[immelnikoff]

Упрощенно технология производства теплого водяного пола такая. На ж/б плиту перекрытия (или фундаментную плиту) раскладывается змейкой или зиг-загом труба, а затем на это все заливается стяжка. Минус в данном случае в том, что стяжка всего на несколько сантиметров толще, чем диаметр трубы и поэтому, чтобы пол нагревался более или менее равномерно, нужно довольно часто укладывать трубу, а это означает большой расход трубы и одновременно с этим повышается вероятность ее прорыва (как за счет большей длины, так и из-за бОльшего давления). Так же минус и в том, что нужно делать стяжку, а она стоит денег.
И вот к чему я клоню. Можно ли водяной пол организовать не в стяжке поверх плиты перекрытия, а внутри самой монолитной ж/б плиты перекрытия? Например, разложить трубы теплого пола поверх нижней арматурной сетки плиты, то есть в области растяжения бетона. В таком случае конструкция плиты перекрытия не ослабнет или ослабнет слабо, а добавив ей проектный, скажем, сантиметр толщины, мы вернем ей первоначальную прочность и жесткость. Тут конечно нужно учесть и относительное удлинение труб водяного пола при нагружении плиты и другие нюансы, которые должны быть учтены на стадии проектирования, но меня сейчас интересует принципиальная возможность такого решения.
В результате мы получаем экономию на стяжке, на трубе (трубы нужно меньше, так как поверх ее около 15-20 см бетона); нужен менее мощный циркуляционный насос (или меньшее число насосов); получаем более надежную систему отопления и значительно более равномерно нагретую поверхность пола; экономим несколько сантиметров между уровнями чистовых полов 1-го и 2-го этажей.
Возможно ли такое решение? Что скажете?

[Fogel]

В союзе выпускали панели стеновые с заложеными трубами отопления. Та еще дрянь. Опять же, случись чего, эти трубы не поменяешь. Заказной монолит думаю можно делать так, а серийные плиты...

[immelnikoff]

Сообщение от Fogel Опять же, случись чего, эти трубы не поменяешь.

Ну, как сказать. Тут есть два варианта. Либо тепловизором снизу ищешь протечку и долбишься до нее, либо сверху плиты уже сооружать обычный водяной пол.

[Palomnic]

Тепловизором снизу... т.е. пускаем кипяток, который будет хлестать из пробоины, пока мы будем обнаруживать тепловое пятно в несколько метров. Хотя зачем тепловизор и так видно будет мокрые круги...
Помимо тепловизора, надо будет с собой прихватить ещё и ультразвук, как бы надо понимать где проходит арматура, чтобы долезть до места пробоя между арматурой. Кстати, а как чинить пробой? Видимо, надо разворотить приличную ямку в плите, а иначе как поставить сгон или нанести герметизирующий состав...

Ну и самое интересное, со всеми современными технологиями мы боремся за сохранение теплоресурсов. Хм... правильный теплый пол подразумевает под собой плита - > Утеплитель -> Труба -> Стяжка.
Да бы не греть потолок соседям и уж тем более не греть фундамент дома.

[immelnikoff]

Palomnic, я согласен, что чинить такой теплый пол сложно, либо невозможно.

Сообщение от Palomnic Ну и самое интересное, со всеми современными технологиями мы боремся за сохранение теплоресурсов. Хм... правильный теплый пол подразумевает под собой плита - > Утеплитель -> Труба -> Стяжка. Да бы не греть потолок соседям и уж тем более не греть фундамент дома.

Конечно нужно учесть тот факт, что такая плита перекрытия пола 2-го этажа будет греть два этажа сразу. Для этого нужно заранее сделать расчет поля температур (решить уравнение теплопроводности численно) в доме, чтобы не было перегрева 1-го этажа. Смысл в том, что утеплять ничего не понадобится. И вот теперь оцените реальную экономию ресурсов планеты. 1) Утеплителя не надо; 2) Сухой смеси для стяжки не надо; 3) трубы в расход пойдет меньше; 4) уменьшаем мощность насосов (экономия электроэнергии).

[Plastun]

Тоже при прочтение названия сразу встал вопрос о ремонте таких полов. По моему лучше сделать пол отдельно от несущих конструкций.

[immelnikoff]

Сообщение от Plastun Тоже при прочтение названия сразу встал вопрос о ремонте таких полов. По моему лучше сделать пол отдельно от несущих конструкций.

Всегда же в случае выхода из строя остается возможность сделать теплые полы поверх плиты.

[иваниваныч]

Сообщение от immelnikoff Для этого нужно заранее сделать расчет поля температур (решить уравнение теплопроводности численно) в доме, чтобы не было перегрева 1-го этажа.

Ну так сделайте и решите. Заодно учтите, что даже если общего перегрева (в среднем в масштабах всего помещения) и не будет, то находиться там будет удовольствием ниже среднего. Потому как голову будет греть, а ноги будут холодными (вообще, полагается наоборот). Один мой знакомый, проживающий в жарком климате, всерьёз рассматривал обратную ситуацию - пропустить в потолке трубы с холодной водой, а полы подогревать.

[immelnikoff]

Сообщение от иваниваныч Ну так сделайте и решите

Когда будет принято окончательное решение делать теплый пол в плите, тогда возьму и решу. Сейчас же еще не понятно стоит ли игра свеч.

[иваниваныч]

Сообщение от immelnikoff Сейчас же еще не понятно стоит ли игра свеч.

Уже понятно - не стоит.

[immelnikoff]

Сообщение от иваниваныч Уже понятно - не стоит.

А если более аргументированно?

[Leon_M]

Сообщение от Fogel В союзе выпускали панели стеновые с заложеными трубами отопления. Та еще дрянь. Опять же, случись чего, эти трубы не поменяешь.

Как человек, проживший в таком доме 17 лет на верхнем этаже, где теплоноситель еще не успевает вымерзнуть, и живущий в таком доме сейчас, но уже на одном из нижних этажей, докладываю: один из немногочисленных плюсов этой безобразной системы обогрева Вселенной за свой счет - возможность почти без проблем вывести отопление внутрь квартиры. Трубы, соединяющие соседние панели между собой по вертикали, выведены внутрь квартиры. В предлагаемой конструкции такую возможность без вреда для планировки помещения заложить вряд ли возможно.

Сообщение от immelnikoff Конечно нужно учесть тот факт, что такая плита перекрытия пола 2-го этажа будет греть два этажа сразу.

Не будет. Греть сверху еще худо-бедно можно промышленный цех инфракрасными газовыми излучателями, оставляя его в целом прохладным, но обеспечивать комнатную температуру в месте постоянного проживания людей теплопередачей по воздуху сверху, с избыточным нагревом наверху - решение однозначно порочное. Если в перекрытии "сверху оставляем 15-20 сантиметров" - сколько нужно оставить снизу? Довольно грустно это соотносится с наиболее популярной стандартной толщиной пустотной плиты БОФ в 220 мм, не так ли?

Сообщение от immelnikoff И вот теперь оцените реальную экономию ресурсов планеты

Давайте я попробую оценить, хоть я и не строитель.
1. Полнотелая ненапряженная плита (да еще и увеличенной толщины) вместо пустотной, ребристой, кессонной плиты и т.д. и т.п. - перерасход всех компонентов бетонной смеси вдвое.
2. Пассивная, как говорят "наши западные партнеры", схема армирования плит перекрытия вместо преднапряженной - перерасход арматуры впятеро по массе, в три с половиной раза по цене.
3. Толщина перекрытия и, соответственно, лишняя площадь стены - см. абзацем выше.

[immelnikoff]

Сообщение от Leon_M Не будет. Греть сверху еще худо-бедно можно промышленный цех инфракрасными газовыми излучателями, оставляя его в целом прохладным, но обеспечивать комнатную температуру в месте постоянного проживания людей теплопередачей по воздуху сверху, с избыточным нагревом наверху - решение однозначно порочное. Если в перекрытии "сверху оставляем 15-20 сантиметров" - сколько нужно оставить снизу? Довольно грустно это соотносится с наиболее популярной стандартной толщиной пустотной плиты БОФ в 220 мм, не так ли?

А если сделать так. На уже смонтированную опалубку для плиты сначала уложить теплоизолятор, например, 50 мм плитного пенополиуретана (прочность на сжатие 100 кПа, k = 0,023 Вт/(К·м)), и уже на нем собирать арматурный каркас и заливать бетон?

[иваниваныч]

Сообщение от immelnikoff На уже смонтированную опалубку для плиты сначала уложить теплоизолятор, например, 50 мм плитного пенополиуретана (прочность на сжатие 100 кПа, k = 0,023 Вт/(К·м)), и уже на нем собирать арматурный каркас и заливать бетон?

Смысл теплоизоляции в том, чтобы не тратить тепло на нагрев несущих конструкций и подстилающих слоёв (если они есть), а не только воздуха снизу. А так у Вас значительная часть тепла уйдёт на нагрев самой плиты перекрытия. Вам тут все минусы такой системы уже выложили - неремонтопригодность, перерасход материала, низкий КПД. Гораздо проще

Сообщение от Plastun По моему лучше сделать пол отдельно от несущих конструкций.

Давно проверенное решение.

[immelnikoff]

Сообщение от иваниваныч Смысл теплоизоляции в том, чтобы не тратить тепло на нагрев несущих конструкций и подстилающих слоёв (если они есть), а не только воздуха снизу.

Извините, но подобный бред я не могу читать спокойно. На этом форуме вроде как сидят "технари", закончившие не только школу, но и университеты...

Сообщение от иваниваныч неремонтопригодность

Да.

Сообщение от иваниваныч перерасход материала

В среднем, вряд ли.

Сообщение от иваниваныч низкий КПД

Нет! Эффективность (термин КПД тут плохо подходит) такого отопления по сравнению с отоплением в стяжке будет выше за счет более равномерной температуры поверхности пола. Разумеется при одинаковой теплоизоляции снизу в обоих случаях.

[иваниваныч]

Сообщение от immelnikoff Извините, но подобный бред я не могу читать спокойно. На этом форуме вроде как сидят "технари", закончившие не только школу, но и университеты...

А зачем, по-Вашему, в полах по грунту устраивают теплоизоляцию под тёплым полом?

[Бахил]

Offtop: Вот упрямый. Фигня это всё. Тёплый пол хорош где нибудь в Италии. Для нашего климата фигня полная. Только если как дополнение к нормальному отоплению
А как будет работать сама плита с кучей труб? Да и ещё со значительными температурными деформациями. Несущие стены не полопаются?

[immelnikoff]

Сообщение от иваниваныч А зачем, по-Вашему, в полах по грунту устраивают теплоизоляцию под тёплым полом?

Для того, чтобы уменьшить плотность теплового потока из дома через плиту в землю.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бахил Вот упрямый. Фигня это всё. Тёплый пол хорош где нибудь в Италии. Для нашего климата фигня полная.

При достаточном утеплении ограждающих конструкций и при наличии рекуперативной системы вентиляции теплые водяные полы вполне могут справиться с отоплением всего дома. При этом температура поверхности пола будет оставаться в пределах комфортных 24-26 °C.

Сообщение от Бахил А как будет работать сама плита с кучей труб? Да и ещё со значительными температурными деформациями. Несущие стены не полопаются?

Тепловой режим бетона в плите будет меняться от 16 °C (быстро похолодало, а отопление еще не запустили) до 45 °C в непосредственном соприкосновении с трубой теплоносителя в самый мороз. Усредненная температура плиты – от 16 °C до 35 °C. По мне, так это ерунда, но при проектировании и это можно учесть. Трубы нужно пихать в нейтральную область плиты, где, нет ни сжатия, ни растяжения, то есть примерно в середину плиты.

[ShaggyDoc]

Сообщение от immelnikoff Извините, но подобный бред я не могу читать спокойно. На этом форуме вроде как сидят "технари", закончившие не только школу, но и университеты...

Не несите сами бред. Может быть Вы лично и какие-нибудь современные "международные университеты" и кончали, но учились там явно не тому.

Не лезьте с отоплением в конструкции здания, тем более в перекрытия. Это "изобретение велосипеда", да еще с треугольными колесами. Всё это давно исследовано и теоретически и опробовано практически.
В том числе попытки были использовать лучистое отопление в потолке - но не связанное с отоплением от этого же змеевика верхнего помещения.

В некоторых городах была многолетняя практика отопления змеевиками, замоноличенными в панели наружных стен. В одних городах это дало плохой результат, и на основании этого панельное отопление запретили по всему СССР. В других (например, в Челябинске) результаты были весьма хорошие. Но это достигалось очень жесткой координацией работы заводов ЖБИ, монтажников конструкций, монтажников отопления, ученых и проектировщиков. Как только эта координация прекратилась (а руководил всем член обкома, директор Гражданпроекта и одновременно завкафедрой ЧПИ Туркин) - угробили всё и в Челябинске.

И не лезьте с дилетантскими рассуждениями конструктора "про тепло" в отопление! Там теперь и своих "кое-какеров" хватает.

[immelnikoff]

ShaggyDoc, всё, выдохнули? А теперь давайте строго по делу.

[Fogel]

Теперь смотрим следующий момент. Я так понял что разговор все же идет не о заказном монолите "по месту", а о стандарных плитах с завода? Кладем такие плиты, а из них вверх сгоны торчат, а мне в этом месте дверь ставить, или вообще ничего в этом месте нет - легли на стену внизу, танцевальный зал у меня. Потом, водичка в пол подается не последовательно, а в петли паралельные, метров по пятнадцать-двадцать, это ж придется вдоль плинтусов разводку тащить да гребенки ставить? А у меня там шкаф стоит! Вот и отпилят ваше нововведение первым же делом и поставят привычный радиатор. Опять же, делать "теплый пол" с водичкой из системы отопления в общественных зданиях _запрещено_ (документ не назову, бо не строитель, но попадалось).
Вот в частном доме где все трубы заранее распланированы и выведены в нужную точку залить в монолит поди можно, но и то опасаюсь что без теплоизоляции арматура примыкающая к трубам будет греться быстрее бетона и начнется "шевеление" с отрывом бетона от арматуры со всеми вытекающими.
P.S. С нынешними пластиковыми трубами отопление в стене может и ничего бы выглядело. А то когда свои вырезал, просвета почти небыло.

[immelnikoff]

Сообщение от Fogel что разговор все же идет не о заказном монолите "по месту", а о стандарных плитах с завода?

Нет. Разговор идет как раз о монолитной ж/б плите, о чем я и написал в стартовом посте.
И не о многоквартирном доме, а о частном коттедже. Это я забыл указать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Fogel начнется "шевеление" с отрывом бетона от арматуры со всеми вытекающими

Хорошее замечание. Значит трубы нужно класть не на арматуру, а на пластиковые подставки. Вообще ее, видимо, надо подвешивать как-то на уровне середины плиты между нижней и верхней арматурными сетками.

[Fogel]

Сообщение от immelnikoff Хорошее замечание. Значит трубы нужно класть не на арматуру, а на пластиковые подставки. Вообще ее, видимо, надо подвешивать как-то на уровне середины плиты между нижней и верхней арматурными сетками.

Угу. И плита лопнет от касательных напряжений аккурат по сетке этих труб - расслоится на бывшие сжатые и растянутые зоны Нет уж, если и закладывать, то по поверхности. Но тогда опять же приходим к исходному варианту - замонолитили, положили трубы, закатали стяжкой. При этом трудоемкость всех дел снижается вразы (трубы фиксировать можно чуть ли не скотчем, по перекрытию можно ходить, вибратором можно спокойно орудовать, бетон лить не заморачиваясь.

[Альф]

Сообщение от immelnikoff всё, выдохнули? А теперь давайте строго по делу.

Так все возражения "по делу" Вы уже опровергли.

Сообщение от immelnikoff Либо тепловизором снизу ищешь протечку и долбишься до нее, либо сверху плиты уже сооружать обычный водяной пол.

Сообщение от immelnikoff нужно заранее сделать расчет поля температур (решить уравнение теплопроводности численно) в доме, чтобы не было перегрева 1-го этажа.

Сообщение от immelnikoff Всегда же в случае выхода из строя остается возможность сделать теплые полы поверх плиты.

Сообщение от immelnikoff Эффективность (термин КПД тут плохо подходит) такого отопления по сравнению с отоплением в стяжке будет выше за счет более равномерной температуры поверхности пола.

Сообщение от immelnikoff При достаточном утеплении ограждающих конструкций и при наличии рекуперативной системы вентиляции теплые водяные полы вполне могут справиться с отоплением всего дома.

Сообщение от immelnikoff Трубы нужно пихать в нейтральную область плиты, где, нет ни сжатия, ни растяжения, то есть примерно в середину плиты.

Сообщение от immelnikoff трубы нужно класть не на арматуру, а на пластиковые подставки. Вообще ее, видимо, надо подвешивать как-то на уровне середины плиты между нижней и верхней арматурными сетками.

Все возражения сняты - пора приниматься за дело.

[immelnikoff]

Сообщение от Fogel И плита лопнет от касательных напряжений аккурат по сетке этих труб - расслоится на бывшие сжатые и растянутые зоны

Но наверное такой сценарий можно исключить правильным армированием? Например, вертикальные арматурные связи.

[Fogel]

Можно все. Но как трубы просовывать в сетку? Думаю что всеже по поверхности намного все проще.
P.S. проектировал конструкции по типу "теплых полов" вообще из одних труб - сплошняком сварка панелей из труб с водичкой Может и тут так же? Перекрытие из труб, поверх тоненький слой стяжки...

[Podpolie]

Да не технологично все это и гемморно. Арматуры напихать - она сейчас кусается, следить, что бы бабаи правильно все рассовали. Стяжка для этой публики будет по проще, они на это заточены))) - два действия класть и тянуть. Да и стоит она не так что бы очень))). Снизу под трубы отражатель-изоляцию подкладывать надо - иначе потолок нижнего этажа греть, если на первом - то основание или подвал)))). В плите оставить, полы жрать газа будут больше чем батареи - реле на насосе постоянно, туда-сюда щелкать будет пока все перекрытие нагреет.
Я себе делал по верху - основной расход газа, когда включаешь. Отследил: в период зимы полы жрут газа процентов 10-15 от всего контура. У себя правда на кухне и в санузлах сделал - по всему дому не имеет смысла - стены в 640мм с пенопластовой прокладкой)))). Да и вся жизнь на кухне и происходит)))), а туда только спать уходишь)))). Ламинат на подложке нормально предохраняет пятки от промерзания)))). Протечки - свести к минимуму кол-во стыков. Клал металлопласт практически без стыков. И поверьте - когда все построено и отделано ничего ремонтировать не хочеться))))).

[igr]

Так у вас теплый пол или теплая плита? Кроме этого в плиту кладут гофры для прокладки электрики

[Fogel]

проверено: когда все построено и отлажено, кто-то обязательно роняет сейф углом на этот пол. Не спасает ни ламинат ни коврик на нем
У меня при старте пол греется градусов до пятидесяти-шестидесяти, босиком уже не совсем комфортно. Но опять же, радиаторов покуда нет вовсе. Перекрытия пустотки, стены газобентон 400

[Podpolie]

Хе-хе, сейф говорите часто падает, содержимое типа тяжелое.... так и унести можно))). Надо было куда-нибудь замуровать, в печную трубу - газобетон плохо держит на вырыв)))).
Гофру муровать, это когда жена розетки и лампочки мелом расставит, а этот процесс похуже, чем у заказчика техусловия подписать))))

[layer]

Я еще более консервативен относительно отопления и конструкции зданий. Смешивать мух и котлеты никто не хочет, притом норовят именно там поймать свой кейф. Водяное отопление совсем самостоятельная составляющая любого здания. Когда человечество научится в промышленном масштабе добывать гидроген, а энергию его превращать в электрическую, то вопрос решится сам собой без всякого на то участия большинства форумчан. Другое все будет.

[Leon_M]

Сообщение от immelnikoff Цитата: Сообщение от иваниваныч перерасход материала В среднем, вряд ли.

Кхм... Вы свое перекрытие с обычной пустотной плитой 1200х220 мм сравнить не хотите по собственной стоимости и влиянию на сечение опорных конструкций? Итак, 150-200 мм сверху от труб, еще больше снизу (Вы что-то говорили о нейтральном сечении, а оно, ввиду разности прочностных свойств бетона при работе на сжатие и растяжение, получится заметно выше середины), все это добро сплошное - а противопоставляем пустотку высотой 220...
Так что перерасход материала - абсолютно однозначный.

[Бахил]

immelnikoff, не слушай этих ретроградов - делай.
Только, пожалуйста, отпишись годика через два.

[Pavel_V]

Большой разницы в экономичности отопления между стандартной и "плитовой" системой отопления не будет. Сколько здание тепла теряет, столько и надо восстанавливать.
От нагрева плиты большого толка не будет, больше будет в землю/потолок через стены уходить. Плюс большую дельту Т не сделаешь, а греть маленькой дельтой тоже не много радости.
Свои плюсы есть, но и минусов дохрена и больше, в т.ч. подтвержденных практикой.
Не перевелись еще изобретатели велосипедов на Руси...

[Fogel]

Не далее как вчера ремонтировал последствия этого нагрева пола - ламинат вздуло пузырем. Вроде бы и укладывал "по закону", ан нет, та еще дрянь оказалась - расширился с зимы.

[immelnikoff]

Взвесив все за и против решил, что пустотные плиты перекрытия серии ПК и уже поверх них система теплого пола будет лучшим вариантом.

[Fogel]

Пустотки завсегда лучше чем монолит. Другой вопрос что не всегда они удовлетворяют все "хотелки"

[Бахил]

Сообщение от immelnikoff Взвесив все за и против решил, что пустотные плиты перекрытия серии ПК и уже поверх них система теплого пола будет лучшим вариантом.

Offtop: Облом..
Лучшим вариантом будет традиционная система отопления. Или у тебя тепловой насос?

[immelnikoff]

Сообщение от Бахил Лучшим вариантом будет традиционная система отопления.

Почему?
У традиционной радиаторной системы много минусов:
- Перегрев внешней стены под радиатором и как следствие большие теплопотери;
- Большая циркуляция воздуха в помещении;
- Неравномерность поля температур в помещении;
- Ухудшают эстетику;
- Мешают мебели (уменьшают эффективную полезную площадь).

[Бахил]

Сделай инфракрасный потолок - ещё лучше.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Сделай инфракрасный потолок - ещё лучше.

У нас одни олени запректировали теплый потолок нихрена эта дрянь не работает. Купили обычные электроконвекторы и греются ими. Технологии новые, блин

[Алекс80]

подобное решение применяется! только вместо перекрытия обогревается утепленная плита (пол) фундамента. называется УШП(утепленная шведская плита). придумана производителями пенополистирола

[Бахил]

Как правильно заметил Pavel_V, всё упирается в мизерную дельту. Странно, что никто не обратил внимания на эту деталь.
Не думаю, что можно это обойти сильно увеличив площадь обогрева. В лучшем случае температура будет не выше 18 от теплого пола 25.

[Владимир Таллин]

Сообщение от Алекс80 подобное решение применяется! только вместо перекрытия обогревается утепленная плита (пол) фундамента. называется УШП(утепленная шведская плита). придумана производителями пенополистирола

...Она придумана задолго до ЭППС...Просто со временем появились новые материалы...
и шведская фирма Дороцелл поставили ЭППС под плиту...Рассчитала...все нагрузки
и благополучно запустила в производство. лет 50 назад. А конструкции уже лет за 80...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от immelnikoff Возможно ли такое решение? Что скажете?

...Вам уже ответили...(если читали)...Утепленная шведская плита...УШП...
Все наработки, методички...СТО по УШП... есть у нас на...Forumhouse.ru
https://www.forumhouse.ru/threads/162959/

----- добавлено через ~11 мин. -----

...Ребята...Давайте жить дружно...Вы отстаете лет на 50...
а по России...на шесть с половиной лет...Тема УШП давно заняла свою нишу
в России...и причем на самом высоком уровне...После моего посещения Москвы...
в ТехноНиколе сделали Методические указания, СТО по УШП...а в МГСУ на кафедре
профессора Жукова этот фундамент преподают уже два года...(тоже припоздали)...
Но ничего...лучше поздно, чем никогда.

[olegrussia]

Владимир Таллин, вопрос немного не в тему, а зачем столько многоточий?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Лучшим вариантом будет традиционная система отопления. Или у тебя тепловой насос?

вот здесь со скептикой не согласен. У меня многие знакомые сделали тёплые полы вместо батарей и очень даже замечательно получается. Вопрос в том, что всё равно всегда делали по несущей плите (П-шка, пустотка, монолит), но всегда по несущей через стяжку.

[Владимир Таллин]

Сообщение от olegrussia У меня многие знакомые сделали тёплые полы вместо батарей и очень даже замечательно получается.

...И это правильно...Теплые полы, на сегодня, самый нормальный вид отопления.

[olegrussia]

Сообщение от Владимир Таллин Теплые полы на сегодня самый нормальный вид отопления

отапливает замечательно, по всей площади, ноги всегда в тепле, но есть еще чисто субъективное восприятие, я, например, не люблю когда ноги постоянно в тепле. Вот не нравится и всё тут! Поэтому сделал себе теплые полы полы только в ванной и туалете, может быть потом еще на кухне сделаю, но в комнатах не буду.

[Владимир Таллин]

Сообщение от olegrussia я, например, не люблю когда ноги постоянно в тепле.

...А какая температура воды, которую пускаешь в пол?...
Правильная температура воды для ТП...29-30 гр. А это говорит о том,
что ногам будет холодно на таком полу...(ну, прохладно)...т.к. пол будет
в лучшем случае 24-25 гр. при температуре тела, т.е. стопы 35-36 гр. будет
довольно прохладно. У нас, на ФорумХаусе,некоторые умудрялись пускать
в ТП воду температурой более 60 гр. Это называется...заставь дурака Богу
молиться, он и лоб расшибет!!!

[olegrussia]

градусником не мерил, но не горячая, пол получается чуть теплый. Но это только мой бзик, никто не понимает почему мне так не нравится, всё-таки для 99% думаю теплые полы идеальный вариант.

Сообщение от Владимир Таллин ТП воду температурой более 60 гр. Это называется...заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет!!!

а такой случай у одного знакомого как раз в доме - неправильно разводку сделал и теперь когда на кухне нормальная температура, в туалете посс...тоять можно только пританцовывая)))

[Владимир Таллин]

Сообщение от olegrussia а такой случай у одного знакомого как раз в доме - неправильно разводку сделал и теперь когда на кухне нормальная температура, в туалете посс...тоять можно только пританцовывая)))

[gofra]

Сообщение от gofra Кожа человека чувствует инфракрасное излучение, это мы можем наблюдать когда в солнечную погоду включаем кондиционер в автомобиле, температура опустится до 14 градусов, но под солнечными лучами нам все равно будет жарко. Так же как и жару кожа воспринимает "холодную радиацию", самая холодная часть дома-это окно температура его опускается до 10 градусов, и вот зимой вы сидите в комнате и от окна идет излучение с температурой 10 градусов, кожа воспринимает это излучение и ваш мозг дает команду: "система терморегуляции организма надо включить подогрев организма", хотя температура воздуха комфортна 20 гр.. Короче ваш мозг начинает глючить-включить/выключить, в итоге вы утомляетесь в том месте, где должны отдыхать. Вот поэтому под окнами стоят радиаторы, тепло идущее от них вверх "подогревает" окно до большей температуры, чтобы было комфортней вам, а хорошая хозяйка еще повесит тюль до пола, чтобы теплый воздух проходил между окном и тюлем, в этом случае тюль поглощает холодное излучение и отдает теплое, т.к. он обогревается восходящими потоками от радиатора. Давайте не будем ставить радиаторы под окном, что мы получим-от окна будут нисходящие потоки холодного воздуха, будет дуть по ногам-приятного мало. Вообще, зону дискомфорта от "холодной радиации" исходящую от окна можно посчитать. Все это вылилось в СП 60.13330 п.6.4.4 Отопительные приборы следует размещать под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки. Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать не менее 75% длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов и 50% - в жилых и общественных зданиях.

Сообщение от gofra Отопление теплым полом: при сниповском утеплении стен (окна 1/5) дефицит тепла наступит уже при +8гр. в итоге вам придется перегревать полы выше +26гр (предел комфортности) и получится не комфортное жилье.

Без стяжки никак не обойдетесь, можно, но дешевле стяжку выполнить.
Делать тп в перекрытии вообще бред, т.к. снизу +20 сверху +20, теплоусвоение решается за счет линолеума/ковра. В ванной можно, т.к. теплоемкость кафеля высока.
Ну а автор, если хочет пусть делает.

[olegrussia]

Сообщение от gofra линолеума/ковра

ну, линолеум и ковер тогда конечно не нужны. Собственно зачем ковер обычно кладут - чтобы ноги не мерзли, а не чтобы пыль было куда складывать.

[gofra]

Как бы эстетический вопрос тоже надо решать, Ремонтопригодность, уборка. зачем велосипед изобретать. Назвал две причины почему нельзя обогреваться тп, дальше пускай сам думает.

[Muhnurov]

Чем толще плита с тп, тем меньше у неё к.п.д. Слишком много энергии уйдет на прогрев конструкции. Не стоит больше 4-5 см делать стяжку теплого пола, изолированную утеплителем от несущей конструкции. Да и как вам уже сказали, неравномерный нагрев плиты перекрытия приведет к неравномерным деформациям конструкции. Давайте действительно жить дружно, отключайте броню, лучше займитесь изобретением воздушной системы отопления.

[gofra]

Сообщение от Muhnurov Слишком много энергии уйдет на прогрев конструкции

Не совсем верное выражение, т.к. теплоемкость бетона 580Вт*С/м.куб, допустим у нас 20м.куб. и нагреваем от 0 до 20гр; 20*20*0,58=232кВт
Это и будут разовые (первоначальные) затраты на нагрев бетона (нам так и так придется прогревать до 20гр-температура в доме), дальше будет действовать теплоотдача, как пример через утеплитель по грунту, просто в расчет не будет браться сопротивление теплопроводности бетона. Если плита не сопряжена с внешней средой то и не будет теплопотерь.

[Pavel_V]

Сообщение от gofra Если плита не сопряжена с внешней средой то и не будет теплопотерь.

У вас стены в воздухе парят? Тепло через стены в грунт будет уходить. А кровля тоже со стенами не сопряжена?
По теплопотерям теплый пол однозначно проигрывает стандартной системе.
А если еще и вентиляция работает, то еще хуже ситуация с КПД.

[Владимир Таллин]

Сообщение от Pavel_V По теплопотерям теплый пол однозначно проигрывает стандартной системе.

...Если Вы отключите теплый пол...то он еще долго будет оставаться теплым. (Когда в России были ледяные
дожди, так и было)...Многие писали мне слова благодарности, что смогли несколько дней продержаться без
электричества и не разморозили систему. Т.к. теплый пол является еще и теплоаккумулятором...А если отключат
батареи...то очень быстро все разморозится.

[Muhnurov]

Сообщение от gofra Не совсем верное выражение, т.к. теплоемкость бетона 580Вт*С/м.куб, допустим у нас 20м.куб. и нагреваем от 0 до 20гр; 20*20*0,58=232кВт Это и будут разовые (первоначальные) затраты на нагрев бетона .

Все дело в том, что от поверхност трубы с теплоносителем до плоскости полов сим новаторским решением предлагается ~10см(+-) Эту толщину бетона тепло будет преодолевать с определенным сопротивлением. Мы нормальные полы в 5см стяжке 3 дня прогреваем. А тут пока прогреется уже и зима закончится.
Первая эмоциональная реакция жильца на подзатинувшийся процесс прогрева перекрытия - "потдать жара" Дальше линейное расширение перекрытия, трещины на стенах с дорогой отделкой.

Если уж сильно хочется, постройте двухэтажный курятник с перекрытием по вашей системе. Потестируйте пару лет. Кстати! Есть одна экспериментальная площадка имени архитектора Лапидуса, на которой, как мне кажется, всегда рады подобным экспериментам.
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-35172.html

[Владимир Таллин]

Сообщение от Muhnurov Все дело в том, что от поверхност трубы с теплоносителем до плоскости полов сим новаторским решением предлагается ~10см(+-)

...По всем шведским чертежам...фундаменты 100 мм...+ ребра жесткости 200-300 мм.
Так вот...не показывайте своей неосведомленности, т.к. фундаметы от фирмы Дороцелл...
(в России приклеилось название УШП...утепленная шведская плита) благополучно строятся уже
более 50 лет...В их разработку было вбабахано более 10 млн долларов в 60-х годах.
Там все рассчитано, просчитано...и прошло экзамен жизнью...
Загляните в наш ФАК...https://www.forumhouse.ru/threads/162959/

----- добавлено через ~18 мин. -----
...И вдогонку...Для низкотемпературной системы отопления...очень просто можно запасти горячую воду,
которую нагревать ночью, от более дешевого электричества...(или любого другого источника энергии).
Ребята ставят кубик пластиковый, или специально делают из металла, и утепляют его. Ночью греют,
днем, при необходимости, включают циркуляцию воды.

[Muhnurov]

Про межэтажное перекрытие был вопрос.

[Владимир Таллин]

Сообщение от Muhnurov Про межэтажное перекрытие был вопрос.

...Читайте в скобках...в первом сообщении...(фундаментная плита)...
***Упрощенно технология производства теплого водяного пола такая.
На ж/б плиту перекрытия (или фундаментную плиту) ***

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир Таллин ...Если Вы отключите теплый пол...то он еще долго будет оставаться теплым. (Когда в России были ледяные дожди, так и было)...Многие писали мне слова благодарности, что смогли несколько дней продержаться без электричества и не разморозили систему. Т.к. теплый пол является еще и теплоаккумулятором...А если отключат батареи...то очень быстро все разморозится.

Естественно. Только это совсем к потерям не относится. Тепловая иннерционность у системы теплый пол намного выше чем у стандартной из-за бОльшего объема теплоносителя и из-за использования плит в качестве теплового аккумулятора. При желании можно того же достигнуть, поставив теплоизолированный бак в подвале и держать его постоянно горячим. В случае аварии запасенного тепла хватит на какое-то время.
Кстати, тепловая инерция здания больше зависит не от системы отопления, а от конструкции здания. Толстые кирпичные стены накопят тепла прилично и при аварии в доме будет тепло некоторое время.
В доме со стенами и перекрытиями из материалов с малой тепловой емкостью система теплого пола большого выигрыша в случае аварии не даст.

[Muhnurov]

Сообщение от Muhnurov Все дело в том, что от поверхност трубы с теплоносителем до плоскости полов сим новаторским решением предлагается ~10см(+-) Эту толщину бетона тепло будет преодолевать с определенным сопротивлением. Мы нормальные полы в 5см стяжке 3 дня прогреваем. А тут пока прогреется уже и зима закончится. Первая эмоциональная реакция жильца на подзатинувшийся процесс прогрева перекрытия - "потдать жара" Дальше линейное расширение перекрытия, трещины на стенах[/url]

Считать комментарием к названию темы.
Гешманский ваш фундамент не решаюсь комментировать из-за, как вы правильно выразились, неосведомленности.

[immelnikoff]

Не понятно мне о чем спор. Все вроде элементарно. Нужно ясно различать понятия удельной теплоемкости [Дж/(кг·К)], теплопроводности [Вт/(м·К)], термического сопротивления (сопротивления теплопередаче) [м²·К/Вт] и тепловой инерции (тепловой активности) [Дж/(К·м²·√с)].
Мощность системы отопления дома в стационарном случае определяется только сопротивлением теплопередаче ограждающих конструкций. Теплоемкость дома [Дж/К], удельная теплоемкость и теплопроводность материалов внутри дома вообще никакой роли не играют. Удельная теплоемкость и теплопроводность (и плотность) материала определяют другую величину, – тепловую инерцию, – которая сказывается в нестационарных случаях задач теплопроводности, то есть в моменты пуска и остановки отопительной системы. В данном случае система отопления просто настраивается должным образом. В среднем, она осенью запускается скажем на неделю раньше, чем радиаторная система отопления, но при этом она весной выключается так же на неделю раньше. Причем запуск системы отопления можно сделать плавным, когда температура теплоносителя будет расти таким образом, чтобы температура в доме оставалась неизменной. Это можно сделать, реализовав обратную связь посредством термопар в отапливаемых помещениях.

[Владимир Таллин]

Сообщение от immelnikoff Все вроде элементарно. Нужно ясно различать понятия удельной теплоемкости [Дж/(кг·К)], теплопроводности [Вт/(м·К)], термического сопротивления (сопротивления теплопередаче) [м²·К/Вт] и тепловой инерции (тепловой активности) [Дж/(К·м²·√с)].

...Ну вот...Все встало на свои места.!!! (смеющийся смайлик)
Только смайликами не умею пользоваться...(печальный смайлик)
П.С. а в Челябинске, говорят, сильно солнце греет...(грустный смайлик).

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Мощность системы отопления дома в стационарном случае определяется только сопротивлением теплопередаче ограждающих конструкций.

Может для многоэтажки с неработающей вентиляцией и справедливо (расскажите это жителям первых и последних этажей), но для собственного дома полностью неверно. Куча тепла уходит через стены/пол в землю и через кровлю. А расходы тепла на вентиляцию в стационарном случае не считаются? Можно еще и цвет стен прибавить, ведь для одинаковых домов черного и белого цвета разницу в потреблении тепла можно инструментально уловить.
Так что не все просто...


Offtop:

Сообщение от Владимир Таллин П.С. а в Челябинске, говорят, сильно солнце греет...(грустный смайлик).

Печет как в печке. Даже я, старый опытный противник кондиционеров, сломался и заказываю установку (смайлик бьющийся головой об стену)

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V но для собственного дома полностью неверно. Куча тепла уходит через стены/пол в землю и через кровлю.

То есть через элементы ограждающих конструкций, о чем я и написал.

Сообщение от Pavel_V А расходы тепла на вентиляцию в стационарном случае не считаются?

Считаются. А вот удельная теплоемкость и теплопроводность материалов, находящихся внутри дома, никакой роли не играют.

[Podpolie]

У меня больше через окна.Пластиковые окна воткнул (14 штук - блин). Откосы узбеки плохо запенили и под подоконниками, кое как, не проследил. Лишь бы сендвич-откос приклеить. Потихоньку вскрываю кошмар какой то - плевки пены, дырки - после апгрейда - становиться значительно лучше - сифонить перестают...

[Fogel]

Сообщение от Podpolie Пластиковые окна воткнул (14 штук - блин).

У меня 16

Сообщение от Podpolie Потихоньку вскрываю кошмар какой то - плевки пены, дырки - после апгрейда - становиться значительно лучше - сифонить перестают...

Смотри и завидуй
Окна ставил знакомый, поэтому со всем "фаршем" что положен, а не только "пена и хорош". Три вида ленты - наружная (коричневая) клеится на раму и стену - защищает пену от воробьев, солнца и ветра, она одна уже не дает продуваться щелям, потом по периметру клеится серая лента - к раме и откосам, шумозащита и снова же не дает продуваться, снизу под подоконник другой тип ленты, тоже шумозащита, но на другой химии. Дабы все это приклеивалось "намертво" все поверхности пылятся из этих баллончиков праймером - обеспыливает и пропитывает, реально фиг оторвешь потом. Пена тоже по этому праймеру ложится намертво. Ну, я сам в шоке, бо до этого ставил "как все"

[zenon]

Сообщение от Fogel Ну, я сам в шоке, бо до этого ставил "как все"

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

Зубастой Щуке в мысль пришло
За кошачье приняться ремесло.
Не знаю: завистью ль ее лукавый мучил,
Иль, может быть, ей рыбный стол наскучил?
Но только вздумала Кота она просить,
Чтоб взял ее с собой он на охоту,
Мышей в анбаре половить.
"Да, полно, знаешь ли ты эту, свет, работу? -
Стал Щуке Васька говорить. -
Смотри, кума, чтобы не осрамиться:
Недаром говорится,
Что дело мастера боится".
"И, полно, куманек! Вот невидаль: мышей!
Мы лавливали и ершей".
"Так в добрый час, пойдем!" Пошли, засели.
Натешился, наелся Кот,
И кумушку проведать он идет;
А Щука, чуть жива, лежит, разинув рот, -
И крысы хвост у ней отъели.
Тут, видя, что куме совсем не в силу труд,
Кум замертво стащил ее обратно в пруд.?
И дельно! Это, Щука,
Тебе наука:
Вперед умнее быть
И за мышами не ходить.

[Podpolie]

Сообщение от Fogel Смотри и завидуй

Да за этими нанотехнологиями не угонишься. Каждый год чего то изобретают. Я в 6-7 году строил, такого и не видел.
А сейчас у меня спецзаказ - жена двух коз притащила - козлятник сколачиваю - дешевые деревянные окна двухстекольные, вообще в Москве проблемой стали, только под заказ, по предоплате, нет свободно - потрогать негде))). Мне надо то 0.7м2 по нормам. Пластик или деревяшку с пакетом впаривают в три дорого, а что со стеклопакетом потом делать если они рогами его вышибут - бедовые подруги)))).

[Fogel]

Сообщение от Podpolie жена двух коз притащила

Не, мы только за кроликов. Все что дети затискают, всегда можно в жаркое отправить
Тоже надо одно деревянное окно или что-то из оперы "легкосбрасываемых конструкций" - в котельной еще не стеклился.
zenon, это к чему? До этого я в солидных фирмах заказывал, но поставив пару под руководством понимающего человека, понял что самому ставить пожалуй покачественее выходит.

[olegrussia]

Пусть пошло немного не в тему, но пока никто не видит - можно))) Я по-другому делаю: заказываю стеклопакет, благо стоит он копейки и просто зажимаю его между 2-х алюминиевых уголков.

[Podpolie]

Да бог с ней темой, все уже решено, да и пятница)))).
Самому всегда за качеством следишь, дырку не пропустишь. Не только в окнах. Кирпич по прутку квадрата 10х10мм кладут или по шнурке - швы не подтирают без расшивки. Меня раскрытые швы раздражают - ничего страшного, но такой бзик)))). Сам когда делаю всегда пройду.
Кроликов убивать (даже шокером) сердце блин надрывается и если честно мясо у домашних кур (мясо-яичных) и индеек вкуснее - чистая говядина. Вот бройлеры так себе на вкус - только жарить.... По опыту меньше всего хлопот с птицей, за исключением индюков (у них пока растут - суставы крутит) и гусей (орут сволочи весь день и забить тяжеловато) и козами - надо только следить, что бы не нажрались дряни какой то. А с кролями, то да се... - заболеют - мор пошел, или самка молодняк новорожденный сожрет и сама дохнет или не кормит - проблемный такой друг....

Сообщение от olegrussia 2-х алюминиевых уголков.

В Леруа есть П -образные профили, но подбирать надо.
А как открываться будет - проветривать то надо?

[olegrussia]

Сообщение от Podpolie А как открываться будет - проветривать то надо?

не, здесь никак))

[Podpolie]

Я к котельной 6.5кв.м держу окно всегда открытым - для подачи воздуха, просто вентиляция на подачу, это канал здоровенный в сечении закладывать надо (дырка 100х100мм в стене наверх каналом не справляется), или вентилятор вставлять, но это как то уж совсем промышленно... "чубайсов" кормить... Котел зимой, в мороз, часто включается, воздух всасывает, аж из под двери свист....

[Engecos Group]

встречал в советских домах водяное отопление в стенах, между залом и спальней, зимой греет хорошо, насчет обслуживания думаю до первого прорыва. По вопросу отопления в ПК (плите перекрытия), ширина плит перекрытия бывает трех (базовых)) размеров 1м, 1.2м., 1.5м., то есть перекрыть нужную площадь одной плитой не получиться, значит будут стыки "соединения" водяной системы на каждой плите, что надежности всей системе не добавляет, при высоте плиты 20см., конструктивно думаю возможно на заводе после изготовления самой "напряженной плиты" вторым этапом с верху сделать дополнительно "пласт" к примеру 5см,, теплого пола (технологически можно), но думаю овчинка выделки не стоит и себестоимость будет не маленькая...
можно попробовать в частном порядке и собственном доме, залить систему поверх плит отдельной стяжкой, но целесообразность и надежность под вопросом...

[Fogel]

Engecos Group, разговор идет за монолитное перекрытие в ИЖС. Пробовать в стяжку ничего не надо, это уже устоявшееся решение, тут попробовать другое хотели.
Podpolie, Гуси были, куры и сейчас есть

Кролик в общем-то нужен "для потискать" детям

[Владимир Таллин]

Сообщение от immelnikoff Не понятно мне о чем спор. Все вроде элементарно.

...Вот теперь точно непонятно...(самйлик с вылупленными глазами)
Смешались в кучу кони, люди...(куры, утки, кролики)...(смеющийся смайлик)...
Всем ...ДОСВИДАНИЯ!!! ...