видим система выстроена не за счет кого/чего - просто выстроена. Инженеру даже не требуется вставать с места.
Выработаны простые правила, по которым действует каждый участник - все просто, как в Макдональдсе .

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Все равно не понял

А что здесь понимать. Во всех "нормальных" организациях то, что Вы описали под заголовком "Избавляем инженера от работы с бумажным экземпляром", выполняет один человек. Как правило проектировщик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn А что здесь понимать. Во всех "нормальных" организациях то, что Вы описали под заголовком "Избавляем инженера от работы с бумажным экземпляром", выполняет один человек. Как правило проектировщик.

Это в организациях системы "шаражка". Некоторые считают их "нормальными". Когда проектировщик и "рисует", и размножает, и брошюрует, и "архив" хранит, и "аннулирует".

А у realdoc выстроена система - это самое главное. Но встречается теперь очень редко.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc А у realdoc выстроена система - это самое главное. Но встречается теперь очень редко.

Я именно на это и намекаю.