[Sanechek]

Ребята , помогите пожалуйста с вопросом по монтажу данной конструкции.
Сетчатый купол. Диаметр 18 метров, высота 3 метра
Элементы сжаты. В куполе нет главного элемента, все элементы - это отдельные стержни, одинаковой длины, которые стыкуются в узле с помощью круглой трубы. Как эту конструкцию собрать? Как ее монтировать? Может у кого-то был опыт, поделитесь пожалуйста...Если собрать внизу, на стройплощадке (не могу представить, но предположим собрали), то при монтаже, как попасть опорами на анкера, которые расположены не вертикально, а вдоль опорных элементов? Опорные узлы переделать на горизонтальные опоры? Не очень этого хочется, так как у меня распор.

[igr]

Обычно центральную опору ставят, а затем монтируют секциями

[and.rey]

Из опыта могу сказать только, что очень желательно прописать в общих указаниях к КМ обязательность контрольной сборки на заводе. Да, это дорого, но иначе на стройплощадке монтажники не могут обеспечить точность сборки и начинается вынос мозга. Причём всем - КМ, КМД, надзору...

[Sanechek]

Примерно вот такая конструкция получается.
igr, у меня нет центральной опоры. временную вы имеете ввиду?
and.rey, спасибо за совет

[str02]

ППР нужно делать. собирать на монтаже. Я вообще не понимаю за счет чего там все потом держаться будет
Сперва соберут первую сквозную нитку на временных подпорках, потом перпендикулярную, потом начнут сектора набирать. Потом балты затянут, выполнят исполнительную схему, и временные подпорки снимут. примерно так

[Saur]

Сообщение от Sanechek у меня нет центральной опоры. временную вы имеете ввиду?

Ну конечно же. Представьте, что купол у вас монолитный. Выставляете "опалубку", но вместо армирования и заливки бетона собираете купол. После проверки и молитвы, опалубку снимаете.

[Sanechek]

Сообщение от str02 Я вообще не понимаю за счет чего там все потом держаться будет

купол монтируем на монолитную плиту. Делаем опорное колечко из монолита по плите покрытия в распор конструкции. должно держаться ) расчет показывает, что держит

[str02]

Сообщение от Sanechek купол монтируем на монолитную плиту. Делаем опорное колечко из монолита по плите покрытия в распор конструкции. должно держаться ) расчет показывает, что держит

Скиньте расчетную схему в скаде, если не жалко, или не ноу-хау. Посмотреть интересно как там все держится.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Я вообще не понимаю за счет чего там все потом держаться будет

Сообщение от str02 Скиньте расчетную схему в скаде, если не жалко, или не ноу-хау. Посмотреть интересно как там все держится.

имхо - конструкция достаточно... аварийная.
Вот что не даст отдельно взятому узлу где-то в серединке купола уйти "из плоскости"? Да хотя бы вот узлу в самой маковке - что не даст "провалиться" относительно всего купола? жесткость шарнирных узлов крепления?

Offtop: вот берем полукруглую арку. Трехшарнирную. Стоит? стоит. А теперь введем в нее еще с десяток шарниров...

Такие купола в поперечном сечении должны представлять из себя именно трехшарнирные арки, геометрическая неизменяемость обеспечивается жесткостью самой "полуарки". У вас же каждая полуарка состоит из кучи стерженьков, соединенных шарнирно.
Такое ощущение, что вы верхние пояса структурного покрытия сделали. Но в структурах имеют место быть еще "нижние пояса" и "раскосы"...

[Sanechek]

Сообщение от Бармаглотище имхо - конструкция достаточно... аварийная. Вот что не даст отдельно взятому узлу где-то в серединке купола уйти "из плоскости"? Да хотя бы вот узлу в самой маковке - что не даст "провалиться" относительно всего купола? жесткость шарнирных узлов крепления? Offtop: вот берем полукруглую арку. Трехшарнирную. Стоит? стоит. А теперь введем в нее еще с десяток шарниров... Такие купола в поперечном сечении должны представлять из себя именно трехшарнирные арки, геометрическая неизменяемость обеспечивается жесткостью самой "полуарки". У вас же каждая полуарка состоит из кучи стерженьков, соединенных шарнирно. Такое ощущение, что вы верхние пояса структурного покрытия сделали. Но в структурах имеют место быть еще "нижние пояса" и "раскосы"...

Спасибо , что ответили!

Мне когда выдали задание, у меня были такие же мысли. Так и хотелось сделать ребристый купол. Посмотрел литературу по сетчатым куполам, сделали расчет и страх ушел.
Провалиться узлу не даст жесткость крепления узлов.
В интернете много примеров с этими куполами. Вот например http://www.stako.ru/catalog/109/
Вот рабочий расчет в Лире . В Скаде загрузил только собственным весом

[Бармаглотище]

Вы всерьез считаете ваши узлы - жесткими? Вот именно это соединение через одну вертикальную фасонку на двух болтах?

Собственно, именно об этом я и говорил - о том, что ваши стерженьки соединены шарнирно.

Если же вы внимательно посмотрите на то фото, что сейчас мне показываете.. что вы увидите в узлах? Прально. То, чего нету у вас - а именно накладки, соединяющие полки всех стержневых элементов в узле. Другими словами - вы увидите жесткие узлы. А у вас с вашими шарнирами - все вывернется "наизнанку" и превратится в висячее покрытие (если, конечно, опорные узлы не вывернет - а их вывернет, т.к. данный поворот в узле конструктивно не получится)

[Sanechek]

я не так выразился, конечно они не жесткие. В расчете посмотрите, все шарнирное. но деформациям должны сопротивляться

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище и превратится в вантовую конструкцию.

Сообщение от Бармаглотище А у вас с вашими шарнирами - все вывернется "наизнанку" и превратится в вантовую конструкцию.

нет этого мне не нужно

[Бармаглотище]

Скада дома нету.
неравномерное загружение проверяли? Неточности изготовления-монтажа моделировали? А неравномерное обратное давление от ветрового отсоса с одной стороны купола и лежащий снег - на другой? самое "выворачивающее" сочетание.

Да что тут говорить... верхнее кольцо - мгновенно изменяемая система. От "проваливания" маковки вниз удерживают только шарнирные узлы...

В ссылке же на сетчатый купол невооруженным взглядом видны жесткие узлы.

Offtop: В общем, делайте. Только скажите - где это счастье будет. Я лично буду обходить стороной.

[Sanechek]

Ну если стенка трубы устойчива к усилиям куда денется этот узел?
Может быть сделать вот так?

[Бармаглотище]

От этого узел не перестанет быть шарнирным.
И дело не в стенке трубы.
Ваша фасоночка в узле - какой момент сможет воспринять? Вот именно фасонка?
А шов, которым вы привариваете ее к заглушке?

Это, естественно, все относится к сдвигоустойчивым соединениям на высокопрочных болтах с предварительным натяжением. Если же болты обычные - то у вас сразу появляются перемещения в узле за счет разницы в диаметрах болта и отверстия. А потом - возникают те же самые вопросы - какой момент выдержат отдельные элементы узла. И момент этот будет копеечным.
+ у вас сами стержни - труба. А в них тоже будут моменты действовать.

Можно, конечно, говорить, что некоторый угол поворота стержней в системе создает нечто типа "треугольника" с распором и т.д... Но все это от лукавого. Пара элементов с отклонением в +, пара - в минус... потом одну часть купола начинает вдавливать "внутрь", а вторую - выдавливать наружу... И при неудачном стечении обстоятельств пошел чулочек выворачиваться, пошел-пошел-пошел... А потом и вниз упал, когда узлы крепления к поясу монолитному вывернет.

[Sanechek]

Сообщение от Бармаглотище От этого узел не перестанет быть шарнирным. И дело не в стенке трубы. Ваша фасоночка в узле - какой момент сможет воспринять? Вот именно фасонка? А шов, которым вы привариваете ее к заглушке? Это, естественно, все относится к сдвигоустойчивым соединениям на высокопрочных болтах с предварительным натяжением. Если же болты обычные - то у вас сразу появляются перемещения в узле за счет разницы в диаметрах болта и отверстия. А потом - возникают те же самые вопросы - какой момент выдержат отдельные элементы узла. И момент этот будет копеечным. + у вас сами стержни - труба. А в них тоже будут моменты действовать. Можно, конечно, говорить, что некоторый угол поворота стержней в системе создает нечто типа "треугольника" с распором и т.д... Но все это от лукавого. Пара элементов с отклонением в +, пара - в минус... потом одну часть купола начинает вдавливать "внутрь", а вторую - выдавливать наружу... И при неудачном стечении обстоятельств пошел чулочек выворачиваться, пошел-пошел-пошел... А потом и вниз упал, когда узлы крепления к поясу монолитному вывернет.

Вот это я понимаю ответ. Спасибо большое.
Согласно пожеланий ваших, надежней будет врезаться фасонкой в трубу

[Бармаглотище]

Да нет, надежней будет сделать нормальные жесткие узлы. Поменять сечения стержней на двутавры и накрыть узлы сверху-снизу накладками на ВПБ.

А все эти махинации с шарнирами - это танцы с бубном вокруг системника.

[Sanechek]

Моменты ведь совсем небольшие, зачем там двутавры? Вот книга с нашего сайта по сетчатым куполам http://dwg.ru/dnl/8024. Что вы скажите о верхнем узле по вложении?

[Манифест]

Сообщение от Sanechek Что вы скажите о верхнем узле по вложении?

Глядя на узел создается впечатление что он разработан для двухпоясных оболочек. В твоем случае он наверняка прощелкнется, это только для двухпоясных оболочек неважно жесткие узлы или шарнирные.

[Sanechek]

Для двухсетчатых куполов далее приведены другие узлы. Я все-таки думаю, что тот узелок именно для односетчатого купола.
Конечно рисковать не буду, сделаю как советует Бармаглотище, но только обойдусь своим профилем. И хочется все-таки разобраться шарнирные узлы в этих конструкциях, а именно в данной схемедопустимы или нет?

[Бармаглотище]

Сообщение от Sanechek Моменты ведь совсем небольшие, зачем там двутавры?

с двутаврами намного легче организовать жесткие узлы сопряжения.
Чем сложнее узел - тем сложнее его расчет, тем большие требования к изготовлению и монтажу. Вероятность косяка возрастает (и проектировщика, и изготовителя, и монтажника).

[Манифест]

Сообщение от Sanechek И хочется все-таки разобраться шарнирные узлы в этих конструкциях, а именно в данной схемедопустимы или нет?

Категорически нет. Чтобы он стал более менее жестким, нужно добавить еще одну пластину по низу.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Короче узел должен быть по любому жестким к нормали поверхности оболочки. Варианты узла могут быть разными.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Offtop: Ну еще добавлю, покапайся на сайтах http://www.mero.de/index.php/en/, http://www.geometrica.com/en это европейские решения, может что полезное найдешь

[Kykycuk]

http://www.geodomas.lt/ru/structures...w-edition.html
Тавры на двух болтах

----- добавлено через ~2 мин. -----
http://www.geodomas.lt/ru/structures...nium-dome.html
виртуальный тур смотрите, тоже тавры на двух болтах

[eilukha]

Сообщение от Sanechek расчет показывает, что держит

- это хорошо, что показывает .

[Kykycuk]

http://dwg.ru/lib/196 формула 6.62 стр. 301 (расчет на продавливание узла в шарнирно-стержневых сетчатых куполах)

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище с двутаврами намного легче организовать жесткие узлы сопряжения.

не надо никаких жестких узлов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
но купол стремный у ТСа, спору нет.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище вот берем полукруглую арку. Трехшарнирную. Стоит? стоит. А теперь введем в нее еще с десяток шарниров...

- некорректная аналогия, тут пространственная работа. Имхо: с неизменяемость тут всё нормально, даже с шарнирными узлами В РАСЧЁТНОЙ МОДЕЛИ. В фактическом каркасе есть ещё элемент - элемент из круглой трубы не совсем малого размера, как бы он не вывернулся от сжимающих его стержней... Но думаю не вывернется, т. к. узлы всё же не совсем шарнирные.
По монтажу: надо идти от опорного контура кольцами к центру, опорные узлы достаточно жёсткие, первое не замкнутое кольцо удержат, а далее уже пространственная работа даст жёсткость.

[Vavan Metallist]

Топикстартер, прочитайте о причинах аварии купола в Истре.
Ваш очень предрасположен к такому же финалу.
Жестких узлов делать не надо, надо нормально запроектировать шарнирные.

[Sanechek]

Сообщение от Kykycuk http://dwg.ru/lib/196 формула 6.62 стр. 301 (расчет на продавливание узла в шарнирно-стержневых сетчатых куполах)

Именно по этой формуле(на прощелкивание) просчитывал узелок, у меня все ок. Узлы немного переработал, оставил шарнирные.

Сообщение от eilukha - некорректная аналогия, тут пространственная работа. Имхо: с неизменяемость тут всё нормально, даже с шарнирными узлами В РАСЧЁТНОЙ МОДЕЛИ. В фактическом каркасе есть ещё элемент - элемент из круглой трубы не совсем малого размера, как бы он не вывернулся от сжимающих его стержней... Но думаю не вывернется, т. к. узлы всё же не совсем шарнирные. По монтажу: надо идти от опорного контура кольцами к центру, опорные узлы достаточно жёсткие, первое не замкнутое кольцо удержат, а далее уже пространственная работа даст жёсткость.

Спасибо большое, только опорные узлы тоже будут шарнирными. Я уже успокоился с монтажом, больше переживаю за узлы крепления

Сообщение от Vavan Metallist Топикстартер, прочитайте о причинах аварии купола в Истре. Ваш очень предрасположен к такому же финалу. Жестких узлов делать не надо, надо нормально запроектировать шарнирные.

Почитаю обязательно. Прислушался к Бармаглотище в начале темы и сделал вот такой узел. Жестких делать не стал . У меня диаметр купола всего 18 метров, усилия небольшие, на прощелкивание узел проходит, так что все будет стоять

[Манифест]

Сообщение от Kykycuk не надо никаких жестких узлов.

Сообщение от eilukha Имхо: с неизменяемость тут всё нормально, даже с шарнирными узлами В РАСЧЁТНОЙ МОДЕЛИ.

Сообщение от Vavan Metallist Жестких узлов делать не надо, надо нормально запроектировать шарнирные.

Ребята а вы плоскость шарнира случайно не путаете? Например в сообщении 18 верхний узел - это шарнир в вертикальной плоскости узла, кстати в выложенной Sanechek ранее расчетной схеме шарниры в другой плоскости UY, а вы попробуйте поставить шарнир UX в любом элементе и посмотрите результат. Про последний выложенный автором узел я не говорю, добавлены накладки, он получил жесткость, т.е. узел стал довольно таки жестче чем раньше (это без расчетов интуитивно видно)

Сообщение от Kykycuk Тавры на двух болтах

Вот именно были бы на одном был бы шарнир, к тому же там похоже сдвигоустойчивое соединение, обрати внимание в соединительном пакете одна гайка.

Сообщение от Kykycuk формула 6.62 стр. 301 (расчет на продавливание узла в шарнирно-стержневых сетчатых куполах)

Ранее на странице 300 последний абзац, прочитав понял так, что конструируется узел именно жестким, а для простоты расчета и при определенных условиях его принимают шарнирным, ну как в фермах например

[eilukha]

Сообщение от Манифест узел стал довольно таки жестче

- ооо, сейчас начнётся.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Манифест а вы попробуйте поставить шарнир

- ставил ферменный элемент - всё нормально. Ферме без разницы какие по жесткости у неё узлы.

[Манифест]

Сообщение от eilukha - ставил ферменный элемент - всё нормально. Ферме без разницы какие по жесткости у неё узлы.

в скаде? просто вот сравнил например (отличаются степенями свободы на поворот). Ну вобще я по программе спорить не буду (опыта не хватит). Но если в шарнирный узел приложить нагрузку из плоскости, он вероятно уйдет, не так ли....
eilukha- ооо, сейчас начнётся. Хорошо буду выражаться аккуратнее
P.S. с типами элементов разобрался (до этого я чушь написал)