[yannay]

Коллеги такой вопрос: В новом здании, построенном 2 года назад, на которое есть согласованная проектная документация, в которой есть раздел 9 с подразделами на различные системы противопожарной зашиты. Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания, потому-что для собственника это лишний геморрой. И вроде бы никаких проблем, но пришла мне тут в голову мысль на тему статьи 9.4 Кодекса об административных нарушениях:

1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей.
2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, которые повлекли отступление от проектных значений параметров зданий и сооружений, затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей или безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, либо которые повлекли причинение вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, либо которые создали угрозу причинения вреда жизни или здоровью граждан, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, - влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до тридцати пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати пяти тысяч до сорока тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток.

Если судить по этой статей то что мешает привлечь собственника к ответственности?
Неужели пахнет тем, что нужно делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Сразу поясню, что здание уже давно сдано в эксплуатацию

[*KSV*]

Сообщение от yannay присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания

Если это так - "выкатывайте" ваши претензии в судебном порядке на експертизу, если такая была, и на проектировщика. К делу приобщите проектные решения на "справедливые" системы противопожарной защиты и сметы с затратами, которые Вы считаете, что понесли "незаконно", точнее сказать, убыток, ущерб, растрата. В том числе и затраты на новые проектные работы.

[yannay]

Сообщение от *KSV* Если это так - "выкатывайте" ваши претензии в судебном порядке на експертизу, если такая была, и на проектировщика. К делу приобщите проектные решения на "справедливые" системы противопожарной защиты и сметы с затратами, которые Вы считаете, что понесли "незаконно", точнее сказать, убыток, ущерб, растрата. В том числе и затраты на новые проектные работы.

Да хрен с ним. Вопрос уже далеко не об этом. А в том, что может ли собственнику грозить вот эта статья? Ведь по факту - нарушение ПД, но при этом требования Технических регламентов не нарушается

[Pavel_V]

Привлечь собственника за то, что он все сделал по ПД? И где есть нормативы, запрещающие устанавливать дополнительные противопожарные системы?
Выдыхай бобер, выдыхай!!!

Тогда уж привлекать проектировщика надо. Статья, думаю, найдется.

Для серверных по нормам АПТ не всегда нужно, а часто ставят исходя из здравого смысла. Что-то никого не заставили демонтировать АПТ, т.к. установка АПТ по нормам не требуется.

[Дмитрий КД]

В КоАП есть замечательная статья под номером 4.5 "Срок привлечения к административной ответственности". Так что для того, чтобы привлечь к ответственности, нужно доказать, что изменения были внесены не ранее, чем закончился этот срок. Каков срок привлечения к ответственности по ст.9.4 КоАП РФ?

ps Пару раз мне приходилось пользоваться ст.4.5 КоАП РФ. Работает. Проверено.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yannay Если судить по этой статей то что мешает привлечь собственника к ответственности? Неужели пахнет тем, что нужно делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами? Сразу поясню, что здание уже давно сдано в эксплуатацию

Какой-то невразумительный вопрос - "много букаф", но мало смысла. Есть здание, которое "давно сдано в эксплуатацию". Очевидно, в соответствии с ПД. Вдруг находится некто, считающий, что

присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна,

и мечтающий как-то "наказать" собственника. Да еще по разным статьям. Что за "хрен с горы" этот некто, какое он имеет отношение к объекту, к собственнику, к этой (уже архивной документации)? Какой-то "обиженный"?

Собственник имеет объект, принятый в эксплуатацию с участием государства. Теперь, по Закону, именно собственник (и никто иной) несет ответственность за безопасную эксплуатацию. И привлечь его к ответственности можно только в случае аварии, пожара и прочего. И уже не по КоАП, а по УК (если будут серьезные последствия). Никаких причин ликвидировать "ненужные" (по чьему-то мнению) противопожарные системы у собственника нет.

А вот за то, что они их ликвидирует по чьему-то "умному" совету, да ещё сопровождающемуся угрозами "привлечь", то под ответственность как раз может и попасть.

[yannay]

Может быть кто-то знает в ведении какого Федерального органа исполнительной власти находится право составления протокола по этой статье?

ShaggyDoc, вы неправильно поняли. Вопрос в том, что здание уже сдано в эксплуатацию и непонятно ст. 9.4 относится в данном случае или нет. Уже выяснили, что нет.

[*KSV*]

Давайте уточним кого необходимо наказать? Если вопрос о наказании не стоит, а только есть опасения собственника, как бы ему кто-то не предъявил протокол или ещё какую чепуху, то собственнику следует принять таблетку Валерианы и ехать на отдых, в тёплые страны)) Ему ничего не грозит!

[yannay]

Сообщение от *KSV* Давайте уточним кого необходимо наказать? Если вопрос о наказании не стоит, а только есть опасения собственника, как бы ему кто-то не предъявил протокол или ещё какую чепуху, то собственнику следует принять таблетку Валерианы и ехать на отдых, в тёплые страны)) Ему ничего не грозит!

Ваша уверенность внушает доверие, но хотелось бы видеть аргументы. "На основании того и сего"

[kp+]

Сообщение от yannay Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания, потому-что для собственника это лишний геморрой

По-моему, автор темы хочет "оптимизировать" затраты собственника на обслуживание уже смонтированных систем и боится преследования со стороны контролирующих органов типа пожнадзора.
Ведь угроза пожара, пока он не случился, эфимерна, а деньги на поддержание в рабочем состоянии систем пожаротушения, дымоудаления, чего там еще смонтировали - выделяются реальные (хоть и не заоблачные), и регулярно. Это ж денежный поток убытка! Умножаем на нормативный срок эксплуатации 100 лет, получаем немалые суммы, которые можно "сэкономить". Ну а если собственник до горя жадный, то дальше и так понятно

Если собственник настроен серьезно - считайте пожарные риски, подводите расчеты под то, что противопожарные системы не нужны, убеждайте в этом контролирующие органы и затевайте реконструкцию для демонтажа "излишних" систем.
Если же демонтируете самовольно, а пожар таки случится, и систем, которые должны с ним бороться, не окажется - ответственность для собственника наступит уже уголовная.

[yannay]

Сообщение от kp+ Если собственник настроен серьезно - считайте пожарные риски, подводите расчеты под то, что противопожарные системы не нужны, убеждайте в этом контролирующие органы и затевайте реконструкцию для демонтажа "излишних" систем. Если же демонтируете самовольно, а пожар таки случится, и систем, которые должны с ним бороться, не окажется - ответственность для собственника наступит уже уголовная.

Риски тут считать никакие не нужно. Достаточно провести анализ и доказать, что в соответствии с законом эти системы не нужны. Беспокоит вопрос а нужно ли согласовывать ПД с госорганом? Потому как ставящиеся системы пожарной сигнализации в новых зданиях никем не согласовываются почему-то

[kp+]

Сообщение от yannay Риски тут считать никакие не нужно. Достаточно провести анализ и доказать, что в соответствии с законом эти системы не нужны.

Именно в расчете рисков, в основном, и будет состоять анализ. Ведь, как уже было сказано, необходимо опровергнуть:
- доводы тех, кто при проектировании обосновал необходимость установки протипопож. систем;
- положительное заключение экспертизы;
- положительное заключение пож. инспекции, которая разрешала эксплуатацию здания со всеми этими системами.
Иначе все скатится к фразам типа "Да на кой тут пожарная сигнализация/пожаротушение/дымоудаление?! Тут и гореть-то нечему!", которые не могут быть приняты всерьез
И в этой теме, если не будет конкретных примеров (что установили, где установили, зачем установили и чем именно оно мешает), говорить больше не о чем.
Кстати, грамотно сделанная протипопож. система при адекватной эксплуатации защищаемых помещений не должна никому мешать. Ну, за исключением клинических случаев, типа когда в помещении, оборудованном дымовыми извещателями, устроили курилку
Вот если при нормальной эксплуатации часто случаются ложные срабатывания - тогда совсем другое дело, реконструкция или демонтаж "глючной" системы необходимы, но Вы об этом не упоминали.

[yannay]

Ув kp+, не надо мне рассказывать о пожарной безопасности) это мой основной профиль. если уж употреблять слово риск, то в формате НОРа, пожарного аудита. Риски считают при нарушении НД

[Бармаглотище]

Судя по посту #1.
Есть ПД, в которую заложено лишнее. Есть собственник, построивший и эксплуатирующий здание с "лишними" системами в соответствии с ПД .

Я правильно понял?

Тогда.
1.) Вы утверждаете, что, согласно действующих норм, правил, стандартов и т.д. эти системы делать было не нужно.
Т.е., проектировщик не обязан был их закладывать.
Но заложил. Вопрос - а что он нарушил? Есть в действующих нормах, правилах и т.д. пункт, прямо запрещающий установку этих систем?
Скорее всего, нету. Просто нету и пункта, обязывающего их ставить.
В этом случае ни проектировщик, заложивший лишнее, ни собственник, это воплотивший в здание - ничего не нарушили и под статью 9.4 не попали.

Вот если бы они были обязаны поставить что-то, но не поставили - тогда да. Но тут тоже есть нюансы. Если здание было построено в соответствии с ПД, которая прошла все необходимые экспертизы и согласования в инстанциях, ввод в эксплуатацию здания был произведен по всем правилам - к собственнику вопросов не будет у прокурора.
Собственник не обязан проверять проектные решения. Он вообще не обязан в них хоть что-то понимать. Это дело проектировщика и всех утверждающих-согласовывающих инстанций.
А если я как проектировщик, грубо говоря, обязан поставить 1 датчик дыма в помещении, а поставил 2 + еще температурный датчик - кто ж меня за это посадит? Мои действия не создали угрозу людям и не снизили надежность здания.
Это повлияло только на карман заказчика/собственника. И вот это решение надо согласовывать с заказчиком. Если будет письмо от зака, что он согласовывает установку дополнительных систем - даже экспертиза отстанет сразу (это если она в принципе станет докапываться до этого - что не факт).

[yannay]

Ув. Бармоглотище, вас не в ту степь потянуло. Еще раз повторяю: оставьте в покое проектировщиков, которые это прилумали, хрен с ними. Вопрос в том уже в чье ведение входит данная статья? И что может грозить собственнику и организации, которая провела анализ уже введенного в эксплуатацию здания и, обосновав не правомерность присутствие некоторых систем противопожарной защиты, удалила их. Смахивает на то, что это необходимо было бы пересогласовать, но опять же на каком основании? Под какой вид деятельности градостроительного кодекса или любого другого правового акта данное деяние подходит

[ShaggyDoc]

Ну, тут все "непонятливые". Главная непонятка - кто такой yannay? Не как физическое лицо (это-то как раз понятно), а какое он отношение имеет к этому объекту?

Просто "прохожий-правдоруб"? Представитель собственника? Желающий поживиться на демонтаже? Почему он интересуется "статьями", на которые мечтает "деяния" собственника повесить?

[Бармаглотище]

А, так вы там удалили часть систем, которые сочли "ненужными"?

Тогда надо

делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами

и вот в этом проекте уже доказывать, что того, что вы оставляете, вполне достаточно с точки зрения действующих норм, правил и т.д.
В противном случае, в случае чего - "а не по проекту здание".
На то, в каком оно виде изначально, с "лишними" системами - имеются бумажки, что его можно эксплуатировать.
На ваше "кастрированное" - нету бумажек. Не имеете права эксплуатировать.
Хотите убрать что-то - делаете проект, согласовываете, получаете бумажки и эксплуатируете здание законно.

А то фиг вас знает, что и как вы там в нормах нашли. Может, вы где-то ошибаетесь в своих расчетах. Я вон могу посчитать, накосячить в расчете и сказать - "не нужна в этом здании несущая стена, можно сносить". Снесут - и дом рухнет.
Вот чтобы не допустить таких "можно сносить" и делаются проекты реконструкции, которые потом несутся в экспертизу и т.д.
В вашем случае то же самое.

[yannay]

Вам есть что мне предъявить, уважаемый ShaggyDoc?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище проекты реконструкции

Вот тут мы подошли к интересному. А почему я это должен называть реконструкцией? Судя по ГсК это не реконструкция. И как это назвать непонятно

[kp+]

Сообщение от yannay И что может грозить собственнику и организации, которая провела анализ уже введенного в эксплуатацию здания и, обосновав не правомерность присутствие некоторых систем противопожарной защиты, удалила их

Т.е. уже дело сделано? Так-так...
А позвольте уточнить, как было выполнено обоснование? На пальцах? Или все-таки было письменное заключение, подготовленное организацией, имеющей все допуски и лицензии? То, что никаких разрешений на реконструкцию не оформлялось, уже понятно.

Сообщение от yannay Под какой вид деятельности градостроительного кодекса или любого другого правового акта данное деяние подходит

Похоже, на самовольную реконструкцию, да еще и поставившую под угрозу безопасность здания и людей, которые в нем живут или работают (то, что угрозы не было, надо еще обосновать).
Видимо, ст. 52 Градостроительного, которая тянет за собой ст. 222 Гражданского (см. каменты к статье 52 Градостроительного). И это пока не случился пожар, а там и УК может подтянуться.

А почему я это должен называть реконструкцией? Судя по ГсК это не реконструкция. И как это назвать непонятно

Ст. 1 ГсК: «реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства , его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов»

Сейчас возникнет вопрос, является ли наличие/отсутствие противопож. систем параметром объекта капитального строительства

[Бармаглотище]

Сообщение от yannay Вот тут мы подошли к интересному. А почему я это должен называть реконструкцией? Судя по ГсК это не реконструкция. И как это назвать непонятно

ну, не реконструкция.

14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) — замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

хрен редьки не слаще.
Делайте проект, либо

Сообщение от kp+ ст. 222 ГрК )

Различие (раньше) было только в допуске проектной организации. На капремонт лицензия нужна была попроще, чем на реконструкцию. С нынешними СРО.. не знаю.

[yannay]

Ситуация в том, что я пытаюсь доказать генеральному директору своему, что он совершил неправоправное деяние, но он пытается убедить меня в обратном. Как данное деяние можно назвать реконструкцией, уважаемый kp+, если в термине речь идет о высоты, количества этажей, площади, объема. И как его можно назвать капремонтом, если это не замена. Это демонтаж

При этом, если обосновать, что это реконструкция, то тут еще пахнет ст. 9.5 КоАП и в сумме всех статей грозит штраф до 2,32 миллионов и приостановлением деятельности до 90 суток

А вот каким образом тут вписалась ст. 222 ГК я вообще не понимаю

[Варанчик]

Сообщение от yannay Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания

Ну так в чем проблема? Делайте проект по демонтажу, где приводите все доводы и обоснования и вперед. При чем тут вообще КоАП? Вы кто вообще такой?
Может вы взятку хотите?

[yannay]

Многоуввжаемый Варанчик, за вопросы типа кто ты вообще такой следует как правило очень агресивная реакция. При чем тут коап? Основание для этой мысли в студию. Проект демонтажа? Основание. Мы не бирюльки обсуждаем. А кто я такой я еаписал. Не надо ветку по диагонали читать

[Варанчик]

Уважаемый yannay, вы так пишете, что не только я не понимаю, что вы вообще хотите, а все отписавшиеся в теме. Так кто вы такой, чтоб доказывать "своему генеральному", тем более с поисками статей, за которые его хотите "подвесить"?

[yannay]

Уважаемый, Варанчик? Скажите, у вас есть в компании генеральный директор? Наверняка вы ответите: да. Так вот в нашей компании он тоже есть. И под фразой мой генеральный директор я имел ввиду, что я работаю в компании, нле есть генеральный директор, на которого ч работаю. Это все что вас интересует или откроем для этого отдельную ветку?

[Бармаглотище]

нету у варанчика гены, он беззаботный

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от yannay А вот каким образом тут вписалась ст. 222 ГК я вообще не понимаю

Элементарным. Согласно град. кодекса, изменение (замена) систем безопасности здания (в вашем случае - системы противопожарной безопасности) относятся к капремонту здания. Капремонт должен осуществляться на основании ПД.

Если же капремонт осуществлялся без соблюдения требований градкодекса - то читай комментарии к статье 52

[yannay]

Уважаемый Бармоглотище, то, что это капремонт я, думаю соглашусь, тогда опасность подставить собственника и себя под статью 9.5 коап с многомиллионными штрафами отпадает, если, теоритически, прокуратура бы умудрилась доказать, что это реконструкция. Но обвинить по ст. 9.4 прокуратуре ничего не мешает, а насчет ст 222 гк. В соответствии с ней постройке грозит снос. Мне интересно было бы посмотреть как и кто в администрации города примет решение снести 12 этажное монолитное здание. Но и опять же какое требование ГрК я нарушаю. У меня капремонт, так? В соответствии с грК мне не нужно разрешение на строительство, а в соответствии с этим и проходить госэкспертизу. Я не нарушаю ни ст. 49, ни ст. 51, ни ст. 52. Какое требование ГрК я нарушил? Единственное под, что можно попасть это ст. 9.4 КоАП, вот и хочется понять ее обоснованную правомерность или не правомерность

----- добавлено через ~37 мин. -----
Опять же интересно, как реализуется ст. 49 ГрК об экспертизе ПД для объектов, которые занимают не все здание целеком. Дело в том, что в оговоренном мною здании собственник занимает толтко 4 этажа и мало того эти 4 этажа-это пристройка к 12 этажному зданию, то есть здание сбоку выглядит как сопого. С точки зрения ГрК необходима экспертиза доя 12 этажного здания, но собственнику принадоежит его 4 этажная пристройка. Можно было сказать: и что? Здание то одно. Но тогда почему не проходит гос экспертизу замена или восстановление каких то инденерных систем в одноэтажном, встроенным в жилой 10 этажный дом в офисе или магазине? Уж это я знаю точно и не было еще случаев, чтобы организацию, которая смонтировала пожарную сигнализацию в магазине, располоденного на первом этаже жилого дома прижали за то, что они не прошли госсударственную экспертизу в стройнадзопе

[Варанчик]

Сообщение от yannay Опять же интересно, как реализуется ст. 49 ГрК об экспертизе ПД для объектов, которые занимают не все здание целеком

Если бы вы были проектировщиком, то таких вопросов, и многих других, у вас бы не возникало. А рассказывать и разжевывать вам всю кухню проектирования вам никто не будет здесь.

По факту же (простите за ваше косноязычие), раз уже ваш генеральный, по вашим же словам, "совершил неправомерное деяние", то противопожарные системы уже демонтированы. А раз так, узаконить это деяние можно только разработкой проекта демонтажа, прохождением экспертизы, а затем через суд ввести объект заново в эксплуатацию с новой системой противопожарной защиты. Но в этом случае штрафа все равно не избежать. Величину этого штрафа обозначит суд.

[kp+]

Сообщение от yannay Как данное деяние можно назвать реконструкцией, уважаемый kp+, если в термине речь идет о высоты, количества этажей, площади, объема.

О, как я и предполагал в #12, возник вопрос о том, является ли наличие/отсутствие противопож. систем параметром объекта капитального строительства. Потому что в ст. 1 ГсК такие параметры, как высота, количество этажей, площадь, объем выделены особо, но ведь это же не всЁ! Определения, что является параметром объекта кап. строительства, а что нет - пока не нашел.
Поэтому созрел вопрос к гуру, возможно, заслуживающий отдельной темы: что является параметром объекта кап. строительства? Должен ли он иметь числовое выражение, или может быть выражен как наличие/отсутствие каких-то признаков, в частности, инж. систем?
И изменение каких параметров, кроме особо подчеркнутых в ст. 1 ГсК, является реконструкцией?

[Andrey_nadym]

Вот читаю и диву даюсь. Сделали теперь хотят демонтировать. И вроде бы "умные" люди которые доказывают свою правоту генеральному директору, что тот не понимает в пожарной безопасности ничего. Объект сдан, чего Вы туда лезете. Есть гарантийный срок за выполненные работы (не менее пяти лет).
На хитрую .... всегда найдется УК и прокуратура.
Прокуратура приведет Вас в чувства.
Вот интересно, а кто будет подписываться под всеми Вашими хотелками по переделке уже запроектированного, прошедшего госэкспертизу объекта, построенного и принятого в эксплуатацию.
Может не стоит трогать, то, что ранее сделано?
Или надо доказать генеральному директору, что Вы самый образованный в ПБ? Не понимаю ТС.

[yannay]

Сообщение от Andrey_nadym Вот читаю и диву даюсь. Сделали теперь хотят демонтировать. И вроде бы "умные" люди которые доказывают свою правоту генеральному директору, что тот не понимает в пожарной безопасности ничего. Объект сдан, чего Вы туда лезете. Есть гарантийный срок за выполненные работы (не менее пяти лет). На хитрую .... всегда найдется УК и прокуратура. Прокуратура приведет Вас в чувства. Вот интересно, а кто будет подписываться под всеми Вашими хотелками по переделке уже запроектированного, прошедшего госэкспертизу объекта, построенного и принятого в эксплуатацию. Может не стоит трогать, то, что ранее сделано? Или надо доказать генеральному директору, что Вы самый образованный в ПБ? Не понимаю ТС.

Уже демонтировали

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kp+ О, как я и предполагал в #12, возник вопрос о том, является ли наличие/отсутствие противопож. систем параметром объекта капитального строительства. Потому что в ст. 1 ГсК такие параметры, как высота, количество этажей, площадь, объем выделены особо, но ведь это же не всЁ! Определения, что является параметром объекта кап. строительства, а что нет - пока не нашел. Поэтому созрел вопрос к гуру, возможно, заслуживающий отдельной темы: что является параметром объекта кап. строительства? Должен ли он иметь числовое выражение, или может быть выражен как наличие/отсутствие каких-то признаков, в частности, инж. систем? И изменение каких параметров, кроме особо подчеркнутых в ст. 1 ГсК, является реконструкцией?

Понимаете, то о чем вы говорите - это так же субъективно. В термине реконструкция нет ничего об инженерных системах, а фразу об изменении технических параметров объекта можно понимать и как вы (в целом), так и как я (к параметрам, связанным с изменением объемно-планировочных решений). Вот у вас есть пример конкретный. Может быть решение суда, которым бы вы поставили точку. Потому как, если понимать это как капремонт, то, как я написал выше не нарушается ст. 52, потому как не требуется ни разрешение на строительство, ни госэкспертиза

----- добавлено через ~43 мин. -----
Чтобы опровергнуть свои слова наткнулся на п.3 ст49:

Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства,
реконструкции не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения
такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства,
получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы
и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной
документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности
объектов капитального строительства

В моем случае как раз изменение характеристик надежности на лицо и собственник попадает под ст. 9.4 КоАП

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А раз так, узаконить это деяние можно только разработкой проекта демонтажа, прохождением экспертизы, а затем через суд ввести объект заново в эксплуатацию с новой системой противопожарной защиты.

Проект капремонта должен быть. В этом проекте должно быть показано, что оставляется и доказывается, что оставленного достаточно, а также что убирается.
Проект же непосредственного демонтажа - это уже, как мне кажется, к ппр относится - как именно удалять "лишние" системы.

Но сначала должно быть узаконено здание с оставленными системами.
Грубо говоря, всем пофиг, что вы убрали. Важно то, что оставили. И вот это надо узаканивать.

[yannay]

Сообщение от Бармаглотище Проект капремонта должен быть. В этом проекте должно быть показано, что оставляется и доказывается, что оставленного достаточно, а также что убирается. Проект же непосредственного демонтажа - это уже, как мне кажется, к ппр относится - как именно удалять "лишние" системы. Но сначала должно быть узаконено здание с оставленными системами. Грубо говоря, всем пофиг, что вы убрали. Важно то, что оставили. И вот это надо узаканивать.

Я, в общем, соглашусь. И основанием для этого вижу нарушение ст. 48 (о необходимости ПД при капремонте), ст. 49, п.3 (об экспертизе) и как следствие ст. 222 ГК, ст. 9.4 КоАП РФ ну и как следствие ст. 83 п.1 123-ФЗ и ст. 20.4 КоАП РФ

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Проект капремонта должен быть.

Ну я так назвал. А так верно ты говоришь. Естественно нужно делать проект оставшейся системы, с демонтажом прежней. Но я бы назвал его реконструкцией, т.к. это все таки есть по факту "изменение параметров надежности". Капремонт же - это замена одной системы, на аналогичную, без изменений "параметров надежности".

[Бармаглотище]

да один хрен, градкодекс не делает разницы между ними (по крайней мере, я не увидел), там все в кучу свалено.

[Pavel_V]

После сдачи объект поступает в ведение инспекторов. Придет инспектор МЧС и будет писать предписания на предемет несоответствия здания действующим нормам. Если по нормам эти системы не требуются, то и предъявить инспектор владельцу ничего не сможет.
Хуже с бухгалтерией, т.к. на балансе висит какое-то оборудование и амортизируется, а по факту его нет. Будет аудит какой-нибудь и бухгалтерам втык могут дать. Т.к. списали новое оборудование, либо не списали, а его по факту нет.
Может в случае пожара будет разборка и тогда смогут привлечь демонтажеров, но это маловероятно.

[yannay]

Сообщение от Pavel_V После сдачи объект поступает в ведение инспекторов. Придет инспектор МЧС и будет писать предписания на предемет несоответствия здания действующим нормам. Если по нормам эти системы не требуются, то и предъявить инспектор владельцу ничего не сможет. Хуже с бухгалтерией, т.к. на балансе висит какое-то оборудование и амортизируется, а по факту его нет. Будет аудит какой-нибудь и бухгалтерам втык могут дать. Т.к. списали новое оборудование, либо не списали, а его по факту нет. Может в случае пожара будет разборка и тогда смогут привлечь демонтажеров, но это маловероятно.

Тут много уважаемых людей высказывает свое мнение, но никто не может обосновать свои слова с точки зрения закона или хотя бы обосновать почему прокуратура не вправе предъявить ответственность по ст. 9.4 с точки зрения закона. Начиная свое сообщение не с "мне кажется и я считаю", а "на основании того и этого то, в соответствии с этим".

[Pavel_V]

Сообщение от yannay но никто не может обосновать свои слова с точки зрения закона или хотя бы обосновать почему прокуратура не вправе предъявить ответственность по ст. 9.4 с точки зрения закона

Очень трудно доказать отсутствие чего-либо.
А то, что ст.9.4 никак не пришивается к вашему случаю тут уже десять раз сказали.

[yannay]

Сообщение от Pavel_V Очень трудно доказать отсутствие чего-либо. А то, что ст.9.4 никак не пришивается к вашему случаю тут уже десять раз сказали.

Вот я и говорю, что диалог идет по принципу: Почему? А потому что! А сказать. Да. Вот есть постановление правительства или приказ прокуратуры, в соответствии с которым статья 9.4 имеет отношения к случаю того и сего, а не то, что я имею ввиду этой темой

[Варанчик]

yannay, позвоните в прокуратуру, опишите ситуацию и узнаете сразу по какой статье пойдете.

Offtop: Эт как в анекдоте... За что, батюшка? А за что схватишь, за то и повесишь.

[yannay]

Сообщение от Варанчик yannay, позвоните в прокуратуру, опишите ситуацию и узнаете сразу по какой статье пойдете. Offtop: Эт как в анекдоте... За что, батюшка? А за что схватишь, за то и повесишь.

Жаль. Думал найти тут компетентного человека без домыслов а-ля "я дерусь, потому что я дерусь"

[Варанчик]

Сообщение от yannay Жаль. Думал найти тут компетентного человека без домыслов а-ля "я дерусь, потому что я дерусь"

По какой статье накажут - определяет прокуратура и суд.
А то, что вы нарушили с инженерной точки зрения, вам уже и так исчерпывающе ответили.

[yannay]

Сообщение от Варанчик По какой статье накажут - определяет прокуратура и суд. А то, что вы нарушили с инженерной точки зрения, вам уже и так исчерпывающе ответили.

С инженерной точки зрения не нарушено ничего, а то, что написано выше - это личнын не профессиональные мнения на юридические темы

[Варанчик]

Сообщение от yannay это личнын не профессиональные мнения на юридические темы

Вам так кажется. У вас нет проекта, обосновывающего, что ничего не нарушено. А факт демонтажа самовольного имеется. Это уже нарушение. И за это накажут, не сомневайтесь.

[yannay]

Сообщение от Варанчик Вам так кажется. У вас нет проекта, обосновывающего, что ничего не нарушено. А факт демонтажа самовольного имеется. Это уже нарушение. И за это накажут, не сомневайтесь.

Есть грамотный пожарный аудит. А что касается проекта, это уже юридическая тема, и никто не может дать грамотного ответа. Только личные мнения. То, что пахнет п. 1 ст. 83 ТРоТПБ и ст. 20.4 на тему "и утвержденные" это понятно. Но на тему ст. 9.4 КоАП так ничего и не понятно. Толтко "Мне кажется" и "я так думаю" и никаких законных подтверждений

[Sairus]

Сообщение от yannay ст. 49, п.3 (об экспертизе)

Последнее предложение "Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования."