 |
> Капитель "вверх" | |
Капитель "вверх" |
||
|
|
||
| | Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
|||||||
 |
| Поиск в этой теме |
27.06.2007, 14:28
|
#1 | |
|
Капитель "вверх"
Инженер-строитель. конструктор
Москва
Регистрация: 16.06.2005
Сообщений: 44
|
||
|
Просмотров: 16402
|
||
|
||||
|
Строительные конструкции Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
 |
1. капитель продавит перекрытие
ибо тогда продавливающая сила будет считаться как нагрузка от колонны (и всех этажей выше), а обычно это нагрузка от перекрытия 2. не помню размеры капители точно, но она должна быть сравнима с перекрытием. такую конструкцию в пол не запрячешь (хотя вторая мысль спорная  ) |
|||
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
По-моему пол - величина не нормативная, хоть полметра делай... Вопрос был: какие соображения против такого решения. На мой взгляд оно более рационально и минусов не вижу. Ничего она не продавит: грузовая площадь та же, нагрузка с других этажей так же проходит по коолонне вниз "не задерживаясь"... |
|||
|
|
|
||||
|
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
2. раздельное бетонирование основной плиты и оставшейся части капители прочее. |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
:evil: дорого-дешево опускаем, как не имеющее отношение к делу....
Мне нужна безбалочная плита минимально возможной толщины на пролете 8,3 м... 1 В чем трудность размещения продольной рабочей арматуры? Вопрос: Подбирать из расчета толщины капители в этом случае наверное не корректно. Подбираю из расчета основной толщины. Но эта арматура проходит в середине сечения, т.е. фактически не работает. Работает же все-таки (как мне представляется) "корытце". Пробовала посчитать как консольки, на которых "навешена" основная плита... Все проходит... 2 В этом случае нет продавливания плитой капители (2-го контура продавливания). 3 Бетонировать будут совместно... |
|||
|
|
|
||||
|
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
плита 330мм вам кажется слишком? |
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
Высоту капители обычно подбираю по продавливанию. Там по старому СНиП было требование о том, что несущая способность капители на продавливание никак не может быть больше 180% от несущей способности бетона. Вот отсюда и высота капители. По новому СП народ пялится и никак определиться не может см. форум. А вообще, минимальную толщину плиты можно достичь безмоментной оболочкой. Толщина будет где-то 120 мм. Только вот поверхность двояковыгнутая. И армирование - "полярное" (колонны - полюсы арматуры). |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 636
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 636
|
Цитата:
 |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
Думала, думала... Не могу найти в чем фишка... Может действительно просто не делают... :wink: Строители экстра класса - сделают все что угодно заказчику важно минимальное перекрытие (не 330, а 250) (по расчету на продавливание могу дать только 300..., а это много).... |
|||
|
|
|
||||
|
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Потому что по всем остальным параметрам 250 вполне достаточно...
Только продавливание... тогда почему не повернуть капитель вверх??? По моему резонный вопрос, если учесть что толкового ответа ни у меня нет, ни у большинства окружающих (поэтому собственно и пишу сюда.) |
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
Предложите на выбор: бетон В60, арматуру - канатную, или шаг колонн - уменьшить. Пусть заказчик самостоятельно примет решение об увеличении толщины перекрытия. |
|||
|
|
|
||||
|
конструктор Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530
|
Приведите параметры здания (пролет, размер колонн, нагрузка....)
|
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Это решение было согласовано на стадии П и прошло экспертизу...
Поэтому что называется "торг неуместен". Завтра "очная ставка" с проектировщиками стадии П и чувствую, что не в мою пользу... Т.к. доводов против нет... Но рабочку то делать мне... В конце-концов так ли уж важно по чьей вине оно рухнет. |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
всего 50 мм вверх и экономия и материалов и высоты помещения... Ну почему не делают... :? :? :? |
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
Рабочку делать Вам. Поэтому Вам и решать. Сидеть-не сидеть. |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Расчет есть.
Продавливание-армирование-прогибы У меня аналогичные, по которым все проходит... |
|||
|
|
|
||||
|
заказчик Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664
|
при пролете 8.3м я бы настоятельно порекомендовал посчитать прогиб.
Разумеется, с учетом образования трещин в растянутой зоне бетона, а также с учетом его длительной и кратковременной ползучести. Как бы не пришлось перейти на В60 ))) |
|||
|
|
|
||||
|
Сообщений: n/a
|
В случае "капитель-вверх" у вас бетон капители в растянутой зоне оказывается.
Постройте этот отдельный узел из объемных элементов (в любой МКЭ проге) и даже в упругой стадии сможете оценить уровень растягивающих и сжимающих напряжений. Получив напряги думаю вы откажитесь от этой затеи. :wink: |
|||
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
 Спасибо, это уже что-то... |
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
пардон за исправление. |
|||
|
|
|
||||
|
Сообщений: n/a
|
Цитата:
 |
|||
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
Цитата:
Высота сжатой зоны бетона при расчете по моменту - не меняется. И находится в нижней части капители. Вы об этом сжатом бетоне, или о другом, который в полосе между двумя трещинами при расчете на поперечную силу? |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
Вопрос, можно ли повернуть капитель вверх? Чем расчет будет отличаться от стандартного расчета? |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
конструктор Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530
|
как понимаю вы на продавливание по СП считаете
по старому СНиПу должно пройти при толщине плиты 250 и колоннах 400х400 |
|||
|
|
|
||||
|
Сообщений: n/a
|
Цитата:
армирование будет то еще. и производство работ геморойным. а толку? пусть бетон работает как ему положено работать - на сжатие, а капитель выполнить скрытую с использованием жесткого армирования. тут на форуме была хорошая тема про капители - там обсуждали эти вопросы. p_sh использую твою подборку :wink: Цитата:
|
|||
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Для Junga.
Зачем же отделять расчет от последующего конструирования? Как вы обеспечите совместную работу верхней арматуры в капители и в межколонной области? Этак и балки между колоннами можно располагать не вниз, а вверх. Однако, в этом случае сразу виден абсурд. |
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Проектировщик в строительстве Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382
|
[quote="ЛИС"]
Цитата:
армирование будет то еще. и производство работ геморойным. а толку? пусть бетон работает как ему положено работать - на сжатие, а капитель выполнить скрытую с использованием жесткого армирования. тут на форуме была хорошая тема про капители - там обсуждали эти вопросы. p_sh использую твою подборку :wink: Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Для Junga.
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-строитель. конструктор Регистрация: 16.06.2005
Москва
Сообщений: 44
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Для Junga.
Это еще хорошо, что вас экспертиза не заставила делать расчет на прогрессирующее обрушение. В противном случае проблемы возникли бы совсем другие. Скажем, толщину перекрытия пришлось бы назначать 500 мм... :evil: Но это еще впереди. |
|||
|
|
|
||||
|
Строительные конструкции Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
|
очень хочется, чтобы авторы некоторых высказываний пояснили свои высказывания, ибо неясно
Цитата:
та же приамида продавливания получается, только немного другой формы. я даже откажусь от своих слов, которые вначале неосторожно сказал. ничего не меняется. Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Строительные конструкции Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
|
хе хе. наконец то понял эту фразу про балки сечением вверх
балки могут и вверх выступать. есть например плиты ребристые, у которых плита внизу, в ребро торчит сверху да, с точки зрения расчета это не очень красиво, ибо бетон весь в растянутой зоне, однако ничего страшного -- запасы по ksi<ksi_r в балках обычно хорошие, и большое количество бетона в сжатой зоне не требуется |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Для AndyWasHere.
А вам приходилось когда-нибудь считать вручную или по упрощенным схемам монолитное перекрытие? Это когда перекрытие считается по балочной схеме для колонных полос и пролетных. Не надо забывать, что балка в монолитном перекрытии работает совместно с плитной частью и момент на опоре в неразрезной балке может превышать пролетный. В этом случае на опоре балка считается как тавровая с полкой вверху, а в качестве полок учитывается часть плиты. А вы предлагаете стенку балки выдавить вверх из плитной части. |
|||
|
|
|
||||
|
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 781
|
капитель вверх не годиться - рухнет!
капитель выполняет 2 функции, обе они зависят от того как включена растянутая арматура в верхней зоне плиты, для включения верхней арматуры потребуется в данном случае устройство перегиба, при недостаточном малом угле перегиба арматура плиты (верхняя) отколет защитный слой (прикиньте вертикальную составляющую и сколько нужно хомутов для ее восприятия), если же вообще не делать перегиб Вы не имеете права в расчете брать h0 до верхней арматуры капители. А если Вы сделаете все как надо...размеры капители заставят задуматься о необходимости ее устройства )) Капитель вниз это хорошо! и под навесным потолком прекрасно смотрится |
|||
|
|
|
||||
|
конструктор Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530
|
Цитата:
как тавровая будет работать только на опоре в пролете как прямоугольное сечение |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Так ведь об опоре и идет речь. Капитель-то где устраивается, не в пролете же. А на опоре как раз полка позволяет расположить растянутую арматуру за счет ширины, высота-то полки мала. Т.е. полка служит не для увеличения сжатой зоны бетона, а именно для размещения продольной арматуры. В пролете же приходится располагать растянутую арматуру в 2, а то и в 3 ряда.
|
|||
|
|
|
||||
|
Строительные конструкции Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
|
An2
основная мысль вашего поста в том, что нельзя брать ho до арматуры капители, а считать ее такой, как по всей длины балки. Пожалуйста, с учетом перераспределния моментов вы на опоре имеете примерно такой же момент, как и в пролете, а значит высоты балки (без уч капители) вам вполне хватит. Растянутую арматуру балки можно вообще не отгибать Profan очень сомневаюсь в том, что (цитата)полка служит для размещения продольной арматуры. она прежде всего является полом, а всё остальное второстепенно сложно представить, что вы не найдете места для размещения стержней в балке |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Чистая плита редко бывает полом, это, все-таки, несущая конструкция. И продольная арматура на опоре может не только "протыкать" колонну насквозь, но и проходить в обход колонны. Ровная поверхность плиты по верху (при нижней капители) это позволяет. Речь-то идет именно о расположении капители.
|
|||
|
|
|
||||
|
Строительные конструкции Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
|
полоностью согласен с вашим постом
но вот не могу понять, почему капитель сверху не позволит вам также пропустить арматурные стержни насквозь и в обход колонны PS. на самом деле обсуждение зашло слишком далеко. без чертежиков и конкретных циферок тяжело понять друг друга |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Не только в обход, но и сквозь колонну нехорошо получится. Об этом написал An2 в сообщении 42.
|
|||
|
|
|
||||
|
Строительные конструкции Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 257
|
в том посте он говорил о том случае, если вы собираетесь включить капитель в расчет на изгиб ригеля на опоре. и если это делать, то нужно жутким образом гнуть арматуру по контуру капители
однако тут же добавил Цитата:
вобщем, все зависит от конкретных условий. я повторюсь, обсуждать особенности конструирования гипотетической конструкции на пальцах криво :wink: |
|||
|
|
|
||||
|
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Junga а не могли бы вы показать узел - как вы представляете его конструктивно?
интересно какой размер в плане (с учетом конструктивных требований) получится у капители. AndyWasHere все равно в верхнюю зону для анкеровки хомутов необходимо будет установить стержни., если они не рабочие, то с учетом защитного слоя до рабочей арматуры (порядка 70 мм) обеспечение её терщиностойкости будет довольно ресурсоёмким. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,626
|
Для AndyWasHere.
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 10.09.2003
Сообщений: 224
|
Junga
Было дело - заказчик захотел гладкий низ плит в монолитном каркасном здании при шаге колонн 8 х 8(Н плиты 25 см). Согласился он на вариант перекрёстных балок в теле плиты, верх которых выступал из плиты на 7 см. Стоит -тьфу, тьфу, тьфу. Однако, когда пришли сетевики и захотели тянуть свои трубки в полу - начались проблеммы. |
|||
|
|
|
||||
|
инженер Регистрация: 04.07.2007
Moscow
Сообщений: 4
|
Цитата:
Тоже самое для балок вверх. Их можно использовать по периметру здания, когда важно, чтобы потолок был ровный, а вверху крыша или используется пустотный пол. |
|||
|
|
|
||||
|
Проектирование Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257
|
С капителью вверх проблем нет, сделать можно.
Есть ряд особенностей: 1) Она больше в плане, чем капитель вниз, чтобы перекрыть пирамиду продавливания 2) Расчетный периметр за контуром капители меньше чем у такой-же вниз, из-за расположения наклонной трещины уходящей под капитель 3) Усложняется вопрос верхнего армирования, надо ставить гнутые стержни и анкеровать их в тело плиты, фантазии на тему "пропустить насквозь и не учитывать капитель" могут закончиться отрывом массива капители от плиты и продавливанием по малому контуру Капитель вниз лучше, по своей работе, (путь силовых линий короче чем при верхнем расположении) и рискну предположить, что она менее чувствительна к качеству производства работ. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,704
|
Цитата:
фундаментные плиты с обратными банкетками делают же и ничего - всё стоит. А тут тоже самое но перевернуто. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826
|
||\\
|
|||
|
|
|
||||
|
Инженер-конструктор Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,934
|
SergeyKonstr , из какого источника красотища?
|
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,704
|
Прошел еще год и у меня опять та же песня. Не хватает 50мм толщины для угловой колонны. Перфорация режет по двум граням опирание плиты. И как всегда всё согласовано со всеми и конструктору выкручиваться. Потому тоже хотелось узнать название источника картинки от SergeyKonstr
|
|||
|
|
