[Иван 80]

Начал выполнять проект перепланировки магазина на первом этаже жилого пятиэтажного кирпичного здания. По проекту следует устроить проем пролетом 2,5м в стене, которая указана на прилагаемой картинке. Стена по всем признакам не несущая. В ней располагаются вентиляционные каналы. Смущает ее толщина. Зачем был сделан такой монстр в 640мм. :shock: Вот и начинают закрадываться сомнения, может быть она несет какую-нибудь нагрузку помимо собственного веса? Проекта здания найти не представляется возможным. :?
[ATTACH]1182452943.GIF[/ATTACH]

[RomanM]

А с чего Вы решили что стена не несущая? Только из-за вентиляционных каналов? Это еще ни о чем не говорит.
Недавно занимался обследованием здания тоже по поводу устройства проема в точно как Вашей поперечной стене. В ходе обследования установили, что несмотря на то, что основные несущие стены - продольные внешние и внутренние, но на поперечные стены также опираются гранями плиты перекрытий и часть стропильной системы кровли.
Кроме того, такие стены являются элементами жесткости в поперечном направлении. Да и лестничная площадка наверняка на Вашей ненесущей стене висит (см. план).

ЗЫ Так что - обследование проводите нормальное . А жадного заказчика, который говорит "да чего тут обследовать - и так понятно что перегородка" не слушайте.

[Валера И]

Сообщение от Иван 80 Начал выполнять проект перепланировки магазина на первом этаже жилого пятиэтажного кирпичного здания. По проекту следует устроить проем пролетом 2,5м в стене, которая указана на прилагаемой картинке. Стена по всем признакам не несущая. В ней располагаются вентиляционные каналы. Смущает ее толщина. Зачем был сделан такой монстр в 640мм. :shock: Вот и начинают закрадываться сомнения, может быть она несет какую-нибудь нагрузку помимо собственного веса? Проекта здания найти не представляется возможным. :? [ATTACH]1182452943.GIF[/ATTACH]

Год постройки? В здании 1908 года мне встречались стены толщиной 78 см - внутренние, и 90 см - наружные.
Подвал есть? может, печное отопление?
Может быть, это 2 перегородки?
Надо раздолбить и посмотреть.

[Иван 80]

Здание построено в семидесятых годах. Стена целиковая без пустот это точно. Подвал есть. Под эту стену уложены блоки шестерка.

А что, если в эту стену немного входят своими боковыми гранями плиты перекрытий, разве с них передается нагрузка на стену и ее следует учитывать в расчете? А то, что на нее не опираются своими опорными концами плиты на всех этажах - неоспоримо. Во-первых при обследовании видно направление укладки плит, а во вторых слишком уж большой пролет плиты должен быть. Насчет стропильной системы я тоже задумывался. Надо на чердак слазить, это точно.

А вот по вопросу ребра жесткости. Как учесть влияние ослабления жесткости здания моим проемом? И какие меры можно принять дабы его(ослабление жесткости) устранить?

[Валера И]

Сообщение от Иван 80 Здание построено в семидесятых годах. Стена целиковая без пустот это точно. Подвал есть. Под эту стену уложены блоки шестерка. А что, если в эту стену немного входят своими боковыми гранями плиты перекрытий, разве с них передается нагрузка на стену и ее следует учитывать в расчете? А то, что на нее не опираются своими опорными концами плиты на всех этажах - неоспоримо. Во-первых при обследовании видно направление укладки плит, а во вторых слишком уж большой пролет плиты должен быть. Насчет стропильной системы я тоже задумывался. Надо на чердак слазить, это точно. А вот по вопросу ребра жесткости. Как учесть влияние ослабления жесткости здания моим проемом? И какие меры можно принять дабы его(ослабление жесткости) устранить?

Может быть и диафрагма против ветра. Про них хорошо в пособии к СНиП по каменным конструкциям написано. Только там - ручной расчет. А сегодня у всех имеются расчетные программы.
Чтоб исключить ошибку - просчитайте здание целиком без оной стены. И спокойно рубите проём.
Что интересно. Продольные стены - тоньше раза в 2.

[Kryaker]

Эта стена скорее всего самонесущая и по совместительству диафрагма жесткости. Большего по вашим данным сказать невозможно.
Я бы постарался умерить аппетиты заказчика до проема меньшего размера и поставил -бы жесткую раму.

[Аshаs-ка]

А стены часом не из силикатного кирпича? Тогда заводка плит перекрытия боковыми продольными ребрами на стену - дело как раз правильное!

[Beginer]

Сообщение от Kryaker Я бы постарался умерить аппетиты заказчика до проема меньшего размера и поставил -бы жесткую раму.

Согласен. Взять проем в обойму из швеллеров (сечением побольше) стянуть их шпильками и оштукатурить, вот и всего делов. Есть альбомы (по-моему даже в даунлоаде) с примерами решений таких узлов по реконструкции и усилению можно там еще посмотреть что-то.

[Gary_pif]

судя по всему - это "хрушевка"
стена самонесущая, обрати внимание, что рядом с проемом на расстоянии 250-380 мм должна быть ниша, в которой идут канализация и водопровод.
и еще такие стены часто "отрывает" от наружной. посмотри углы, нет ли трещин.

[Иван 80]

Сегодня обследовал по внимательнее. Выше первого этажа стена становится толщиной 380мм. трещин не наблюдается.
Ниша под канализационный стояк действительно есть. При проектировании проема буду отступать от нее на 640мм (тоесть как бы образуя столб 640х640 См. прикрепленный файл). При этом у противоположного конца проема от стены останется пилястра 51,5см(вот думаю не маловато ли). Заказчик ни в какую не соглашается делать проем меньше 2,5м. Так что буду закладывать в проем мощную стальную раму с подкосами вверху (для придания жесткости) и усилением столба и пилястры металлической полосой с анкеровкой их насквозь шпильками. Может еще посоветуете чего? :wink:
[ATTACH]1182534006.GIF[/ATTACH]

[Beginer]

Сообщение от Иван 80 Сегодня обследовал по внимательнее. Выше первого этажа стена становится толщиной 380мм. трещин не наблюдается.

Чего уже на 2-м этаже 380 :roll: А насчет 515 так кинь балочку туда в смысле обопри, только с сечением не скупись тем более будеш ставить раму, ведь заказчику любой ценой нужен проем 2,5м Насчет подкосов не совсем понял, проем тогда ведь уменьшиться :?:

[Иван 80]

Вот быстренко набросал эскиз рамы. Арку из гипсокартона согласовал с заказчиком
[ATTACH]1182541897.GIF[/ATTACH]

[Beginer]

Сообщение от Иван 80 Вот быстренко набросал эскиз рамы. Арку из гипсокартона согласовал с заказчиком [ATTACH]1182541897.GIF[/ATTACH]

Нормуль :!: Я бы сделал также Хотя если нормально нагрузки прикинуть, то возможно подкосы и непонадобяться :idea:

[Beart]

Хотя если нормально нагрузки прикинуть, то возможно подкосы и непонадобяться

Да и рама тоже.

[DEM]

Сообщение от Beart Хотя если нормально нагрузки прикинуть, то возможно подкосы и непонадобяться Да и рама тоже.

А нужен ли проем????

[Vova]

Поясните неспецу. Раз есть сомнения в том, несущая ли стена, то как рубить проем, пока рамы еще нет? Какие мероприятия следует предусмотреть, чтобы не рухнуло во время работы?

подпорки ставить.

[Vova]

Видимо, старый стал. Потому что на многие случаи выплывают воспоминания. Когда рухнул социализам, подхалтуривал на дачах. В том числе по-мелкому чинил печки. Одна попалась, все печники отказывались чинить. Из старого кирпича и кривыми руками сложена, но топилась хорошо. Видимо, печник был далек от эстетики. Там стала разрушаться боковая стенка, поддерживающая нависающую громаду кирпичей над настилом, где варочные конфорки. Я согласился-было интересно сделать то, от чего профи отказывались. Я снял чугунный настил. Засунул несколько кирпичей в поддувало, распер их дерев. клином под топку, на топку поставил бревно и доску на него, и клинья. Когда убедился, что конструкнуя приняла нагрузку, перекрестился и разбил стенку. А дальше дело техники. Потом хозяин все садоводство водил смотреть, и я стал востребованным халтурщиком. От электричества и до печек.

[Beart]

Здесь, подробно расписана технология выполнения работ...И техника безопасности:
http://www.know-house.ru/info_new.php?r=walls2&uid=2257
В моей практике при уширении проема были варианты установки швеллеров полками друг к дружке. Прорезаются средствами малой механизации борозды в соответствии с толщиной полки на определённую глубину в соответствии шириной полки и монтируются швеллера. Далее их при помощи шпилек, так же, как и в классическом примере, стягивают... И можно пробивать проем.

[Иван 80]

Сообщение от DEM А нужен ли проем????

Вот нашел в дауне прикольную книжонку http://dwg.ru/dnl/1555. Друзья, всем спасибы за добрые советы :wink:.

[Иван 80]

Сообщение от Beart В моей практике при уширении проема были варианты установки швеллеров полками друг к дружке. Прорезаются средствами малой механизации борозды в соответствии с толщиной полки на определённую глубину в соответствии шириной полки и монтируются швеллера. Далее их при помощи шпилек, так же, как и в классическом примере, стягивают... И можно пробивать проем.

И вся масса стены грузится не на стенку а на край полки швеллера? Имхо не самый лучшый вариант. :roll:

[Beart]

И вся масса стены грузится не на стенку а на край полки швеллера? Имхо не самый лучшый вариант.

Стенки при этом в любом случае вступают в работу... Но, правильно, наверное, будет так.
[ATTACH]1182681296.gif[/ATTACH]

[DEM]

Сообщение от Beart И вся масса стены грузится не на стенку а на край полки швеллера? Имхо не самый лучшый вариант. Стенки при этом в любом случае вступают в работу... Но, правильно, наверное, будет так. [ATTACH]1182681296.gif[/ATTACH]

Не зачет
- 1

[Beart]

Сообщение от DEM ... Не зачет - 1

Обоснуйте.

[Vova]

Стена, где должен быть проем, 640мм. А на след этажах 380. Надо бы посмотреть, обужение стены симметричное, или с одного края. И тогда принять решение о заглублении балки

[DEM]

Потому как швеллер разворачивают в другую сторону.
К тому же в производстве работ ваш вариант не очень удобен.
В общем посмотрите типовое устойство проема.
Кстати в DNL где то было.
Ну а обосновывать Я ничего не собираюсь.

[Beart]

Сообщение от DEM Потому как швеллер разворачивают в другую сторону. К тому же в производстве работ ваш вариант не очень удобен. В общем посмотрите типовое устойство проема. Кстати в DNL где то было. Ну а обосновывать Я ничего не собираюсь.

Не убедительно!
Типовое решение см. ответ 19. А вот про производство работ скажу следующее: Я, так понимаю, когда принималось это типовое решение (когда швеллер разворачивают "стенками"), просто не было возможности правильно и точно по толщине полки выполнить шов, глубиной на ширину полки. Сейчас таких проблем нет. Это можно выполнить при помощи соответствующих эл. инструментов. Поверьте мне получается очень аккуратно.
А вот, как раз таки с типовым решением, есть некоторые сложности при производстве работ. Если учесть, что ширина полки, не равна ширине кирпича (несколько меньше), при пробивке борозды очень сложо выдержать нужную глубину, да и "нудное" это занятие скарпелью пробивать борозду для закладки швеллера. А безопасность...особенно, когда расширяется проем в несущей стене 380 мм
PS Конечно же, я не отвергаю типовое решение...Но...при определенных обстоятельствах, "полками", тоже вариант.

[civildesignru]

Сообщение от Иван 80 Начал выполнять проект перепланировки магазина на первом этаже жилого пятиэтажного кирпичного здания. По проекту следует устроить проем пролетом 2,5м в стене, которая указана на прилагаемой картинке. Стена по всем признакам не несущая. В ней располагаются вентиляционные каналы. Смущает ее толщина. Зачем был сделан такой монстр в 640мм. :shock: Вот и начинают закрадываться сомнения, может быть она несет какую-нибудь нагрузку помимо собственного веса? Проекта здания найти не представляется возможным. :? [ATTACH]1182452943.GIF[/ATTACH]

Заказывайте обследование существующей конструкции у заказчика. Для вентканалов в один ряд достаточно конструктивно 380мм кирпичной стены, в 2 ряда 640.
+ либо собирайте инструмент и вперед на объект ковырять полы и потолки и смотрите, какая конструкция перекрытия есть по факту .

[civildesignru]

Сообщение от Beart Сообщение от DEM ... Не зачет - 1 Обоснуйте.

При таком положении швеллеров вам их придется утапливать гораздо глубже, так как скорее всего есть необходимость скрыть шляпку болта и гайку с частью резьбы болта. Притом так как это несущая конструкция, вам придется выполнить требования по огнезащите. Т.е. в общем случае оштукатурить. А так как под полки вы все равно вырезаете сечение кирпичной стены, то очень хорошо видно, что с учетом всех требований вы вырежете гораздо большее сечение, чем если бы конструировали перемычку полками наружу.
Общее типовое решение для устройства проемов выглядит как раз с точностью наоборот и оно очень просто обосновывается. Собственно ДЕМ наверно это и имел в виду.

[Beart]

При таком положении швеллеров вам их придется утапливать гораздо глубже, так как скорее всего есть необходимость скрыть шляпку болта и гайку с частью резьбы болта...

Там, где в моей практике выполнено такое расположение швеллеров "полками", стены отделаны гипсокартоном... Для того чтобы скрыть гайку, 2см штукатурки достаточно... Кроме того, в случае "полками" кирпич, который оказывается между полками остается в работе. В отличие от варианта "стенками".

Кстати в DNL где то было.

стр 8-9

При выполнении перемычек из уголков вначале пилой пропиливают в шве кладки борозду глубиной равной ширине полки уголка, а затем на растворе в борозду устанавливают уголки. При ширине вертикальной полки 100 мм и более уголки, как и швеллеры, соединяют тяжами, пропущенными в просверленные сквозные отверстия в стене.

P.S.

Но...при определенных обстоятельствах, "полками", тоже вариант.

[civildesignru]

Сообщение от Beart Там, где в моей практике выполнено такое расположение швеллеров "полками", стены отделаны гипсокартоном... Для того чтобы скрыть гайку, 2см штукатурки достаточно... Кроме того, в случае "полками" кирпич, который оказывается между полками остается в работе. В отличие от варианта "стенками".

не буду спорить, скажу только то, что утверждение - "кирпич между полками остается в работе" - спорно. Кирпич является хрупким материалом и при проведении механических работ практически любого вида в околобороздных(криво сказал, но думаю поняли) местах в любом случае будет достаточное кол-во микротрещин. Обследованием это не подтверждено, это всего лишь мои предположения. Так как в кирпиче между бороздами не создается никакого арочного эффекта, то и участие в работе этого вырезанного сечения - спорно. Я думаю, что вырезанный кирпич остается всего-лишь местным заполнением между полками и уж как-то учитывать его в работе - это не верно, как мне кажется.
Да и при обычных устройствах проемов здравый смысл мне всегда говорит расчитывать только перемычку на нагрузку от кладки, а то что несет стена доп. нагрузку или нет - это идет просто в запас.

[Beart]

Да и при обычных устройствах проемов здравый смысл мне всегда говорит расчитывать только перемычку

Да-да, речь не идет об учете кирпича при расчете балки (наверное, ещё надо и придумать, как подсчитать с учетом).

[Juss]

Здравствуйте! У меня вопрос по усилению проемов в несущих жб стенах. Я только учусь и недавно стала работать в проектном бюро и столкнулось со сложностью. Необходимо усилить проем ПР4 его длина 1430 мм, толщина стены 140 мм. Но проблема в том что обычное усиление как я раньше делала ( рама из швеллеров) видимо не сделать. Может я и не права. Подскажите начинающему проектировщице=)
[ATTACH]1191041381.dwg[/ATTACH]