[eilukha]

Можно ли в расчётах принимать заниженные расчётные сопротивления стали (по сравнению с фактической сталью) и завышенные гибкости стержней (по сравнению с фактической схемой)? И почему?
Для чего это: в нормах *местная устойчивость завязана на загруженность по **общей устойчивости через прочность стали и гибкости элементов. Т. е., чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной. Корректировкой гибкостей и прочностей можно "перетащить" запасы из общей устойчивости в местную.
Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости.
Для определённости можно положить, что изменения будут лежать в разумных пределах, например: прочность 240-320 МПа, гибкость - не более предельной.
Отвечать прошу обоснованно.
___________
*Здесь и далее имеется в виду именуемая в СП 16 как "Устойчивость стенок и поясов".
**Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня расчитываемая с коэффициентами Фи, Фи_е.

Сообщение от eilukha чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной

То есть ты хочешь уменьшить прочность и увеличить гибкость, чтобы получить более жесткие требования по местной устойчивости? Я может туплю, но совсем не понимаю логику...

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai чтобы получить более менее жесткие требования по местной устойчивости?

- см.:

Сообщение от eilukha чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной

Сообщение от Arikaikai не понимаю логику

- см. ф. (125) - (135) СП 16.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...местная устойчивость завязана на загруженность по общей* устойчивости .....*Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня.

Можно (пожалуйста) так же однозначно описать, что имеется под "местная устойчивость" здесь и далее?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур что имеется под "местная устойчивость" здесь и далее?

Offtop: Вот мне тоже интересно

[eilukha]

Сообщение от eilukha ___________ *Здесь и далее имеется в виду именуемая в СП 16 как "Устойчивость стенок и поясов". **Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня расчитываемая с коэффициентами Фи, Фи_е.

- добавил.

[Бахил]

Как завещал Ньютон - законы природы нельзя применять по отдельности, а только в совокупности.
Ленин пошёл ещё дальше:"...не примеры и отступления, а вещь сама в себе".
Поэтому нельзя.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Offtop: Жаль, что при Эйлере не было тонкостенных стержней.

[eilukha]

Сообщение от Бахил нельзя применять по отдельности, а только в совокупности

- см.:

Сообщение от eilukha Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости.

[Бахил]

Характеристики надо применять не "изменённые" а те которые есть. См. выше - "вещь сама в себе".

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил "вещь сама в себе

- волософия.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Бахил, Вам вопрос на засыпку :
Имеется колонна из стали С255 с загруженностью по общей и местной устойчивости 0,95. Что будет, если поменять в этой колонне сталь на С345? Буквоеды скажут, что колонна перестанет "проходить" по местной устойчивость. А как Вы считаете?

[Бахил]

Хуже не будет. Примерчик, пожалуйста.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Имеется колонна из стали С255 с загруженностью по общей и местной устойчивости 0,95. Что будет, если поменять в этой колонне сталь на С345? Буквоеды скажут, что колонна перестанет "проходить" по местной устойчивость.

Условная гибкость стенок/полок в СП подбирается из условия, что предельным состоянием элемента будет потеря прочности (общей устойчивости) , а локальная потеря устойчивости не реализуется. Сделано это для того, чтобы наиболее полно использовать потенциал стержня по несущей способности. В строительном СНиПе реализован такой принцип. Есть ещё как альтернатива расчет с учетом редуцированного поперечного сечения элемента.
Можно также заглянуть в нормы по смежным отраслям. Например к мостовикам, вроде бы там нет ограничений по условной гибкости стенок/полок.

[eilukha]

Близкий по смыслу пример:

N=-702.94 кН, M=207.31 кНм, Q=6.085 кН



Если в приведенном примере умножить Ry на 0,84, то будут проходить и стенка, и устойчивость стержня.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ZVV потеря прочности (общей устойчивости)

- это Ваше мнение? Источник есть? Не надо мешать прочность и устойчивость.

Сообщение от ZVV заглянуть в нормы по смежным отраслям

- не надо, всё есть в родных.

Сообщение от ZVV там нет ограничений по условной гибкости стенок/полок.

- так не бывает.

Сообщение от ZVV полно использовать потенциал стержня по несущей способности

- разрушение стержня может произойти от потери как от общей, как и местной устойчивости, нет у них приоритета, обе важны.

П. 7.4 Пособия к стальным:

(...) Более обоснованной является постановка, включающая оба этапа решения задачи. В этом случае на первом этапе определяется нагрузка, соответствующая принимаемому предельному состоянию стержня. Это может быть точка максимума на кривой равновесных состояний (рис. 16) или другая точка, соответствующая предельному состоянию стержня. Из решения задачи для предельного состояния всего стержня вычисляются компоненты напряженно-деформированного состояния, которые являются исходными данными для определения критической гибкости пластинок, составляющих поперечное сечение стержня. Такой подход позволяет реализовать принцип равноустойчивости, сущность которого заключается в том, что предельное состояние всего стержня и элементов сечения (пластинок) соответствует одному значению внешней нагрузки. Описанная схема реализована в расчетах устойчивости стенок и поясов центрально- и внецентренно-сжатых стержней, когда напряженно-деформированное состояние в опасном сечении определялось из решения соответствующей задачи для всего стержня.

- важное выделил.

[alexfr]

при учете редуцированного сечения выкидывается кусочек стенки и хрен с ним - и зачем что-то придумывать: все уже есть в СНиП

пример расчета -см вложение

[eilukha]

alexfr, есть конкретный вопрос темы. Редуцирование - отдельная песня, это закритическая работа стенки.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от alexfr Элемент из 345 и 245.doc (30.0 Кб, 0 просмотров)

- не так, замените Ry=320 МПа на 0,84*Ry.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - это Ваше мнение? Источник есть? Не надо мешать прочность и устойчивость.

Беленя подойдет?

Сообщение от eilukha - так не бывает.

Так посмотрите и убедитесь, что бывает.

Сообщение от eilukha - разрушение стержня может произойти от потери как от общей, как и местной устойчивости, нет у них приоритета, обе важны. П. 7.4 Пособия к стальным: Цитата: (...) Более обоснованной является постановка, включающая оба этапа решения задачи. В этом случае на первом этапе определяется нагрузка, соответствующая принимаемому предельному состоянию стержня. Это может быть точка максимума на кривой равновесных состояний (рис. 16) или другая точка, соответствующая предельному состоянию стержня. Из решения задачи для предельного состояния всего стержня вычисляются компоненты напряженно-деформированного состояния, которые являются исходными данными для определения критической гибкости пластинок, составляющих поперечное сечение стержня. Такой подход позволяет реализовать принцип равноустойчивости, сущность которого заключается в том, что предельное состояние всего стержня и элементов сечения (пластинок) соответствует одному значению внешней нагрузки. Описанная схема реализована в расчетах устойчивости стенок и поясов центрально- и внецентренно-сжатых стержней, когда напряженно-деформированное состояние в опасном сечении определялось из решения соответствующей задачи для всего стержня. - важное выделил.

Вы видите только то, что хотите увидеть (соответствует Вашим представлениям). В цитируемом отрывке из Пособия четко написано, что предельное состояние стержня в целом первично, а уже исходя из него подбирается толщина пластины обеспечивающая равноустойчивость.

Сообщение от eilukha - не надо, всё есть в родных.

Так к чему тогда вопросы?

[alexfr]

чесно говоря, не совсем понял Вашу проблему - это видимо из серии "радиус инерции трубы больше, чем кругляка того же диаметра - следовательно, возможен вариант, когда труба несет, а сплошной сляб того же диаметра - нет"

на всякий случай - 2 вариант Вашего примера

[ETCartman]

нельзя
Если вы возьмете например в формуле для свесов полок, где оно пропорционально t*(E/R)^0.5 меньшее R, то получите большую величину. Тогда благоволите и на прочность считать с тем же самым R, ибо данное ограничение выведено в предположении того, что у вас фибровые напряжения M/W<=R
Если вы для проверки данного условия возьмете меньшее R а для другого большее - то будет неверно.
Как альтернатива всему этому - использовать пособия и литературу и искать формулы для критических напряжений которые не используют таких приемов и вычисляют критерий непосредственно.
Опять же в целом к вопросу - да, высокопрочные стали при проектировании более чувствительны к критериям типа устойчивости или деформативности. Бывает что при полном использовании сечения M/W=R что то из этого не идет. Равно как в жб - пока использовали арматуру АI с крюками - никто не подозревал о том что какие то трещины там могут и тд. Арматуры клали много, процент армирования всегда был большой. Балки большого пролета прямоугольного сечения могли быть компактные и проходить по второй группе на ура (я такие балки наблюдал в спортзале корпуса вуза, построенном в 40е)
Как только решили сэкономить на стали и сделать ее прочней - все эти проблемы возникли.
Да - считайте что ваша сталь мягче чем она есть, но только без попытки сэкономить ее - пожалуйста, применяйте ко всем случаям одно и то же значение R

[Бахил]

eilukha, пора уже запомнить, что критические напряжения не зависят от прочности

[eilukha]

Сообщение от ETCartman Тогда благоволите и на прочность считать с тем же самым R

- естественно, об написал в теме.

Сообщение от Бахил критические напряжения не зависят от прочности

- зависят, т. к. при от Ry зависят напряжения перехода к пластике, а в пластике предельные гибкости пластинок резко снижаются.

Перефразирую вопрос темы в ряд вопросов:

1. Оказывает ли влияние загруженность по общей устойчивости на загруженность по местной?
2. Можно ли увеличить предельные гибкости пластинок при малой загруженности по общей устойчивость?
3. Можно ли использовать во всех расчётах прочность стали отличную от 240 или 320 МПа (270 МПа, например)?

Частично ответ на третий вопрос даёт п. 9.4.9 СП16. Там слово "допускается", как мне думается, указывает на упрощении в виде пересчёта только местной устойчивости без пересчёта общей. Правильнее было бы (но и сложнее) принять некоторое сниженное значение Ry, и с ним выполнить все расчёты (общей и местной устойчивости) заново.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexfr Элемент 345 и 245 - 2вариант.doc (29.5 Кб, 7 просмотров)

- вроде тоже самое, 0,84Ry не увидел.

[Бахил]

Сообщение от eilukha а в пластике

Никакой "пластики" СНиПом/СП не предусмотрено. Это тоже надо запомнить.

[eilukha]

Сообщение от ETCartman формуле для свесов полок, где оно пропорционально t*(E/R)^0.5

- в СП16, гибкость свесов зависят только от напряжений, что весьма логично.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Бахил Никакой "пластики" СНиПом/СП не предусмотрено.

- проверяем, Пособие:

7.2. Решение задачи устойчивости пластинки состоит из двух этапов. На первом этапе вычисляются компоненты напряженно-деформированного докритического состояния в пределах упругости или с применением одной из теорий пластичности. (...)

[alexfr]

to eilukha:

не затруднит ли Вас ткнуть несчастного иностранца в пункт СП с упоминанием 0,84Ry?
просто работаю по ДБН, на объектах неньки, и данный пункт, а также снижение Ry для С345 в действующем СП стало определенной неожиданностью

[Бахил]

Сообщение от eilukha Пособие

Во-первых это пособие. А во-вторых, если учитываешь пластику, то и применяй соответствующие "теории пластичности", а не сниповскую методику.

[eilukha]

Сообщение от alexfr с упоминанием 0,84Ry

- это не СП, это мой пример :

Сообщение от eilukha Если в приведенном примере умножить Ry на 0,84, то будут проходить и стенка, и устойчивость стержня.

(Там под крестиком).

[miko2009]

Сообщение от Бахил Во-первых это пособие. А во-вторых, если учитываешь пластику, то и применяй соответствующие "теории пластичности", а не сниповскую методику.

согласно СП по металлам можно использовать, но только фасонки.

Мое видение такое , когда вы достигаете предела по общей / местной устойчивости вы достигаете предела и по прочности , просто та классическая формула СНиП не описывает все критерии прочности (теории прочности, а их много в отличии от СНиП) которые существуют вне зависимости от СНиП и поэтому дабы инженер не проверял все сам его ограничили гибкостями / коэф. расч. длины и тд и тп. Если вы eilukha хотите уйти от СНиП то и не применяйте его в расчетах.

[Бахил]

Естественно пластика имеет место. Даже в упругой стадии. По той простой причине, что не бывает абсолютно упругих материалов.
Но, учитывая все СНиПовские коэффициенты она столь незначительна, что не должна интересовать "практикующего проектировщика". А вот "уйти от СНиП" "практикующий проектировщик" не имеет права.

[miko2009]

нет Бахил мимо с коэф.
СП 16.13330.2011 п.15.11.2

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил А вот "уйти от СНиП" "практикующий проектировщик" не имеет права.

имеет , только нужно обратится в ЦНИИ и заказать СТО

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Имеется колонна из стали С255 с загруженностью по общей и местной устойчивости 0,95. Что будет, если поменять в этой колонне сталь на С345? Буквоеды скажут, что колонна перестанет "проходить" по местной устойчивость...

Дык так оно есть - прочнее сталь - тоньше лист - неустойчивее "местность".
Да и буквоед по поводу произвольного изменения R и лямды скажет то же самое.
В каком конкретном примере Вы собрались "найти экономию" через пересчет местной устойчивости?
Я как-то не согласен, что из местной устойчивости можно вытащить запас в общую. Это как? Вот например толстая полка имеет запас. Делаем тоньше (по особым прямым расчетам). И что, стержень больше стал нести?

[Бахил]

Сообщение от miko2009 нет Бахил мимо с коэф. СП 16.13330.2011 п.15.11.2

Ну и в СНиП тот же пункт 14.4 для каркасов жилых и общественных зданий. Мутный пункт и ключевое слово "допускается". Да это и не фасонки вовсе.
Но Ильюха спрашивает о расчёте на устойчивость колонн.

[miko2009]

Сообщение от Бахил Ну и в СНиП тот же пункт 14.4 для каркасов жилых и общественных зданий. Мутный пункт и ключевое слово "допускается". Да это и не фасонки вовсе.

я про пластичность

Сообщение от Бахил Но Ильюха спрашивает о расчёте на устойчивость колонн.

нельзя , расчет поперечного сечения :
прочность материала при сложном напряженном состоянии обеспечена, если наибольшее нормальное напряжение не превышает допускаемого нормального напряжения при линейном напряженном состоянии
это первая и основная теория прочности реализуемая среди строителей , но есть гибкость с одной стороны чистая геометрия но с другой описывает (предупреждает) вещи намного хуже . Есть так называемая Гиперболическая зависимость критического напряжения от гибкости стержня.И eilukha хочет выйти за рамки теории Эйлера , так как он использует параметры материалов за рамками теории "гибкости" по Эйлеру. А если он выходит то смотрим ниже ЧО нужно сделать то :
общая методология:
1. Гипотеза
2. Вывод условия равновесия (условия прочности)
3. Эксперимент
4. Ввод поправочных коэф. в условие равновесия

Гипотеза есть , но и минуя 2 пункта сразу поправочный коэф. 0.84

Offtop: Не занимаетесь херней

[eilukha]

Бахил, ещё задачка на засыпку :
Центрально-сжатая консольная колонна (Мю=2), свесы полок подобраны на пределе. Закрепили верх (Мю=0,7) свесы полок перестали проходить. См. ф. (37). Где тут правда?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Бахил, ещё задачка на засыпку : Центрально-сжатая консольная колонна (Мю=2), свесы полок подобраны на пределе. Закрепили верх (Мю=0,7) свесы полок перестали проходить. См. ф. (37). Где тут правда?

Ну просто же: закрепив верх, можно грузить больше (как стержень в целом). Но полки уже не держат. На пределе же были.

Ильнур, дык грузить больше никто не начал еще, а свесы уже не проходят. Мне кажется, это действительно похоже на тот парадокс, который alexfr описывал в 17 посте - когда при утолщении стенки трубы она становится гибче и перестает проходить по снипу.

[Бахил]

Offtop: Так вот оно в чём дело...
Ну так СНиП предполагает, что сечение подобрано оптимально.
На самом деле напряжения в полке распределяются неравномерно. Для изгибаемых более неравномерно, чем для сжатых.
Поэтому для изгибаемых принято ~ 15 толщин, для сжатых ~10. Чем выше гибкость, тем ближе к изгибаемому, тем "длиннее" свес.
Так что уменьшай сечение и не допускай перерасход.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, дык грузить больше никто не начал еще, а свесы уже не проходят. Мне кажется, это действительно похоже на тот парадокс, который alexfr описывал в 17 посте - когда при утолщении стенки трубы она становится гибче и перестает проходить по снипу.

Дык об этом уже говорили же - не подходит тут слово "НЕ ПРОХОДИТ" - оно не не проходит, а не вписывается в требования норм - норма велит иметь толстую полку ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ 100%-й ЗАГРУЗКИ.

Offtop: Ильнур, вот так бы сразу и сказал)) Два голоса в адрес этого мнения (даже три, если считать Беленю).

[Бахил]

Кстати, ещё больший парадокс, кода meff=20. Увеличил момент на копейки и на устойчивость считать не надо.
Но есть одно "но".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур можно грузить больше

- см. ф. (37), там только гибкость, нет зависимости от загруженности.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см. ф. (37), там только гибкость, нет зависимости от загруженности.

Вот именно, только гибкость. А загруженность само собой подразумевается. Ведь гибкость-то откуда? Оттуда.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Увеличил момент на копейки и на устойчивость считать не надо.

- считать всегда надо, а вот предельная гибкость пластинок при mef=19,9 и при mef=20,1 должна быть примерно одинакова.

[Бахил]

eilukha, не упирайся, а делай как СНиП велит.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур само собой подразумевается

- где это написано?

Сообщение от Arikaikai дык грузить больше никто не начал еще, а свесы уже не проходят.

- именно.

[Бахил]

Offtop: Вот блин упёртый
Ты хоть представляешь КАК считается устойчивость пластин?
Тебе вместо системы дифуров в частных производных дали постенькую формулу, а ты упираешься.
В принципе ты можешь определить критическое напряжение из этой системы, задав соответствующую функцию напряжений.
Но что-то мне подсказывает, что эти уравнения ты будешь решать до конца жизни. Ну если твоя фамилия не Власов.

[eilukha]

Offtop: "Философия".

[Dfhkfv]

Простите, друзья, что влезаю в Ваш разговор не по теме. Фамилию знакомую услышал. Вот и стало интересно. Может люди подскажут что-нибудь умное.
Бахил
В практике инженерных расчетов металлических конструкций (по собственному опыту) или среди инженеров Вы часто встречали людей хорошо знающих теорию Власова? Нам ничего не говорили о Власове вообще. А вещи, о которых он пишет умные. Может Вы знаете людей, которые могут подсказать, как учесть влияние диафрагм (поперечных ребеер в прокатных балках) по теории Власова? Мне лично это не понятно стало из его книги 1957 г изд. А в книге 1940 г такого вопроса нет.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - естественно, об написал в теме. .

Я прочитал "Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости."
Устойчивость это не одно и то же что прочность, смысл ограничений в которых фигурирует R в том, что они оценивают устойчивость сверху - худший случай когда напряжения равны R (то есть прочность исчерпывается без потери устойчивости). Такой принцип заложен в СНиП исходя из наиболее рационального (с точки зрения снижения массы) проектирования. И это не правильно в общем случае, потому что надо оптимизировать не массу а денежные затраты (включая стоимость материалов, труда и эксплуатации)
Такой подход когда вы берете прочную сталь и во всех расчетах занижаете R - возможен, но в целом глуп. Формулы для лимитирующих параметров с участием R - они выведены вполне простым путем, вы сами можете этот вывод повторить, куда проще использовать начальные формулы, где критерии (прочность и устойчивость) оцениваются независимо одно от другого. Раньше к каждому снипу полагалось пособия, в которых давалась расширенная информация и объяснения, сейчас СП по моему выпускается без всего этого, отсюда большая часть дискуссий сродни религиозным и схоластическим диспутам, совершенно бесплодные с точки зрения технических наук, и совершенно на пустом месте.

[eilukha]

Сообщение от ETCartman Устойчивость это не одно и то же что прочность

- это ничего не меняет, устойчивость всегда критичнее прочности.
Offtop: Остальное "философия". Так и никто не объяснил как обойти обозначенные тут "парадоксы" норм.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - это ничего не меняет, устойчивость всегда критичнее прочности. Offtop: Остальное "философия". Так и никто не объяснил как обойти обозначенные тут "парадоксы" норм.

Прочность и устойчивость собственно две независимые вещи и оно все критично и независимо (разные физические явления). По нормам второе в некоторых случаях выводится из предположения что прочность исчерпывается полностью (что соответствует экономному по массе проектному решению), а проверка устойчивости для упрощения приводится к формулам для прочности (M/W и M/(W*phi). Если вы отклоните такой подход, и возьмете критерии (формулы) прочности и устойчивости непосредственно (S1<=S1u, S2<=S2u), то и смысла в начальном вопросе не будет. Занижать что то искусственно не нужно просто, даже если можно.

[Бахил]

Сообщение от Dfhkfv среди инженеров Вы часто встречали людей хорошо знающих теорию Власова?

Не встречал.
На этой "теории" собственно и построен СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha устойчивость всегда критичнее прочности.

Это как?
Например прокатная балка типа Б установлена шарнирно и раскреплена поверху в 5-и местах. Нагрузка распределенная сверху. Устойчивость вообще критична? Или например сжатый силой 1 тн распор длиной 12 м из толстостенной трубы - прочность вообще критична? И т.д. и т.п.
Тут наверно Вы попутали "критичность" со "сложностью расчетов"?

Остальное "философия". Так и никто не объяснил как обойти обозначенные тут "парадоксы" норм

Да, это философия практического проектирования. Т.е. как меньше посушить мозгов для достижения надежности при всей недосягамости широты теории. А как обойти СНиП сказали же: интегрировать и дифференцировать, аки Власов. До конца жизни.

[Rockname]

Сообщение от Dfhkfv как учесть влияние диафрагм (поперечных ребер в прокатных балках) по теории Власова?

Offtop: тоже влезу, услышав знакомую фамилию
http://dwg.ru/dnl/9881 гл.III п.4

[Ильнур]

Сообщение от Dfhkfv ..Нам ничего не говорили о Власове вообще..

Это в физмате.

Сообщение от Dfhkfv как учесть влияние диафрагм (поперечных ребеер в прокатных балках) по теории Власова? ...

Дык я подскажу: учесть влияние поперечных ребер в прокатных балках не нужно, от ребер при изгибе 2% пользы максимум. Не нужно иголкой копать колодец. Власов просто поприкололся, для науки.
Ребры для местных дел.

[miko2009]

Сообщение от Ильнур от ребер при изгибе 2% пользы максимум

да ну ?

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 да ну ?

Да!!! Не поверите. Прокатная балка спетсиально так забацана, что все локально весьма устойчиво при почти любых НДС. Так что ребры не нужны.
Ребры нужны для чего? Правильно, для того, этого и т.д. по местным делам. Но ни крутильной жесткости, ни изгибной жесткости, ничего вообще по изгибу они не добавляют. Так, чудь-чудь.

[miko2009]

спорим на щелбан ?

[ETCartman]

Власов - Тимошенко и тд - в американских нормах, просто голимые (тем кто их труды читал). В смысле связи с теорией все старается быть очень стройно и можно интегрировать и так далее (хотя эмпирические вставки тоже имеются). Советские нормы делались без цели сохранять теоретическую совместимость с научными трудами (аналитические выражения для расчета устойчивости заменены таблицами, полученными численным интегрированием), но в принципе оно все одно и то же, с поправкой на некоторые особенности.
Конкретно данный вопрос освещен в теор части многих учебников (Беленя, Муханов и, чуть более современно - трехтомник ЦНИИПСК), интегралы там из школьного курса, все выкладки очень простые. Вполне авторитетный и актуальный источник информации для понимания вопроса.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур от ребер при изгибе 2% пользы максимум

дык Dfhkfv про стесненное кручение спрашивал, я так понял. или нет?

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 спорим на щелбан ?

Я сильно щелбаню. Поэтому прощаю. Дело не в точности числа 2%, а в принципе. Значит так: сечение депланирует. Ребро соответствено. А что есть ребро? Правильно, лист.
Так вот, чтобы ребро сильно повлияло на изгибные события, нужно, чтобы оно было толстенное-толстенное. В идеале двутавр должен быть заполнен до бруса.
Насчет стесненного кручения: все то же самое, только депланация переменная.
Мля, в натуре, тут кто-то верит, что ребром можно прокатной балке помочь? Пипец...

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Значит так: сечение депланирует.

про какое НДС речь ведем, понять не могу?

[miko2009]

[eilukha]

Это же ферма.

[Бахил]

Offtop: Во, уже до порнографии дошло...

[miko2009]

это балка с ребрами !

[Бахил]

А стенка на фига? Если её убрать, то вообще красота будет

[miko2009]

мы обсуждаем прокатный профиль, его и любим в этой теме

[mainevent100]

miko2009, оригинально, конечно, только надо еще доказать, что с ТАКИМИ ребрами несущая способность будет сильно больше ))) расчетик есть?

[Schmurgeff]

Сообщение от miko2009 miko2009

Заинтриговал!а можешь подробнее расписать?и где применяли...честно говоря интересная задумка

[Бахил]

Что же интересного? Порнография она и есть порнография. Смысл в чём? Несущая способность не увеличится даже на 2%.

[miko2009]

Сообщение от Бахил Несущая способность не увеличится даже на 2%.

спорим на щелбан ?

Сообщение от mainevent100 расчетик есть?

будет )

Сообщение от Schmurgeff Заинтриговал!а можешь подробнее расписать?и где применяли...честно говоря интересная задумка

да тока придумал если честно , посчитаю......... к утру покажу че получилось ........ а то 2 щелбана проиграю

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 ..да тока придумал если честно..

Да уж понятно, что только что. Приколист однако.

... 2 щелбана проиграю...

Обязательно.. Если к прокатной балке (профиль которой вырабатывали десятилетиями) добавить даже косые ребры, мы получим ТОЛЬКО ухудшение показателей - стенка прокатной балки не нуждается в усилении, а ферменный эффект не сработает, т.к. полки УЖЕ были по самые помидоры.
Лучше прокатной балки сварные, еще лучше - с перфорированными или гибкими стенками, дальше - с оребренными тонкими или гофрированные и т.д, в т.ч. биметаллические, переменного сечения, и прочая-прочая экзотика. Система ценностей разоблачена лет 100 назад, и было бы удивительно сегодня обнаружить белое пятно в балочном деле.

[Dfhkfv]

Ильнур
Вы говорите Власов прикольнулся. Вопрос то как раз в том, что у Власова про ребра ничего нет в его монографии 1940 г. Думаю, это позднйшая вставка во втором издании в 1957 г уже после его смерти, сделанная его учениками.
Спасибо за практический совет.

[Ильнур]

Сообщение от Dfhkfv Ильнур Вы говорите Власов прикольнулся. Вопрос то как раз в том, что у Власова про ребра ничего нет в его монографии 1940 г. Думаю, это позднйшая вставка во втором издании в 1957 г уже после его смерти, сделанная его учениками. Спасибо за практический совет.

Возможно прямо в том труде Власова и нет, но он развил теорию Тимошенко для просчета-распознования стержней в пространственной постановке, дав потомкам конкретную "математику". Вроде в Бычкове есть конкретные расчеты с ребрами и экспериментальные потверждения расчетов влияния ребер на несущую способность балок с сечением двутавр и швеллер. Есть кстати сводная таблица с сравнением результатов. Вот оттуда я помню те "2" %.

[Dfhkfv]

Если я не ошибаюсь, то и в Бычкове нет ничего подобного. По крайней мере, разобранного примера с ребрами.
Подскажите, Илнур, пожалуйста. А эффективность планок для прокатных открытых профилей? Вот, кстати вопрос с планками в колоннах и балках у Власова разобран и в Бычкове есть примеры.

[eilukha]

Совсем тему зафлудили.

[Бахил]

Offtop: В принципе, можешь поставить в эту формулу вместо Ry действующее напряжение. Причём для обоих лямд.

[eilukha]

А это не одно и тоже?
А вообще принять для стали С345 для всех расчётов прочность из диапазона 240-320 МПа никак не может противоречить нормам, это очевидно. Как и в железобетоне принять А400 (когда её достаточно) вместо А500.

[Supotb]

Ry2 /Ry1 разве почти не одно и тоже , что ф1/ф2 ?
Мб я ошибаюсь , использование сталей повышенной прочности целесообразнее в узлах соединений конструкции.

[eilukha]

Сообщение от Supotb Ry2 /Ry1 разве почти не одно и тоже , что ф1/ф2 ?

- с чего? См. формулы норм.

Сообщение от Supotb Мб я ошибаюсь , использование сталей повышенной прочности целесообразнее в узлах соединений конструкции.

- верно. Но тема не об этом.

[Ильнур]

Сообщение от Dfhkfv Если я не ошибаюсь, то и в Бычкове нет ничего подобного. По крайней мере, разобранного примера с ребрами. Подскажите, Илнур, пожалуйста. ....

В Бычкове есть конкретный пример с испытаниями, причем на кручение. При этом при куче ребер получено "ужесточение" на кручение примерно 5-6% (в среднем). А на изгиб, как можно догадаться, разница будет ~0%.

[Supotb]

Сообщение от eilukha - с чего? См. формулы норм

Я просматривал таблицы ф ...

[Dfhkfv]

Ильнур Понял. Спасибо.