[SemenK]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, возможно ли расположение сварного шва нижнего пояса не соосно со стыком (для наглядности вложил файлы)? Поперечное сечение каробчатое, с наклонными стенками. Очень нужно)))

[wvovanw]

не понял

[SemenK]

Что именно?

[wvovanw]

что за узел
стык фрикционно-сварной?

[SemenK]

А вложенные файлы смотрели? там все видно! все верно, фрикционно-сварной.
Стык двух блоков.

[master_luc]

А с каких пор разрешены комбинированные соединения с различной жесткостью?

[SemenK]

Такая ситуация,из-за строит.подъема, зазор по нижнему поясу получается 19мм, а допускается (по СТО 6-11мм).
Я хочу сделать припуск по нижнему поясу, и из-за этого сместится ось сварного шва относительно оси стыка. Я и спрашиваю, возможно такое? И если возможно, каковы допуски?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от master_luc А с каких пор разрешены комбинированные соединения с различной жесткостью?

не пойму откуда вы взяли жесткость?

[Evgeny31]

Сообщение от master_luc А с каких пор разрешены комбинированные соединения с различной жесткостью?

А с каких пор они в друг стали запрещенными?

[SemenK]

Сообщение от Evgeny31 А с каких пор они в друг стали запрещенными?

Поддерживаю этот вопрос!!!

[wvovanw]

а что мешает сделать или сварное или фрикционное соед.?

[Cfytrr]

Все нормально, классический стык главных балок. Не соосность смешная, ни на что не влияющая. Главное что б сварочный агрегат влез в выкружки.

[R_Wild]

Сообщение от SemenK Такая ситуация,из-за строит.подъема, зазор по нижнему поясу получается 19мм, а допускается (по СТО 6-11мм). Я хочу сделать припуск по нижнему поясу, и из-за этого сместится ось сварного шва относительно оси стыка. Я и спрашиваю, возможно такое? И если возможно, каковы допуски?

Да, такое возможно. В таком случае (раскрытие от строительного подъема) или назначается припуск, или в одном из блоков удлиняется нижний пояс.

[SemenK]

Сообщение от Cfytrr Все нормально, классический стык главных балок. Не соосность смешная, ни на что не влияющая. Главное что б сварочный агрегат влез в выкружки.

А это оговаривается в какой-нибудь литературе? где можно посмотреть допуски??

[R_Wild]

Сообщение от wvovanw а что мешает сделать или сварное или фрикционное соед.?

Ну, например, болтовой стык на нижнем поясе усложняет продольную надвижку, а цельносварной стык более трудоемок и сложен в плане борьбы со сварочными деформациями и последующим соблюдением строительного подъема.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от SemenK А это оговаривается в какой-нибудь литературе? где можно посмотреть допуски??

Нигде это не оговаривается. А простите, зачем вам эта "соосоность"? На что она влияет?

[SemenK]

Она может повлиять на проход сварочного агрегата. Просто хотелось конкретности, видимо ее нет.)

[R_Wild]

Сообщение от SemenK Она может повлиять на проход сварочного агрегата. Просто хотелось конкретности, видимо ее нет.)

Очень часто участки нижнего пояса около стенки заваривают ручником, так что проход сварочного трактора не проблема. Вы СТО-005-2007 смотрели?

[kot1066]

SemenK -
Не имеет никакого значения. Если сильно смещено - расширить выкружку со стороны смещения.
Такое попадалось постоянно - из-за строительного подъема и припуска на монтаж. И была пару раз усадка пояса, делали контрольные сборки и подгоняли стык.(с небольшим смещением - 5-25мм.) проектировщики это согласовали без вопросов.
Единственное - расстояние от стыка до конца шва с полным проваром в выкружке.

[SemenK]

Сообщение от R_Wild Очень часто участки нижнего пояса около стенки заваривают ручником, так что проход сварочного трактора не проблема. Вы СТО-005-2007 смотрели?

Конечно смотрел,только этого не видел...

[R_Wild]

Сообщение от SemenK Конечно смотрел,только этого не видел...

А п.9.5 ?

[SemenK]

Сообщение от R_Wild А п.9.5 ?

Спасибо)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kot1066 SemenK - Не имеет никакого значения. Если сильно смещено - расширить выкружку со стороны смещения. Такое попадалось постоянно - из-за строительного подъема и припуска на монтаж. И была пару раз усадка пояса, делали контрольные сборки и подгоняли стык.(с небольшим смещением - 5-25мм.) проектировщики это согласовали без вопросов. Единственное - расстояние от стыка до конца шва с полным проваром в выкружке.

Можете подсказать? Строители сильно будут недовольны если делать припуски по нижнему поясу с обоих сторон блока?

[kot1066]

Сообщение от SemenK Можете подсказать? Строители сильно будут недовольны если делать припуски по нижнему поясу с обоих сторон блока?

Тут от многих факторов зависит.
собирались ли блоки в "нитку"? сколько блоков с припуском понизу? Просверлены ли все отверстия в блоках и накладках? Наличие у монтажников секатора (самоходная газорезка на магнитах), Указаний в КМе о наличии припусков по НП? Какова технология монтажа (может с двух сторон, а один блок замыкающий или поворотый и имеет два припуска?) толщина НП в блоке?

Если блок один-два шт и написать челобитное письмо на монтаж, то по идее не должны.

ЗЫ:: В принципе, там ничего такого нет. Подрезка пояса займет ну максиум часа 2 и + небольшое время на зачистку поверхности под сварку. Режут как правило в один проход с фаской.

ЗЫ::ЗЫ:: В случае двоякой кривизны (строительный подъем с поворотом например), монтажникам даже хорошо, что остается припуск. Можно особо не выпендриватся с промежуточными блоками, а только на опорных геометрию держать. Ну могут попросить немного сварочных материалов или грошей на кислород.

[SemenK]

Сообщение от kot1066 Тут от многих факторов зависит. собирались ли блоки в "нитку"? сколько блоков с припуском понизу? Просверлены ли все отверстия в блоках и накладках? Наличие у монтажников секатора (самоходная газорезка на магнитах), Указаний в КМе о наличии припусков по НП? Какова технология монтажа (может с двух сторон, а один блок замыкающий или поворотый и имеет два припуска?) толщина НП в блоке? Если блок один-два шт и написать челобитное письмо на монтаж, то по идее не должны. ЗЫ:: В принципе, там ничего такого нет. Подрезка пояса займет ну максиум часа 2 и + небольшое время на зачистку поверхности под сварку. Режут как правило в один проход с фаской. ЗЫ::ЗЫ:: В случае двоякой кривизны (строительный подъем с поворотом например), монтажникам даже хорошо, что остается припуск. Можно особо не выпендриватся с промежуточными блоками, а только на опорных геометрию держать. Ну могут попросить немного сварочных материалов или грошей на кислород.

Вот у меня так и есть, т.е двоякая кривизна (горизонтальная и вертикальная и еще стр подъем). Думаю придется делать припуски на многих блоках. Считаю лучше уж пусть отрежут, чем не будет хватать)))

[kot1066]

только обязательно с монтажниками посоветуйтесь!!
может через один блок давать, или проектантам ситуацию объяснить, дабы они в проект дополнение по припускам внесли.

[SemenK]

Сообщение от kot1066 только обязательно с монтажниками посоветуйтесь!! может через один блок давать, или проектантам ситуацию объяснить, дабы они в проект дополнение по припускам внесли.

Дык я и есть проектировщик)))) А какие конкретно дополнения вносить в проект?)

[master_luc]

Сообщение от Evgeny31 Цитата: Сообщение от master_luc А с каких пор разрешены комбинированные соединения с различной жесткостью? А с каких пор они в друг стали запрещенными?

Как минимум с моего рождения:
СНиП II-23-81* п.12.12.
В мостах - не знаю есть такое ли ограничение.
В новом СП - не помню, подрукой нет.
По еврокоду - да, дапускается при соответствующей жесткости бла-бла-бла...

[Evgeny31]

Сообщение от master_luc Как минимум с моего рождения: СНиП II-23-81* п.12.12. В мостах - не знаю есть такое ли ограничение. В новом СП - не помню, подрукой нет. По еврокоду - да, дапускается при соответствующей жесткости бла-бла-бла...

Каким боком п.12.12 относится к данному узлу? Здесь разные силовые факторы воспринимаются разными видами соединения. Момент-сварными швами по поясам, поперечка - ВБ по стенке.

[master_luc]

Сообщение от Evgeny31 Каким боком п.12.12 относится к данному узлу? Здесь разные силовые факторы воспринимаются разными видами соединения. Момент-сварными швами по поясам, поперечка - ВБ по стенке.

Как боком? - Жесткостью.
А в принипе вы проектируете соединение элемента, в котором предусматриваете комбинированное решение- которое не допускается.
У вас полки и стенки отдельно друг от друга не работают.
В отдельных случаях были похожие решения при соответствующем обосновании для крепления балок к колоннам. Ключевой момент - при соответствующем обосновании.
Но Вы можете думать и делать как хотите - в конечном итоге вы расписываетесь и вы отвечатете.

[Манифест]

SemenK, тоже с подозрением отношусь к комбинированному стыку (в плане распределения нагрузки болты-сварка), но в принципе ничего невозможного нет, главное руководствоваться здравым смыслом. Может воспользоваться данным узлом (см.вложение), позволяет избежать проблем с припуском, напуском и т.д.

[master_luc]

Сообщение от Манифест SemenK, тоже с подозрением отношусь к комбинированному стыку (в плане распределения нагрузки болты-сварка), но в принципе ничего невозможного нет, главное руководствоваться здравым смыслом. Может воспользоваться данным узлом (см.вложение), позволяет избежать проблем с припуском, напуском и т.д.

В приведенном примере:
1) стыки элементов поперечного сечения разнесены по длине
2) стенка подрезана, что позволило разделить работу элементов поперечного сечения, и соответственно изгибная жесткость полок меньше жесткости стенки - что позволяет утвержать о передаче нагрузки в данном сечении в основном на стенку.

2 Манифест
Добротное решение - подскажите где нашли.

[Cfytrr]

master_luc,
Нормальный стык, все стыки что я видел делаются по такому принципу
В #28 приведен очень странный стык , или там с масштабом беда или сделано технологические окно под сварочный аппарат который вверх ногами что то будет сваривать???
Вставка в верхний пояс делается при полностью сварном стыке:

Стык верхнего пояса (в) варятся как ни странно с верху, поэтому оставляют относительно небольшую выкружку для установки подкладки, все неточности компенсируются обработкой припусков

[Манифест]

master_luc, оригинал узла не знаю откуда, приведен как пример в учебном пособии Владимирский С.Р. Металлические пролетные строения мостов с ортотропными плитами (Санкт Петербург 2006) Нашел сегодня в интернете. (У меня на компе слетел pdf не знаю как ссылка отобразится, попробуй в pdf программе открыть)

----- добавлено через ~18 мин. -----
Cfytrr, подумал действительно в верх ногами (потолочные швы), но не обязательно же варить трактором.

[R_Wild]

Сообщение от SemenK Вот у меня так и есть, т.е двоякая кривизна (горизонтальная и вертикальная и еще стр подъем). Думаю придется делать припуски на многих блоках. Считаю лучше уж пусть отрежут, чем не будет хватать)))

Зачем вам столько припусков? Они вам ничем не помогут, а строители замучаются. Припуски в нижнем поясе лучше назначать только в соответствии с требованиями п.6.3 (д) СТО-012-2007.

[master_luc]

Сообщение от Манифест master_luc, оригинал узла не знаю откуда, приведен как пример в учебном пособии Владимирский С.Р. Металлические пролетные строения мостов с ортотропными плитами (Санкт Петербург 2006) Нашел сегодня в интернете. (У меня на компе слетел pdf не знаю как ссылка отобразится, попробуй в pdf программе открыть) ----- добавлено через ~18 мин. ----- Cfytrr, подумал действительно в верх ногами (потолочные швы), но не обязательно же варить трактором.

Спасибо за ссылку, как я уже говорил ранее - есть ли такое ограничение в мостах - не знаю. Оказывается в мостах это распространненная практика.
Тут с точки зрения НДС есть ньюансы по размещению - скорее всего такие стыки размещают в точках нулевых моментов.
Кроме этого приведенные конструктивные решения позволяет передать большую чатсь усилий на стык стенки в связи незначительной жесткостью поясов на изгиб /об этом уже говорил/.
Лучше все делать на болтах. ИМХО.
В строительстве зданий и сооружений такие соединения запрещены - об этом я писал ранее.

П.С. Похожий вопрос уже подымался http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58687

[Evgeny31]

Сообщение от master_luc Как боком? - Жесткостью. А в принипе вы проектируете соединение элемента, в котором предусматриваете комбинированное решение- которое не допускается. У вас полки и стенки отдельно друг от друга не работают. В отдельных случаях были похожие решения при соответствующем обосновании для крепления балок к колоннам. Ключевой момент - при соответствующем обосновании. Но Вы можете думать и делать как хотите - в конечном итоге вы расписываетесь и вы отвечатете.

Спорное заявление...
Вы, как мне кажется, не правильно интерпритируете данный пункт (12.12). Смысл его в том, что бы конкретное усилие воспринималось только одним видом соединений (сварка, болты и т.п.). Об этом там четко написано. В узле же автора игибающий момент в полном объеме воспринимается сварными швами и болты не включаются в работу, а вот поперечка воспринимается исключительно болтами. Следовательно и противоречий данному пункту нет.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123440

[master_luc]

Сообщение от Evgeny31 Спорное заявление... Вы, как мне кажется, не правильно интерпритируете данный пункт (12.12). Смысл его в том, что бы конкретное усилие воспринималось только одним видом соединений (сварка, болты и т.п.). Об этом там четко написано. В узле же автора игибающий момент в полном объеме воспринимается сварными швами и болты не включаются в работу, а вот поперечка воспринимается исключительно болтами. Следовательно и противоречий данному пункту нет. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123440

И что противоречит моим утверждениям?
Сколько раз повторял... еще раз повторю... конструкции работают не так как мы думаем или хотим, а так как они деформируются.
И если уважаемый Cfytr не полениться замоделировать указанный стык хотя бы в пластинками для следующих случаев: Q=max, M=0, Q=max M=max, Q=0 и М=мах,
а потом проанализирует усилия в болтах - тогда можно рассуждать о том- не работают, работают, на что работают и т.д.
В общем случае, жесткость соединений сварки, обычных болтов и фрикционных соединений различна, соответсвнно и распределение усилий в УЗЛЕ будет пропорционально этим жесткостям.

П.С. спорить бесмысленно, каждый человек верит и слышит только в то, что хочет верить, и только то, что хочет слышать,
П.П.С. Правила распределние усилий: Q на стенку, а M на пояса хорошо работает в соединениях с равной жесткостью и в предельном состоянии. ИМХО

[Evgeny31]

Offtop: Далее спорить смысла не вижу, да и тема не об этом

[Cfytrr]

Сообщение от master_luc ...замоделировать указанный стык ... а потом проанализирует усилия в болтах

Это ничего не докажет, в программе получим неравномерное распределение усилий в болтах там где по нормам оно должно делится поровну между всеми болтами.

Cfytrr, ну это просто косяк норм на самом деле, поровну между болтами усилия ни в каких стыках не делятся никогда.

А в целом позиция мастера люка понятна - болты на стенке в любом случае берут на себя немножко момента (чем толще стенка, тем больше - вплоть до 15-20%), а пояса берут немножко Q. А уж N в этом соединении точно поделится между соединениями полки и соединениями стенки, если оно присутствует.

При этом, мне кажется, что пункт 12.12 распространяется на обычные болтовые срезные соединения - там разность жесткости двух видов соединения колоссальна и если какое-то усилие пытаться поделить на сварной шов и срезаемый болт, то расчетный случай сначала порвет сварку, а потом срежет болт. Разделяй и властвуй, так сказать.

Фрикционное же соединение - сдвигоустойчивое и я думаю, что жесткость его вполне сопоставима с жесткостью сварного шва (в плане малости перемещений), поэтому в таких соединениях сила трения и срез шва должны включаться одновременно. То есть я считаю, что делить даже одно усилие можно на фрикционный стык + шов.

Теперь дальше - в примере болты стенки рассчитаны на то, чтоб полностью воспринять Q и если сварка им в этом поможет - ничего страшного не случится. Также и шов по полкам рассчитан на момент и если часть момента заберут на себя болты - тоже ничего страшного случиться не должно. Естественно, стоит рассмотреть случай подобного распределения в расчете, я думаю. Посчитать, выдержат ли болты на стенке сразу и "своё" Q и дополнительные проценты от момента.

[Cfytrr]

Болты по стенке рассчитываются не только на восприятие всего Q, но и на восприятие части изгибающего момента. Момент распределяется пропорционально отношению момента инерции всего сечения к моменту инерции стенки, то есть если изгибная жесткость стенки составляет 10 процентов от жесткости всего сечения то и соединять ее надо с учетом восприятия 10 процентов изгибающего момента. Продольная сила делится пропорционально площадям сечения.