[ИГС]

Добрый день.
Монтируем фермы "Молодечно" пролет 24м. Монтажный стык на высокопрочных болтах, в нижнем поясе имеется зазор между фланцами.
Технадзор не дает монтировать с таким дефектом.
Согласно СП 70.1333, зазор во фланцевых соединениях не допускается, а также щуп 0.1 мм не должен проникать в зону радиусом от оси болта на 40 мм.
В данной ферме от оси болта до края фланца 40 мм, т.е. получается щуп вообще не должен проходить за грань торца фланца.

Подскажите пожалуйста как грамотно выйти из ситуации. Мои соображения по вариантам:

1. Можно срезать фланец и приварить новый уже без дефектов. НО данный вариант трудоемкий и затратный, так как часть ферм уже смонтированы, к тому же эти металлоконструкции мы сами изготавливаем.

2. На сколько я знаю, нижний пояс фермы работает на растяжение, основное усилие воспринимаемое данным соединением - это продольное растяжение, момент и поперечная сила мала по сравнению с продольной силой незначительна, соответственно прочность соединения обеспечивается в большей степени за счет болтов. Прошерстив литературу вычитал, что также в данном фланцевом соединении присутствуют местные поперечные усилия, но дать оценку степени их влияния на несущую способность данного стыка я пока не смог, но я так думаю что незначительна.
И исходя из вышесказанного, думаю попытаться доказать заказчику, что данные зазоры не влияют на несущую способность фермы.
Я конечно не проектировщик, чтобы смело утверждать об этом, поэтому собственно обращаюсь с этой темой к вам.

Если это возможно доказать заказчику, то было бы замечательно услышать здесь нормативный источник, или иную литературу, а также услышать методику расчета или расчетные формулы таких соединений, или тут без экспертной оценки от какой нибудь проектной организации не обойтись?

На одном здании тут немножко участвовал в подобной ситуации. Привезли кучу длинных ферм, пояса из двутавров. Много стыков поясов и все фланцы кривые. Очевидное решение - вернуть на завод и фрезеровать, ибо в чертежах должно быть сказано о ровности поверхности фланцев на выходе. Завод не выполнил требование - проблема завода, пусть исправляет. Собственно, в нашем случае авторы проекта (уважаемый крупный проектный институт) настаивали именно на таком решении. Осложнялось все тем, что завод находится в другом городе за сотни км и транспортировка стоила бы немалых денег.

В качестве альтернативы один умный дяденька рассчитал эти соединения не как фланцевые, а как обычные болтовые с болтами на растяжение. Площади болтов хватило с головой, чтобы понести действующие в поясе усилия. Остается две проблемы:
1) Жесткость такого соединения меньше, чем фланцевого и изгиб уже восприниматься скорее всего не будет. В нашем случае изгиба не было в поясах, поэтому проблема не вставала.
2) Неплотный контакт приведет к щелевой коррозии. Поэтому по контуру просто обварили все стыки.

Зима с неполной нагрузкой прошла, ничего не упало))

[zebs]

Сообщение от Arikaikai В качестве альтернативы один умный дяденька рассчитал эти соединения не как фланцевые, а как обычные болтовые с болтами на растяжение

Правильно это же не фрикционное соединение где сила трения участвует в работе. Главное чтобы туда вода не попадала и не рвала фланец. Заваривать нельзя, это же разборное соединение.
Можете написать в журнале забить прокладками из листов оцинкованных, тонких, (как из трансформатора пластины) а сверху замазать. никто не докопается и щуп не пролезет. Ничего там не случится. Там одно растяжение, срез копейки.

[ИГС]

Сообщение от zebs Правильно это же не фрикционное соединение где сила трения участвует в работе. Главное чтобы туда вода не попадала и не рвала фланец. Заваривать нельзя, это же разборное соединение. Можете написать в журнале забить прокладками из листов оцинкованных, тонких, (как из трансформатора пластины) а сверху замазать. никто не докопается и щуп не пролезет. Ничего там не случится. Там одно растяжение, срез копейки.

Наверно, вы правы, стоит забить прокладки из тонкой листовины, к тому же это снипом предусмотрено.
только придется все равно согласовывать применение прокладок с разработчиками КМ КМД

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai 1) Жесткость такого соединения меньше, чем фланцевого и изгиб уже восприниматься скорее всего не будет. В нашем случае изгиба не было в поясах, поэтому проблема не вставала.

Тут замечание уместно, так как у нас еще подвесной кран на монорельсах будет 5т

[wvovanw]

это брак, который не допускается действующими нормативами
Расчитайте толщину фланца, если меньше получится чем по факту - фрезеруйте. Думаю так.

Offtop:

Сообщение от Arikaikai В качестве альтернативы один умный дяденька рассчитал эти соединения не как фланцевые, а как обычные болтовые с болтами на растяжение.

Валеееераааа?..)))

Offtop:

Сообщение от wvovanw Валеееераааа?..)))

нет)

[str02]

были в такой ситуации. рассматривали все варианты, вплоть до плющеных свинцовых прокладок

В итоге притащили фермы назад на завод, срезали фланцы, отфрезеровали. Ночью приварили назад, а утром выяснили что в ночь приварили блестящей стороной внутрь

Срезали еще раз, выкинули, изготовили новые фланцы, отфрезеровали и приварили.

С тех пор молодечненские фермы делаем только на стандартном фрикционном соединении. По пластинке в каждом поясе, 2 накладки и в.п. болты.
Расчет в 2 формулки, и никаких проблем с приемкой

str02, а фрезеровать уже приваренную деталюху - плохая идея? Подозреваю, что либо невозможно, либо сложно до жути, либо нужно специальное оборудование. Просто толку-то срезать и фрезеровать, когда после приварки фланец опять кривится?

ЗЫ: и еще один страшный вопрос - а может есть какие-нибудь мобильные станки, позволяющие фрезеровать фланцы прямо на площадке? Если нет - это ж надо обязательно такой изобретать и делать отличный бизнес)

[kga82]

ИГС,
ВПБ работают по принципу предварительного натяжения, что бы оно правильно создалось и работало необходимо обеспечить контактные поверхности фланцев и их жесткость, отсюда требования к плоскости. Если не хотите переделывать то делайте по посту 2, считая обычные болты на растяжение, можете перестраховаться и назначить испытание самой кривой фермы или двух.

Только для этого нужно чье-нибудь имя или чей-нибудь красивый фирменный бланк. Иначе ни технадзор, ни кто другой не примет такой вольности. В нашем случае за решение ручался НИИ)

[kga82]

Сообщение от Arikaikai Только для этого нужно чье-нибудь имя или чей-нибудь красивый фирменный бланк. Иначе ни технадзор, ни кто другой не примет такой вольности. В нашем случае за решение ручался НИИ)

Даже больше - печать, и подпись ГК или ГИПа.

Сообщение от kga82 Даже больше - печать, и подпись ГК или ГИПа

Официальное заключение, проект и все такое - эт естественно. Главное, чтоб принимающая сторона доверяла организации, которая готова брать на себя ответственность за "несерийное" решение.

[str02]

Сообщение от Arikaikai str02, а фрезеровать уже приваренную деталюху - плохая идея? Подозреваю, что либо невозможно, либо сложно до жути, либо нужно специальное оборудование. Просто толку-то срезать и фрезеровать, когда после приварки фланец опять кривится?

положено конечно "фрезеровать в сборе"
12м полуферму выставлять в кодуктор какой то и пихать целиком в мифический станок. Мне себе такое не представить, нужно технологов крупных заводов спрашивать, реально ли это.

Щуп входит потому что фланцы изначально кривые. При толщине фланца 25-30 мм его от катета 6 не ведет, при соблюдении технологии сварки.

Изменение узла на черные болты, без контролируемого натяжения, возможно только при внесении КМщиками изменения в проект. Или их письменного согласования. Я таких ненормальных контор еще не встречал. И сам бы никогда на это не пошел. Разработчики КМ не могут покрывать заводской брак. А если на площадке обнаружится что половина раскосов в ферме не проварены, Тогда считать хватит ли оставшихся швов на расчетные усилия?
А если в фермах пояса завалены, градусов на 10, ее еще на кручение из плоскости проверять, и в проект вносить?

Брак исправляется 3мя способами
1-переделка металла
2-взятка технадзору
3-Гендиректоры на своем уровне это перетрут, и своей волей порешат оставить, пойдя на какие нибудь уступки.

[Бахил]

А мне вообще не понятно на фига фланцы на высокопрочных болтах с преднатягом? Чтобы шов не расходился? Или есть какие то сакральные причины?

[tema_s]

Я согласен с постом 13 от str02

Сообщение от Бахил А мне вообще не понятно на фига фланцы на высокопрочных болтах с преднатягом? Чтобы шов не расходился? Или есть какие то сакральные причины?

Довольно много перетерто:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27415

Ну, и Катюшина, конечно прочесть ТС'у, Бахилу и всем желающим http://dwg.ru/dnl/2720 Стр.351 и далее

[kga82]

Я так понимаю что с ВПБ за счет преднатяга нет податливости как в обычных болтах

[крокодил]

пересччитать стык как работающий исключительно на растяжение, предусмотреть защиту от щелевой коррозии, прийти к кмщикам и показать что всё ок и предложить за проверку и согласование нового тех решения оплату, опосля прийти к заказчику и скозать - мы конечно можем переделать по первоначальному проекту - но оно тебе надо если и так усе нормально??? сроки сорвутся... и мы тоже в пучину судебных водоворотов...)))))))))) харош выпендривтсо - пересогласовывой техзад и лепота)))

[ИГС]

Написал письмо.

Согласно СП 70.13330.2012 «Несущие и ограждающие конструкции» п. 4.6.3 допускается установка стальных прокладок при перепаде поверхностей стыкуемых деталей. Просим согласовать устранение замечания с помощью установки пакета прокладок из листовой стали толщиной от 0.5 до 5 мм, с последующим нанесением водонепроницаемого герметика по периметру стыка фланцев.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от tema_s Ну, и Катюшина, конечно прочесть ТС'у, Бахилу

зря Бахилу такое предложил)

Сообщение от str02 в фермах пояса завалены, градусов на 10

что значит "пояса завалены"?

[str02]

Сообщение от wvovanw Offtop: зря Бахилу такое предложил) что значит "пояса завалены"?

Была такая у нас как то
Толи при монтаже повредили, то ли изначально такую сделали. Нижний пояс был смещен относительно верхнего градусов на 200-300мм

[ZVV]

Сообщение от ИГС Написал письмо. Согласно СП 70.13330.2012 «Несущие и ограждающие конструкции» п. 4.6.3 допускается установка стальных прокладок при перепаде поверхностей стыкуемых деталей. Просим согласовать устранение замечания с помощью установки пакета прокладок из листовой стали толщиной от 0.5 до 5 мм, с последующим нанесением водонепроницаемого герметика по периметру стыка фланцев.

Пункт 4.6.3 из СП не об устранении зазоров в фланцевых соединениях и к Вашему случаю отношения не имеет. Нормы не предусматривают устранение брака изготовления фланцев путем засовывания прокладок между фланцами.

[ИГС]

О чем тогда этот пункт? по моему он как раз допускает перепад поверхностей. Природа их возникновения в снипе не указана. Так же судя по хронологии событий от предыдущего пункта (4.6.2) это фланцев тоже касается.

[Chebyn]

Дело не в герметичности соединений, а в том, что стянув грибовидные фланцы, вы создали дополнительные напряжения в ферме (швах, поясе, решетке).

[eilukha]

Сообщение от Chebyn стянув грибовидные фланцы, вы создали дополнительные напряжения в ферме

- это как?
Катюшин в своей книге проводит некоторый анализ влияния грибовидности фланцев, и там не всё плохо.

[wvovanw]

Сообщение от ИГС по моему он как раз допускает перепад поверхностей. Природа их возникновения в снипе не указана.

перепады поверхностей допускает СП 53-101-98, вот на него и нужно ориентироваться.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha - это как? Катюшин в своей книге проводит некоторый анализ влияния грибовидности фланцев, и там не всё плохо.

Не знаю что там у Катюшина, возможно небольшая грибовидность на косом фланце в карнизном узле рамы переменного сечения это не страшно, но практике известны случаи, когда попытки монтажников затянуть "до плотного" грибовидный фланец фермы приводили к отрыву опорного раскоса от пояса.

[eilukha]

Сообщение от Chebyn к отрыву опорного раскоса

- ну если только ферма находилась на абсолютно несдвигаемых опорах, что практически невозможно. Offtop: Либо это со слов самих монтажников.
В статически определимых каркасах не возникают усилия от смещений и удлинений элементов.

Chebyn, я видел только порванные болты при попытках "стянуть")) Отрыв опорного раскоса от пояса при попытке затянуть фланец в поясе? Это какая-то фантастика)

[Бахил]

Если фланцы кривые, то преднапряжение теряет смысл, так как болты находятся в разных условиях. И никакие "прокладки" не спасут.

[kga82]

Сообщение от Chebyn но практике известны случаи, когда попытки монтажников затянуть "до плотного" грибовидный фланец фермы приводили к отрыву опорного раскоса от пояса.

Смешно наверное было, затягивали фланцы а оторвался раскос - наверно потом долго думали что случилось.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha В статически определимых каркасах не возникают усилия от смещений и удлинений элементов.

ферма со стягиваемым зазором в нижнем поясе - это сама по себе статически неопределимая система

Сообщение от Arikaikai Это какая-то фантастика)

если б это была фантастика, серия бы не ограничивала усилие натяжения до 0.15*усилие в поясе, а тянули бы "до талого", как в остальных фланцах

Сообщение от Бахил Если фланцы кривые, то преднапряжение теряет смысл, так как болты находятся в разных условиях. И никакие "прокладки" не спасут.

вот, опять же, верно подмечено

[eilukha]

Сообщение от Chebyn ферма со стягиваемым зазором в нижнем поясе - это сама по себе статически неопределимая система

- нонсенс, это как? У Вас крестовая решётка?

[Chebyn]

Сообщение от eilukha - нонсенс, это как? У Вас крестовая решётка?

А в чем нонсенс ? У вас есть схема с доп. усилием, которое можно выкинуть и система сможет без него существовать (признак стат. н.о. системы). Кроме того, этот процесс сродни преднапряжению конструкции, только с созданием усилия не обратного знака, а того же. А теперь вопрос: "можно-ли преднапрячь статически определимую систему?"(С). Ответ - нет.

p.s.
Мы слегка отклонились от темы, давайте вернемся назад.
во вложениях картинка : ферма молодечно, в нижнем поясе организован зазор, и в качестве силового фактора добавлено смещение узлов навстречу друг другу по 5 мм с каждой стороны (что преувеличено, конечно, но смысл не в этом), слева у фермы шарнирно неподвижная опора, справа шарнирно-подвижная (как вы и хотели). В данной ферме это приводит к 16 тонн доп усилия, в нижнем поясе. Дак плохо грибовидные фланцы или нет ?

у вас не сближение узлов, а перемещение строго в горизонтальном направлении. Каждая полуферма почти определимая, если делать действительно сближение, коньковый узел поднимется и ферма станет немножко короче и изогнутей. Попробуйте прикладывать сближение пошагово.

[Rockname]

Сообщение от Chebyn 16 тонн доп усилия, в нижнем поясе

ну прям уж 16тс. и чего у вас N несимметрична?
у меня в кН

Rockname, вот и я о том же, что у Вас на первой картинке. Только правая опора еще немного подъедет внутрь..

[Rockname]

Сообщение от Arikaikai Только правая опора еще немного подъедет внутрь..

можно забить на это

Rockname, ну я с точки зрения правдоподобности картинки. Убрать шарниры - будет чуть больше. В 16 тонн не верю, если верхний пояс не сверхжесткий.

Ну и в целом, даже если ВП действительно очень жесткий - получаем балку со шпренгелем и преднапряжением. При её изгибе действуют все те же правила, что и для любого другого преднапряжения. Внешняя нагрузка до определенного момента не будет прибавлять усилий в нижнем натянутом поясе, а верхний изогнуто-напряженный будет разгружаться.

[Chebyn]

Сообщение от Rockname ну прям уж 16тс. и чего у вас N несимметрична? у меня в кН Вложение 150645Вложение 150646Вложение 150647

С того что опоры слева и справа разные. Т.е. вы хотите сказать, что стянув на 1 см нижний пояс фермы пролетом 24 м, вы получите доп. усилие 180 кг ? Побойтесь Бога.....

[Rockname]

Сообщение от Chebyn Побойтесь Бога.....

а я в бога не верю. я верю в физику, строймех, теорию упругости и т.п..

[Бахил]

Стесняюсь спросить, вы фланцы затягиваете после установки фермы в проектное положение?
Гиганты однако.

[ИГС]

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить, вы фланцы затягиваете после установки фермы в проектное положение? Гиганты однако.

Этот вопрос кому?

Естественно перед подъемом фермы в проектное положение.

[@LEXx]

Сообщение от ИГС Монтируем фермы "Молодечно" пролет 24м. Монтажный стык на высокопрочных болтах, в нижнем поясе имеется зазор между фланцами. Технадзор не дает монтировать с таким дефектом.

Сообщение от ИГС Если это возможно доказать заказчику, то было бы замечательно услышать здесь нормативный источник, или иную литературу, а также услышать методику расчета или расчетные формулы таких соединений, или тут без экспертной оценки от какой нибудь проектной организации не обойтись?

Вот в СССР был ГОСТ 27579-88, который четко это регламентировал, но в РФ его не стало.

[wvovanw]

@LEXx, про прокладки из оцинкованной стали в ФС написано в СП 53-101-98 табл.13

[Бахил]

Сообщение от ИГС Этот вопрос кому?

Тому у кого раскосы рвутся при затягивании болтов. И тем кто пытается понять как это возможно.

[Rockname]

Сообщение от Бахил И тем кто пытается понять как это возможно.

да здесь мы просто видим, к чему нас ведет эра 'мощных пакетов'.
и человек ведь не понимает, что он неправ. свято верит в непогрешимость лиры

[eilukha]

Сообщение от @LEXx Миниатюры

- п. 5.5 весьма занимательный.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - п. 5.5 весьма занимательный.

Интересно 23 с - секунды? Прикольно. Затягивать не более 23 секунд. И не секундой больше.
@LEXx, ты откуда сей опус вытащил?

[wvovanw]

да там скорее тс)

[eilukha]

Я про 0,15*N.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Я про 0,15*N.

А... А почему 23 тс? Вообще куски от целого лучше не рассматривать. Может там конкретное усилие и конкретные болты.
Вообще то фланцы на высокопрочных болтах применяются исключительно из эстетических соображений - чтобы шов не расходился.
Для этого должно быть выполнено условие "суммарный преднатяг болтов > Nn". Если это условие не выполнено, то появляется шов, который можно забить оцинковкой. А лучше монтажной пеной или герметиком.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Если это условие не выполнено, то появляется шов, который можно забить оцинковкой. А лучше монтажной пеной или герметиком.

это надо делать чтобы раскос не порвало?)

[Бахил]

Сообщение от wvovanw это надо делать чтобы раскос не порвало?)

Это не ко мне вопрос.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Я про 0,15*N.

непонятки из-за отсутствия всей информации

[Chebyn]

Сообщение от Rockname да здесь мы просто видим, к чему нас ведет эра 'мощных пакетов'. и человек ведь не понимает, что он неправ. свято верит в непогрешимость лиры

И в чем я конкретно не прав ? В том, что кривые фланцы - это брак ? Описанная ситуация с отрывом, произошла при попытке дотянуть ферму в проектном положении, что и иллюстрирует мой скрин из лиры, как доказательство того, что это вызывает в ферме доп. усилия. А расчетная схема в вашем посте, приложенная первой, вообще не соответствует схеме ваших усилий. Дак может объясните на основании чего вы так раскричались на тему греховности лиры и мощных пакетов ?

[Rockname]

Сообщение от Chebyn Описанная ситуация с отрывом, произошла при попытке дотянуть ферму в проектном положении, что и иллюстрирует мой скрин из лиры, как доказательство того, что это вызывает в ферме доп. усилия.

что самое интересное, правильный ответ почему-то знаете:

Сообщение от Chebyn А теперь вопрос: "можно-ли преднапрячь статически определимую систему?"(С). Ответ - нет.

ладно, сделаю еще одну попытку: остужаем панель на 277 градусов (3 метра)

Сообщение от Chebyn Дак может объясните на основании чего вы так раскричались на тему греховности лиры и мощных пакетов ?

уважаемый, вам бы не наезжать, а пойти матчасть покурить. и греховна не лира (какой с ней спрос?), а оператор
p.s. отрыв - хрупкое разрушение

[eilukha]

Сообщение от Rockname хрупкое разрушение

- ещё бы, на 277 градусов остудили.

[Бахил]

Chebyn, что то ты намудрил в посте 33. У меня фантазии не хватает, как так можно закрепить ферму?
Не мог бы ты сбросить исходный файл? Желательно в текстовом виде. Можно в личку. (Ну чтобы троллей не кормить)

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил троллей не кормить

- 58-33=25 постов уже кормим.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил У меня фантазии не хватает, как так можно закрепить ферму? Не мог бы ты сбросить исходный файл? Желательно в текстовом виде. Можно в личку. (Ну чтобы троллей не кормить)

не надо в личку, сюды давай, тоже въехать хочу в написаное!

[крокодил]

Если стягивать грибовидные фланцы будут возникать дополнительные усилия в швах крепления фланцев к поясу. по этому наверно в нормах пляски с зазорами и ограничением усилия в болтах
ИГС, если нормами запрещено то пляска с бубном уже не поможет)) даже если грибофланцы улучшают работу узла))) надо переделать))) заодно руки своим работникам от грибовидности вылечите)

[ИГС]

Сообщаю что проектировщики одобрили письмо направленное им по теме.
Стягиваем фланец, чтобы прижались к друг другу как есть, если обнаруживаем зазор, то подкалдываем пластины, затем тянем динамометрическим ключом.

Кстати по поводу возникновения зазоров.
Большинство фланцев нормальные и очень плотно прилегают к друг другу.
А эти появились так сказать от экономии.
При нарезке фланцев из листа стандартных размеров, раскладка получается точь в точь по листу, а крайний ряд получается состоит из кромки листа, который прокатывают на заводе, если его не использовать то очень большой остаток неиспользованного материала получается.

Сообщение от ИГС Стягиваем фланец, чтобы прижались к друг другу как есть

Аккуратней - болты отлетают довольно далеко, когда рвутся.

[wvovanw]

и все же если в ФС зазор, то исправлять его кто обязан: завод-изготовитель или подрядная организация (и на основании какого норматива)?

[str02]

Завод изготовитель обязан выпустить фермы которые при монтаже не пропустят щуп на сколько требуется по монтажному снипу. Нормы это ГОСТ или СНиП на изготовление металлоконструкций. Я с мобилы, названия сейчас не найду.

[wvovanw]

еще вопрос - а как подобные косяки устраняются заводом? Может есть здесь производственники? Растолкуйте, хлопцы!

[str02]

Сообщение от wvovanw еще вопрос - а как подобные косяки устраняются заводом? Может есть здесь производственники? Растолкуйте, хлопцы!

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1408185&postcount=7

[eilukha]

Сообщение от str02 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1408185&postcount=7

- на фрикционный болтов надо в 4 раза больше.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - на фрикционный болтов надо в 4 раза больше.

Где то так. Ну если поверхности обработать, то можно и до 2.