[Serg_TIT]

Прошу выкладывать здесь:

• собственный опыт проектирования КМД,
• материалы для размышлений,
• ссылки на материалы для обучения,
• чертежи-образцы оформления,
• собственные статьи по теме КМД (в текстовом формате),
• наиболее часто встречающиеся расчёты,
• выдержки из ГОСТов, СП и СНиПов.

Также прошу не обходить тему стороной опытных инженеров (1 кат. и ведущие) и делиться своим знанием, какие трудности встречались в самых сложных их проектах и как они их преодолевали.

Начинающие инженеры КМД могут выкладывать здесь чертежи КМД для проверки правильности их оформления. При этом, просьба акцентировать внимание на наиболее спорных местах (желательно с выделением оных).
Рабочий правочник и книга по оформлению КМД:

1. Васильченко В.Т. "Справочник конструктора металлических конструкций",
2. Абаринов. Составление деталировочных чертежей металлических конструкций. 1977г,
3. Абаринов. Примеры КМД. Листы 1-18

Нормативная документация:

1. СП 16.13330.2011.djvu(СНиП II-23-81* — Стальные конструкции)
2. СП 53-101-98 (Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций)

И сортамент по двутаврам, производимым в России (в Украине производят двутавры по ГОСТ): СТО АСЧМ 20-93.xls

[Колян]

Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД

[gad]

"Начинающие инженеры КМД могут выкладывать здесь чертежи КМД для проверки правильности их оформления."
Оформление кмд самая последняя проблема у начинающих кмдистов.

[Serg_TIT]

gad, в чём же их главная проблема?

[Бармаглотище]

В отсутствии понимания работы конструкций на уровне "железка-болт-сварной шов", в незнании технологии производства МК и т.д.

С другой стороны, оформление - очень важный нюанс. Неправильное оформление ведет к ошибкам изготовления и монтажа. К увеличению трудоемкости и уменьшению эффективности проверки. Да много чего может вылезти из "не тех" и "не там" проставленных размеров, например.

При этом, считаю данную тему бесполезной. Написать тут ВСЕ - просто нереально, т.к. зачастую конкретное "правильное" решение зависит от конкретной ситуации. Вплоть до технологии и квалификации работников конкретного завода. При этом на многих заводах есть свои заморочки типа "а у нас так принято". Сделаешь по-другому - обязательно накосячат, т.к. не поймут. К другому привыкли они, понимаешь.
Есть темы конкретные вопросы - есть конкретные ответы в этих темах. А создать тут "учебное пособие по КМД" - утопия.

[gad]

Асболютно согласен с Бармаглотище.

[Бармаглотище]

Вот буквально на днях столкнулся.
Подкрановая балка, тяжелый режим работы.
соединение "стенка - верхняя полка" проектировщик заложил "с полным проваром". Вопрос - снимать фаску на стенке или нет? = ))

Offtop: очень интересно посмотреть на ответы - в вопросе подвох, сразу говорю

[Evgeniy_73]

Снимай.

[Бармаглотище]

Добавлю. Снятие этой фаски увеличит себестоимость изготовления в среднем на 1.5 т.р./тонна. Для сравнения - работа КМДшника стоит меньше... = )) В разы.

[swell{d}]

Странно, а где Чардаш со своим MyWiki: /*Детально*/ ?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Добавлю. Снятие этой фаски увеличит себестоимость изготовления в среднем на 1.5 т.р./тонна. Для сравнения - работа КМДшника стоит меньше... = )) В разы.

Без снятия фаски возможен полный провар?

[Бармаглотище]

Вот мы и добрались до подвоха в вопросе.. = ))
Да, возможен. В зависимости от нюансов - толщина примыкающего элемента, типа сварки, диаметр электрода/проволоки, зазор между элементами, квалификация сварщика и т.д... = ))

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Вот мы и добрались до подвоха в вопросе.. = ))

Смотрим ГОСТы на сварку.

[Бармаглотище]

А я имею полное право сделать индивидуальное соединение при соответствующем обосновании. А проведя УЗК - могу даже предоставить документальное свидетельство полного провара.

Например, в определенных условиях можно выполнить шов Т3 с полным проваром.

[Saha]

Думаю тему нужно развивать не с КМД а с КМ, именно в КМ можно заложить такие решения, что тот самый опытный КМДшник потом голову сломает, и будет звонить каждый день пересогласовывать гавнорешения, если он конечно человек "ответственный" ).

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Например, в определенных условиях можно выполнить шов Т3 с полным проваром.

Можно, в определенных условиях, пережог опять-же возможен.. Швы с разделкой (Т7, Т8) - ближе к стыковым, Т3 - шов с двумя катетами.

[swell{d}]

Интересно, я сделал достаточно много КМ в своей жизни, но ко мне ни разу не обращались КМДшники с вопросами.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Можно, в определенных условиях. Швы с разделкой (Т7, Т8) - ближе к стыковым, Т3 - шов с двумя катетами.

Молодец, картинки смотреть умеешь

Вот только можно взять "левую" картинку от шва Т3 и получить шов с полным проваром. Да, далеко не всегда. Но в определенных условиях - можно. Особенно автоматической сваркой в нижнем положении.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Молодец, картинки смотреть умеешь Вот только можно взять "левую" картинку от шва Т3 и получить шов с полным проваром. .

А смысл в этом? Экономия 1,5т.р. на 1тн.? Ну яго на фиг

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 пережог опять-же возможен

а пережог (изменение структуры стали) и так возможен, если накосячить с силой тока и скоростью сварки.
И прожог - тоже (это разные дефекты, дада).

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище а пережог (изменение структуры стали) и так возможен, если накосячить с силой тока и скоростью сварки. И прожог - тоже (это разные дефекты, дада).

Offtop: И чё?

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 А смысл в этом? Экономия 1,5т.р. на 1тн.? Ну яго на фиг

т.е., ты готов заплатить из своего кармана 1.5 т.р. за тонну балок?
Или за твое "незнание" должен платить заказчик? = ))

Повторюсь - твоя работа как кмдшника стоит дешевле в разы, чем эти 1.5 тыра/тонна

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище т.е., ты готов заплатить из своего кармана 1.5 т.р. за тонну балок? Или за твое "незнание" должен платить заказчик? = ))

Палегче, уважаемый.

Сообщение от Бармаглотище Повторюсь - твоя работа как кмдшника стоит дешевле в разы, чем эти 1.5 тыра/тонна

Еще скажи на порядки.

[Бармаглотище]

Стоимость работы "заводского" КМДшника на заводе при конструировании именно подкрановых балок в среднем выйдет примерно 300-500 р. На фрилансе я возьмусь делать в среднем 500-700 рублей. Естественно, есть случаи "халявы", где и по 300 буду рад, а есть геморрой, где и за 1000 не возьмусь.

Как-то так, да.

[Evgeniy_73]

Стоимость изготовления сварных подкрановых балок и балок из проката несколько различаются, нет? Экономисты, блин.
Шов с разделкой более качественный, у меня как у "КМД-иста" нет такой задачи экономить 1,5т.р. для завода, по голове не погладят случись чего.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Стоимость изготовления сварных подкрановых балок и балок из проката несколько различаются, нет?

а при чем тут прокат?

Сообщение от Evgeniy_73 Шов с разделкой более качественный

Шов либо качественный, либо нет. Т.е., либо он удовлетворяет требованиям - либо не удовлетворяет.

Сообщение от Evgeniy_73 у меня как у "КМД-иста" нет такой задачи экономить 1,5т.р. для завода,

Вообще-то, это подразумевается, что ты должен закладывать наиболее экономичные решения.

Сообщение от Evgeniy_73 по голове не погладят случись чего.

А это уже вопрос компетенции - какое заложить решение в каждом конкретном случае, чтобы "случись чего" не произошло.
Да, фаску снять - это проще всего. Но специалист тем и отличается, что знает, когда надо лишние 1.5 тыра вбухать, а когда - не надо. А кроме денег - это еще и время изготовления балки, сроки выполнения заказа и т.д.

Ладно, чего спорить...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище а при чем тут прокат?

Имелось ввиду подкрановые из проката.
Как назначить катет шва для полного провара Т3? По максимуму 1,2t или каким другим путем? Может эксперементально?
Offtop: С праздником, коллеги!

[Saha]

Сообщение от swell{d} Интересно, я сделал достаточно много КМ в своей жизни, но ко мне ни разу не обращались КМДшники с вопросами.

Ну и прекрасно, видимо качественно работаете.

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище А это уже вопрос компетенции - какое заложить решение в каждом конкретном случае, чтобы "случись чего" не произошло. Да, фаску снять - это проще всего. Но специалист тем и отличается, что знает, когда надо лишние 1.5 тыра вбухать, а когда - не надо. А кроме денег - это еще и время изготовления балки, сроки выполнения заказа и т.д. Ладно, чего спорить...

В России не принято говорить про экономию))), все сразу начинают бояться что придется "работать больше" а "ЗП больше не будет"

[Serg_TIT]

Сообщение от swell{d} Странно, а где Чардаш со своим MyWiki: /*Детально*/ ?

Полезно в том числе и это. Были на моём первом заводе чертежи, где показывались оформление, расчёты, все основные встречающиеся конструкции, частые ошибки и правильные варианты. Было как комикс для начинающих инженеров, а главное на "инженерном" языке. Максимально понятно. Может у кого сохранилось такое?
За швы, так то да, нигде прямо не указано что "снимать фаску". Указано провар на всю толщину стенки, а как это будет сделано, уже проблемы завода. Могут осуществить без фаски - вперёд, не могут, значит снимать. Бармаглотище, я такой свиньи не ожидал - весь день документацию рыл, а так и не нашёл внятного ответа!

[alexfr]

может, начинать сразу с главного?

определенных условиях можно выполнить шов Т3 с полным проваром

точнее

определенных условиях

КМщик в нашей деревне далеко не всегда знает, какой завод или на чьем колене будут изготавливаться конструкции - поэтому не считаю возможным быть провидцем и малюю фаску. Если у завода-изготовителя есть необходимое оборудование, специалисты - пусть приходят, расскажут - и пересогласуем на Т3 (заодно и грамотный конструктор КМДист получит микро-шанс на премию от хозяина завода)

[Evgeniy_73]

Сообщение от alexfr пересогласуем на Т3

И как катеты считать предлагаете?
Швы с разделкой и полным проваром будут равнопрочными, Т3 - нет. Если в СНИПе требование к швам - полный провар, то Т3 не подходит. ТОЧКА.

[Бармаглотище]

Евгений_73. ГОСТ на швы - штука хорошая. Это классный такой "костыль".
Но костыли нужны не всегда.
Я могу дать узел шва, а в примечаниях написать - "швы по ГОСТ такому-то, кроме оговоренных". ТОЧКА.
Но в этом случае вся ответственность за шов - на мне и нашем ГК.

алексфр. А зачем ты в КМ вообще разрисовываешь разделку кромок? Показал шов на общем виде конструкции, сделал выноску "Полный провар" - и все. Как именно будет осуществляться провар - не твое проектантское дело, грубо говоря.. = )) Хотя разделку будет завод делать, хоть без разделки проварят - тебе-то какая печаль с этого? = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----
И еще. На раздумья вам, так сказать.
ГОСТ 8713 не предусматривает снятие фаски в тавровых соединениях при толщинах меньше 8 мм. Вот вообще - не предусматривает.
Ни о чем не говорит? = ))

[инженер гарин]

10 лет черчу кмд. начинал на заводе мк студентом и что касается оформления - учил весь завод (не считая, начальника группы и коллег). Каждый со своей колокольни приходил и объяснял-какое ему нужно "кмд", приходили сварщики, резчики, технологи, сборщики, монтажники. Пока от всех по башке не получишь не научишься... Раньше очччень хорошо и быстро учили косяки (при ручном черчении)-рраз и пять балок на 20 см короче... Тогда по башке получаешь от куроводства руководства вместе с рублевым наказанием... Тут нет-таки таблетки от всего...Нужен хороший учитель на месте, самостоятельно изучать такое дело опасно для окружающих.

[singelschucher]

ГОСТ 23118

4.10.7 В проектной документации должны быть указаны: - сварныесоединения, для которых требуются контроль с использованием ультразвуковых,радиографических методов, а также механические испытания; - методы и объемы контроля; - требуемый уровень качества сварных соединений.

В чертежах должны быть назначены категории швов сварных соединений. Нет категорий швов - нет контроля!

[13forever]

Сообщение от swell{d} Интересно, я сделал достаточно много КМ в своей жизни, но ко мне ни разу не обращались КМДшники с вопросами.

сочувствую, ибо Вы не движетесь дальше в профессиональном развитии как металлист.

[Варанчик]

Так и думал, что вы к копейкам за КМД в этой теме свалитесь...
Бармоглот правильно говорит, тема необъятная и бестолковая. Будет конкретный вопрос, будет конкретный ответ, если будет, а так... очередная флудячная тема

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище Или за твое "незнание" должен платить заказчик? = ))

скорее это будут убытки ЗМК, что тоже не очень.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Стоимость работы "заводского" КМДшника на заводе при конструировании именно подкрановых балок в среднем выйдет примерно 300-500 р. На фрилансе я возьмусь делать в среднем 500-700 рублей. Естественно, есть случаи "халявы", где и по 300 буду рад, а есть геморрой, где и за 1000 не возьмусь.

а я третьего дня слышал про 1,3тыров за тонну... при объеме в 30 тыщ...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Ладно, чего спорить...

а жаль - познавательно Вас читать коллега.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Колян В России не принято говорить про экономию))), все сразу начинают бояться что придется "работать больше" а "ЗП больше не будет"

агга. пока не появится вот такой вот Бармаглотище и не порвет на куски не радеев. Потом они вытирая кровб с лица будут говорить "ну мы ж это, того.. мы ж в запас.. чтобы понадежнее"

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Какой тип соединения задан проектантом, такую подготовку кромок по ГОСТу и делать. Для применения к деталям сварного соединения такого термина как "фаска" нет. Это называется скос кромок под сварку. Так согласовывайте с Т8 или Т7 (чего там) на Т3 и экономьте. А если Т8, то и фигачьте скос кромок!

ок.
Ну так расскажи, гражданин, какой тип шва мне заложить, чтоб приварить стенку толщиной 6 мм к полке с полным проваром? сварка автоматическая, под флюсом.
Кроме того, тип соединения (Т3, Т8, У245 ) в КМ и не должен закладываться. В км должно быть заложено требование "полного провара". А будем мы делать "скос кромок под сварку" - не его собачье проектантское дело. = ))
Offtop: кмщики вечно что надо - не дают в проектах, зато куда не надо - без мыла лезут, хотя сами нихрена в этом не понимают, в большинстве случаев.

Сообщение от 13forever а я третьего дня слышал про 1,3тыров за тонну... при объеме в 30 тыщ...

о как... А можно чертежики глянуть? А то я б поучаствовал. 20% тебе, как поставщику работки Если, конечно, халтурка эта - не говнецо откровенное

Сообщение от 13forever агга. пока не появится вот такой вот Бармаглотище и не порвет на куски не радеев. Потом они вытирая кровб с лица будут говорить "ну мы ж это, того.. мы ж в запас.. чтобы понадежнее"

Просто Бармаглотище хочет зп получать вовремя. А пара сотен тонн таких вот балочек с "лишней" фаской - это 300 тыров "перерасхода". Примерно месячный фонд зп нашего отдела главного конструктора.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище А пара сотен тонн таких вот балочек с "лишней" фаской - это 300 тыров "перерасхода". Примерно месячный фонд зп нашего отдела главного конструктора.

Если бы от экономии ЗП проектировщика и конструктора зависела, жили бы проектировщики и конструктора в шоколаде, но, увы, это не так ) Вот когда манагер скидку выпросит или цену завысит чисто от балды - вот это экономия и прибыль, и за нее бонусы ему в виде плюшек дают ) А неграм они не положены ) Так что не стоит на швах экономить, чтоб надеяться, что вовремя всего лишь ЗП из-за этого дадут )

Чет маленький у вас фонд... В шестером 1000 т перелапачиваете в месяц?

[Pum-purum]

Если быть кратким, делайте трехмерные модели на КМД, и отправляйте на стройку. Много времени сэкономите прорабам. Реально, пацаны.

[Serg_TIT]

Pum-purum, не поверишь, уже было Один мехзавод, изготовивший строительные металлоконструкции, прислал их на монтаж (где я работал) вместе с рабочими чертежами и схемой сборки здания. С присущим механикам чистым 3D. Без осей, размеров и отметок. Но зато каждый узел крупно вынесен.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 8713 не предусматривает снятие фаски в тавровых соединениях при толщинах меньше 8 мм. Вот вообще - не предусматривает.

До 40мм. Но он не является швом с полным проваром. Есть такой шов в РДС - С2 односторонний, без разделки, однако стыковой - подумайте, почему.