[Sokrat]

В реальных условиях при превышении предельной гибкости (не путать с прогибом) например швеллера, работающего как сжато-изгибаемый элемент, что может произойти?
Вопрос возник потому, что швеллер в отличие от сварной профильной трубы, обычно не проходит именно по предельной гибкости...

Сообщение от Sokrat не путать с прогибом

спасибо)

Сообщение от Sokrat превышении предельной гибкости (не путать с прогибом) например швеллера

не бывает предельной гибкости у швеллера. Бывает у элементов.

Сообщение от Sokrat швеллер в отличие от сварной профильной трубы, обычно не проходит именно по предельной гибкости

Швеллеры лучше гнуть, чем сжимать.

В случае, если используете прогоны в качестве распорок - можете посчитать на сжатие с учетом начальных несовершенств... Причем с как минимум геометрической нелинейностью, ведь изогнутый швеллер при сжатии будет сильней изгибаться.

ПРИ ЧЕМ ТУТ СКАД?!

[Sokrat]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai ПРИ ЧЕМ ТУТ СКАД?!

в этом разделе форума гуру сидят, поэтому сюда написал

[Николай Г.]

Sokrat, больше конкретики: какие элементы и на что работать должны. А так общий ответ - потеря устойчивости вплоть до обрушения всей конструкции

Николай Г., с учетом начальных несовершенств! СНиПовский подход с предельными гибкостями - это способ обхода учета возможных начальных несовершенств. Гибкость меньше предельной - значит колонна достаточно "толстая", что даже если она придет на стройку чуток непрямой - это не даст существенного влияния на НДС. Миллион раз об этом тут на форуме говорили.

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Швеллеры лучше гнуть, чем сжимать.

Вот при работе сжато-изогнутого швеллера швеллер не проходит по предельной гибкости (коэф. исп. около 100%) при коэф. использования швеллера по прочности 25%.
А профильная труба проходит по расчету без проблем.
ПрогоныРасчет.SPR

Сообщение от Sokrat Вот при работе швеллера на изгиб по предельной гибкости

и какая предельная гибкость у изгибаемого элемента?

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai и какая предельная гибкость у изгибаемого элемента?

Я задаю предельную гибкость как для сжатого элемента в зависимости от коэф-та использования сечения 180- 60*альфа. Так как внутреннее волокно сжимается при изгибе в классич.теории, а наружное волокно растягивается. Альфу беру как процент исп.сечения, но не менее 0,5. В основном всегда 150 единиц. Посмотрите пожалуйста схему.
Вы предлагаете для элементов, работающих на изгиб не задавать предельную гибкость или вообще внимание не обращать на результаты расчёта?

Сообщение от Sokrat Я задаю предельную гибкость в зависимости от коэф-та использования сечения 180- 60*альфа. Альфу беру как процент исп.сечения, но не менее 0,5. В основном не более 150 единиц

Для изгибаемого элемента? Получается, он у Вас основная колонна?

ЗЫ: "в основном всегда 150" - это просто потому что там в скаде 11 версии стоит цифра 150 и её никто не трогает, ибо не знает, что такое предельная гибкость.

ЗЗЫ: ну и, собственно, альфа - коэффициент использования на устойчивость при центральном сжатии.

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai и какая предельная гибкость у изгибаемого элемента?

вот про это и говорил, когда про конкретику спрашивал.

Offtop:

Сообщение от Arikaikai с учетом начальных несовершенств!

это понятно, но вдруг ТС захочет это все учитывать со своим пониманием этих несовершенств. Лучше общей фразой отбить желание нарушать подобные требования, ну или научится правильно ими задаваться

[dimasss]

Я то же ничего не понял.
Что вы тут считаете сжато-изогнутую балку? Колонну? Или просто изогнутую балку хотите по гибкости проверить?

[Meknotek]

Сообщение от dimasss Я то же ничего не понял. Или просто изогнутую балку хотите по гибкости проверить?

Хуже-то не будет

[Бахил]

Offtop: Бред какой то
Какая гибкость у балки?

Offtop:

Сообщение от Бахил Какая гибкость у балки?

150. У операторов ПК с ломаным скадом в руках гибкость ВСЕГО = 150.

[dimasss]

Сообщение от Бахил Какая гибкость у балки?

балка проверяется по гибкости в случае если она сжато-изогнута или просто сжата (распорка, связь)
Когда балка испытывает чистый изгиб то проверяется по прочности и по устойчивости из плоскости действия

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Для изгибаемого элемента? Получается, он у Вас основная колонна?

Нет, это прогон. Он работает в общей конструкции и на сжатие и на изгиб.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от dimasss Когда балка испытывает чистый изгиб то проверяется по прочности и по устойчивости из плоскости действия

О чистом изгибе речи не шло. Чистого изгиба в природе не существует. Интересно, в каких случаях в реальной практике вы применяете расчетные схемы чистого изгиба?

Сообщение от Sokrat Он работает в общей конструкции и на сжатие и на изгиб

То есть он выполняет роль связевой распорки? Гибкость 200. Не пройдет - увеличивать сечение, всё именно так. Либо добавлять распорку и избавлять прогон от сжатия.

Сообщение от Sokrat Интересно, в каких случаях в реальной практике вы применяете расчетные схемы чистого изгиба?

Да постоянно, зачем мне сжимать балки - они же не шакалы какие-нибудь.

[dimasss]

Сообщение от Sokrat О чистом изгибе речи не шло. Чистого изгиба в природе не существует.

Хотел бы выругаться, да ладно....
Знаешь для чего используют по кровле систему связей-распорок из труб и швеллера в качестве прогонов?
Вилки - это вилки, а ложки это ложки. Связи, распорки воспринимают сжатие-растяжение, прогоны - считаем при этом, что только изгиб. Есть конечно умельцы, кто не ставит распорок и тогда конечно прогон сжато-изогнут и вот тут начинаются проблемы....

[ETCartman]

Предельная гибкость (в американских нормах 200) введена чтобы избежать при формальном проектировании слишком малых сечений, которые легко погнуть при монтаже или транспортировке.
Можно было бы заменить предельную гибкость расчетом на некоторое условное боковое усилие, но это было бы более сложно и трудоемко в расчете (тем более точности по смыслу не прибавило бы 0- усилие в таких случаях может варьировать в широких пределах и условное в общем физически не значило бы ничего).

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai То есть он выполняет роль связевой распорки?

Да, он выполняет роль прогона для профнастила и роль связевой распорки верхнего пояса.

[Николай Г.]

Сообщение от Sokrat Нет, это прогон. Он работает в общей конструкции и на сжатие и на изгиб.

Хреновый прогон. Сделайте связи по покрытию, как правило приличный выигрывает в металлоемкости.

Сообщение от Sokrat в каких случаях в реальной практике вы применяете расчетные схемы чистого изгиба?

всегда, если это не связь или распорка

[Sokrat]

Сообщение от dimasss Есть конечно умельцы, кто не ставит распорок и тогда конечно прогон сжато-изогнут и вот тут начинаются проблемы....

А знаете, что такое металлоёмкость конструкции? Зачем ставить доп. связи, если например профильная труба в качестве прогона в отличие от швеллера нормально воспринимает сжатие и изгиб и проходит и по предельной гибкости и по прочности и масса в разы меньше. Экономически эффективная.

Sokrat, обеспечьте передачу усилия через узлы только, не забудьте и используйте прогоны как распорки - без вопросов. Только гибкость 200 соблюдайте, в том числе из плоскости. Причем соблюсти её можно тысячей способов - поставить раскрепляющие тяжи, доказать раскрепляющий эффект профлиста, заменить сечение и т.д.

Чистого изгиба не существует только у операторов ПК, которые видят только то, что дала машина.

[dimasss]

Сообщение от Sokrat Зачем ставить доп. связи, если например профильная труба в качестве прогона в отличие от швеллера нормально воспринимает сжатие и изгиб и проходит и по предельной гибкости и по прочности и масса в разы меньше. Экономически эффективная.

Серьезно? И какая труба на 6 метров у вас пройдет как сжато-изогнутая? Там будет порядка 180-200 труба... Я точно говорю что в металлоемкости вы проиграете...

ETCartman, на форуме миллион раз обсуждалось и всегда приходилось к выводу, что в первую очередь предельная гибкость в советские нормы введена, чтоб уйти от расчета на начальные несовершенства, которые могут появиться отнюдь не только из-за процесса транспортировки.

----- добавлено через ~1 мин. -----
dimasss, трубы выигрывают в качестве прогонов на скатных кровлях - швеллер не умеет брать на себя изгиб вдоль ската, а труба с этим прекрасно справляется. На плоских кровлях когда вижу трубы в качестве прогона - сердце кровью обливается))

[Sokrat]

Сообщение от dimasss Серьезно? И какая труба на 6 метров у вас пройдет как сжато-изогнутая? Там будет порядка 180-200 труба...

Скачайте мою схему SCAD выше по теме, приложите сбоку ветровую нагрузку. Пролет 3 м. Поставьте швеллер и трубу и сравните массу этих изделий при условии, если они работают на сжатие с изгибом

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Arikaikai dimasss, трубы выигрывают в качестве прогонов на скатных кровлях - швеллер не умеет брать на себя изгиб вдоль ската, а труба с этим прекрасно справляется.

Я это и пытаюсь в теме разобрать, исходя из той схемы, что я приложил.

[dimasss]

Сообщение от Sokrat Скачайте мою схему SCAD выше по теме, приложите сбоку ветровую нагрузку. Пролет 3 м. Поставьте швеллер и трубу и сравните массу этих изделий при условии, если они работают на сжатие с изгибом

Зачем я буду это делать, если:

Сообщение от Arikaikai Чистого изгиба не существует только у операторов ПК, которые видят только то, что дала машина

[Бахил]

Offtop: Ах, так прогон...
Ну тогда 200.
Если будет больше, то может потерять устойчивость. А может и не потерять...
Предельные гибкости установлены исключительно из-за того, что применяемые методы и теории имеют ограниченные рамки.

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai обеспечьте передачу усилия через узлы только, не забудьте и используйте прогоны как распорки - без вопросов.

Прогоны чтобы передать усилия обязательно в узлах ставить? Если допустим у меня прогон стоит посередине элемента между раскосами верхнего пояса фермы - не в узле, но по расчётам на устойчивость этот элемент проходит по прочности и устойчивости. В этом случае можно прогон оставить посередине между раскосами?
И ещё вопрос: в той схеме, что я приложил, у меня скатная кровля, при этом труба повёрнута на угол кровли, нагрузка приложена под углом к площадке профильной трубы, НО, почему-то скад не считает крутящий момент, ведь центр тяжести трубы сместился из-за поворота. Не знаете, в чем причина?

Сообщение от Sokrat Скачайте мою схему SCAD выше по теме,

Tie-fighter'ы летают в космосе, там нет ветра. Дайте нормальную схему. Эта - какое-то гумно - прогон висит между двумя кривыми кусками ферм, прогон не повернут, нагрузку передает внеузловую на ферму - что он там вообще делает? Как в него должен попасть ветер?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sokrat труба повёрнута на угол кровли, нагрузка приложена под углом к площадке профильной трубы, НО, почему-то скад не считает крутящий момент, ведь центр тяжести трубы сместился из-за поворота.

Какой, к черту, крутящий момент? о_0 Почему при повороте элемента должно образовываться кручение? Вы ж его не приварили, а потом повернули...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sokrat А прогоны обязательно в узлах ставить? Если допустим у меня прогон стоит посередине элемента между раскосами верхнего пояса фермы - не в узле, но по расчётам на устойчивость этот элемент проходит по прочности и устойчивости.

Вы там чего-то рассказывали про экономию металла и лепите какой-то бред с внеузловыми прогонами. Ладно б причины для этого были, да нет, рядом два узла, просто занимаетесь чепухой.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Arikaikai

Любитель он и есть Любитель - картинка про космос прикольная, рассмешил, прямо в точку...

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai прогон висит между двумя кривыми кусками ферм, прогон не повернут, нагрузку передает внеузловую на ферму - что он там вообще делает? Как в него должен попасть ветер?

Ветер в данной схеме не приложен, там поперечный изгиб, который на практике в многопролётных фермах мало реализуем. Ветер будет дуть по Y на ферму сбоку и передавать усилие сжатия на прогон, следовательно и прогон будет сжиматься. Это лишь упрощенный фрагмент схемы. Полную могу нарисовать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Вы там чего-то рассказывали про экономию металла и лепите какой-то бред с внеузловыми прогонами. Ладно б причины для этого были, да нет, рядом два узла, просто занимаетесь чепухой.

Это фрагмент взят из полной схемы и закреплен под углом, в целях ускорения расчета, и схема закреплена. Для анализа подбора сечения прогона вы считаете схеме некорректная?

Сообщение от Sokrat Ветер будет дуть по Y на ферму сбоку и передавать усилие сжатия на прогон

Сделайте так, чтоб не передавал. Связи по ВП в торцах и гоните быстрее распорками к вертикальным связям.

Сообщение от Sokrat Полную могу нарисовать

дык по этому куску вообще ничего не понятно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sokrat Для анализа подбора сечения прогона вы считаете схеме некорректная?

Для подбора сечения прогона расчетная схема выглядит как палочка на двух опорах - одна шарнирно-подвижная, вторая - неподвижная. Если в здании нормальная связевая система. А если прогоны необходимы именно как распорки - нужно анализировать их в полной схеме. И не просто подбором и скадовским проверятором, а ГОЛОВОЙ.

[dimasss]

А для чего вообще такой уклон делать? Всегда интересовал этот вопрос? Случаи конечно разные бываю, но если проронили слово профлист....

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sokrat Ветер в данной схеме не приложен, там чистый изгиб, который на практике в многопролётных фермах мало реализуем

Мне кажется мы тут на разных языках просто говорим с ТС вот и все... Я тут половины не понимаю того что пишет ТС.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Sokrat Ветер будет дуть по Y на ферму сбоку и передавать усилие сжатия на прогон, следовательно и прогон будет сжиматься. Это лишь упрощенный фрагмент схемы. Полную могу нарисовать.

Да, интересно бы посмотреть, как вы приложите ветер к ферме?

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Вы там чего-то рассказывали про экономию металла и лепите какой-то бред с внеузловыми прогонами.

У меня профлист установлен в пролете не более 3м, а раскосы слишком далеко расставлены, да и слишком близко тоже металлоемкость высокая будет, поэтому в этом фрагменте он установлен вне узла. Всем спасибо за советы!

[IBZ]

"Павлинарий - 2"

P.S. А чистого изгиба (по крайней мере того, что под ним понимает сопромат) в природе и вправду практически не бывает .

[Sokrat]

P.S. А чистого изгиба (по крайней мере того, что под ним понимает сопромат) в природе и вправду практически не бывает

Во, наш человек

IBZ, Вы в ответе за тех, кого приручили. Человек теперь будет говорить "мне IBZ сказал, что в любой балке есть N!", а не "мне IBZ намекнул, что 9 (9 же?) гипотез, которые нужно принять, чтоб рассматривать сопроматовский чистый изгиб, всего лишь гипотезы, позволяющие аппроксимировать реальную балку до простейшей модели".

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Человек теперь будет говорить "мне IBZ сказал, что в любой балке есть N!", а не "мне IBZ намекнул, что 9 (9 же?) гипотез, которые нужно принять, чтоб рассматривать сопроматовский чистый изгиб, всего лишь гипотезы, позволяющие аппроксимировать реальную балку до простейшей модели".

Я ничего не говорил про N и ничего не намекал, а сказал вполне прямо Если пользуешься каким либо термином, то надо употреблять его в общепринятом смысле, либо оговаривать, что под ним лично вы подразумеваете. Так в рассматриваемом случае для прогона чистого изгиба нет и в помине

IBZ, так "для рассматриваемого случая" или "в природе практически не бывает"?)

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, так "для рассматриваемого случая" или "в природе практически не бывает"?)

В природе практически не бывает, в частности нет и в рассматриваемом случае .

P.S. Да Вы то хоть в поиске наберите, что ли

IBZ, Вы про Q?) Окей) Я думал - про гипотезу плоских сечений и иже с ней.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai IBZ, Вы про Q?)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ P.S. Да Вы то хоть в поиске наберите, что ли

Во современное "племя" не к СНиПу отправляет даже, а погуглить

[IBZ]

Сообщение от dimasss Во современное "племя"

Увы мне, в данную категорию по возрасту ну никак не попадаю

Сообщение от dimasss не к СНиПу отправляет даже, а погуглить

Вы серьезно, ну про СНиП. Серьезно думаете. что там объясняются такие вещи ? Там термин употребляется в предположении, что читающий с этим воросом "на ты"

[dimasss]

Сообщение от IBZ Вы серьезно, ну про СНиП. Серьезно думаете. что там объясняются такие вещи ? Там термин употребляется в предположении, что читающий с этим воросом "на ты

Да нет, вы опять ничего не поняли!
Я к тому что есть СниП, ну сейчас СП и больше ничего нет, не советы какие-то ни книжки там разные, все это интерпретация... понимаете?
Если у вас нет понимания как работает конструкция , т.е. в голове это себе не представляете, то никакой вам СКАД не поможет
Я прекрасно понимаю как сделать так что бы прогоны работали на чистый изгиб, и усилия от ветра передать на распорки и горизонтальные связи, ну плюс еще верхний пояс фермы и все это уйдет через вертикальные связи в фундамент. При этом прогону ни копейки не достанется горизонтальных усилий никаких, только вертикальные и соответственно - чистый изгиб.

[Meknotek]

Offtop: Чтобы прогон работал на чистый изгиб, надо этот прогон почаще мыть... А то как заглянешь кому на склад, а прогоны-то немытые... Какой там чистый изгиб?..

[IBZ]

Сообщение от dimasss Я прекрасно понимаю как сделать так что бы прогоны работали на чистый изгиб

А я вот совершенно не представляю ...

Сообщение от dimasss При этом прогону ни копейки не достанется горизонтальных усилий никаких, только вертикальные и соответственно - чистый изгиб.

Т.е. религия не позволяет Вам воспользоваться интернет - поиском. Ну тогда в книги, плиз. Намекну все же, что отсутствие продольной силы не единственное условие

P.S. Намеренно не даю здесь определения чистого изгиба, чтобы разобрались все же сами - так лучше запомнится. Глубоко уверен, что неуверенное владение терминологией может привести к недоразумениям, непониманию и иногда и к неприятным последствиям .

[dimasss]

Сообщение от IBZ А я вот совершенно не представляю

В этом то как раз и ваша проблема.
вы опять про: Q?
Я про то что балку можно считать на изгиб (шарнирно-опертый прогон в данном случае) А можно на внецентрянное сжатие (сжато-изогнутый) понимаете? А как по другому? Какие еще силы могут на прогон действовать, только давайте хотя бы не про кручение прогона

[Chebyn]

Offtop: в процессе прочтения темы мне показалось, что на первой странице зародилось совершенно новое понятие чистого изгиба, как вида деформации когда ничего кроме изгиба нет (по принципу четкий/не четкий пацан), круто...

[*KSV*]

Offtop: Ох и откровения тут у вас... Внимательно читаю каждый пост!

[hentan]

Кхм, или я чего-то не понимаю, но вообще чистый изгиб не реализуем в прогонах по причине сжатия от ветра в торцевую часть конструкций (т.е. эл-т вроде как сжато-изогнутый), просто величина сжатия такая, что ее можно не учитывать при расчете. Или я не прав?

[IBZ]

Сообщение от hentan Или я не прав?

Не правы.

Вот набрал в поиске "чистый изгиб" - по первому же адресу и тебе определение и картинки .

[Sokrat]

Сообщение от IBZ Т.е. религия не позволяет Вам воспользоваться интернет - поиском. Ну тогда в книги, плиз. Намекну все же, что отсутствие продольной силы не единственное условие

Ещё исключить трение между волокнами нужно, чтобы чистый изгиб получить.

[dimasss]

Сообщение от Sokrat Ещё исключить трение между волокнами нужно, чтобы чистый изгиб получить.

И еще что бы все это в вакууме происходило, чтобы трения о воздух и микробов исключить...
Давайте заканчивать весь этот бред уже. Говорится о том как считается балка: либо на изгиб, либо сжато-изогнутая, тема об этом была, а при...ся хватит уже умничать!

[Mistake]

Схема приложения нагрузки, же, следовательно момент постоянный при чистом изгибе.

Короче, всем кто не понимает. IBZ, как подобает мастодонту проектирования, тонко и легко заткнул тут всех за пояс.

ЧИСТЫЙ изгиб - НДС, при котором в СЕЧЕНИИ действует ТОЛЬКО МОМЕНТ, без поперечной силы, без крутящего момента, без продольного усилия. Только момент. Чистый изгиб (как и любой другой вид изгиба) может быть прямым (в плоскости, проходящей через одну из главных осей) или косым.

Поперечный изгиб - момент + поперечная сила.

IBZ, итак, среднее сечение классической балки, M = max, Q = 0. Не чистый изгиб разве? И если загружение не такое уж равномерное - все равно в балке найдется точка перехода эпюры Q через ноль. В этом сечении реализуется чистый изгиб ведь, не так разве?

[Иван 80]

Вот загружение балки, при котором возникает зона чистого изгиба на одном из ее участков

Иван 80, а собственный вес?))

[Иван 80]

Я им пренебрег

Иван 80, дык IBZ и говорит, что IRL чистого изгиба практически нет. В расчетной модели может и быть, при условии неких допущений. Но IRL собственный вес есть. Хотя если честно, IRL сопроматовского и поперечного-то изгиба нет, ибо гипотеза, например, плоских сечений - всего лишь гипотеза.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, итак, среднее сечение классической балки, M = max, Q = 0. Не чистый изгиб разве?

Не совсем Формально это противоречит самому определению чистого изгиба, в котором говориться о полной длине элемента или его участке, а не о точке. Неформально - так как НДС в одной точке не может существенно повлиять на те проверки, где СНиП и СП предписывают учитывать указанный фактор.

Сообщение от Arikaikai И если загружение не такое уж равномерное - все равно в балке найдется точка перехода эпюры Q через ноль. В этом сечении реализуется чистый изгиб ведь, не так разве?

А вот тут не так . Если "скачек" поперечной силы переходит через нулевую ось, то поперечная сила отнюдь не равна нулю, а имеет значения равные ординатам эпюры Q соответственно слева и справа от сечения.

Сообщение от Иван 80 Я им пренебрег

С практической точки зрения это иногда правомерно, иногда нет - все зависит от соотношений собственного веса и прочих нагрузок. При этом точного критерия нигде не приведено, этот момент отдан "на откуп" инженерам.

P.S. Изголившись, все же можно придумать случай чистого изгиба, например, если поставить балку из поста 57 вертикально. Хотя, строго говоря, и тут изгиб не совсем уж чистый - могут быть некие начальные несовершенства. Но это уж совсем даже не "блохи", а их "детеныши"

Сообщение от IBZ все же можно придумать случай чистого изгиба, например, если поставить балку из поста 57 вертикально

в ней будет N!

Offtop: А в целом - спасибо за ликбез, на этой неделе так хорошо еще никто не заставлял меня сомневаться в собственных знаниях. Получил искреннейшее удовольствие.

[Geter]

Лежащая на столе балка, шарнирно закрепленная на концах и нагруженная двумя горизонтальными симметричными силами будет испытывать чистый изгиб

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai в ней будет N!

Не будет, если эту стойку закрепить по всей длине по оси Z без эксцентриситетов - фантазировать, так фантазировать

Geter, силы трения будут создавать с внешними силами маааленькую пару. Кручение)

Опровергать, так опровергать)

[hentan]

Сообщение от Geter Лежащая на столе балка, шарнирно закрепленная на концах и нагруженная двумя горизонтальными симметричными силами будет испытывать чистый изгиб

не будет, собственный вес добавится или балка должна быть невесомой)

[IBZ]

Предлагаемые наперебой варианты/опровержения случаев чистого изгиба говорият, на мой взгляд, о том, что с этим вопросом в основном разобрались. Что не может не радовать

[Kykycuk]

Про металлоемкость: у нас, в Калининграде, трубы стоят на 15% дороже швеллеров. Есть ли смысл переходить на трубы в прогонах?

[dimasss]

Как дети...
Не понимаю людей которые начинают при... ся к словам, хотя сами изначально понимают о чем идет речь
Да, я где-то проронил словосочетание: "чистый изгиб"
IBZ - ты же понял о чем речь, что разводить пустословие на ровном месте, запутал этого Sokrat

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Про металлоемкость: у нас, в Калининграде, трубы стоят на 15% дороже швеллеров. Есть ли смысл переходить на трубы в прогонах?

в плоских кровлях со стандартным уклоном 2,5%-10% - никакого смысла нет
Где делают уклон более 10%, я бы спросил зачем? Это уже не промышленное проектирование, а частный дом под черепицу там какую-нибудь...
В идеале я за безпрогонную кровлю на теплом здании, при уклоне 2,5-3,5%%
И естественно в холодном за прогоны, при уклоне 10%

Kykycuk, если трубы при этом легче на 16% получаются - то есть) С учетом несколько усложняющихся узлов только, не забывайте.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от dimasss Где делают уклон более 10%, я бы спросил зачем?

Чтоб положить профлист и не париться о гидроизоляции.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Чтоб положить профлист и не париться о гидроизоляции.

Я и говорю - на холодном здании только профлист, и ничего больше и уклон требуется 10%, а сколько надо?

[Kykycuk]

СП 17 6.4.21. Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20% (12°); на уклонах от 10 до 20% (6° - 12°) следует предусматривать герметизацию продольных и поперечных стыков между листами либо - водоизоляционный слой под листами.

dimasss, для профлиста по СП "Кровли" - 20%.

[dimasss]

Дайте ссылку на пункт?

[Kykycuk]

дал же

И еще таблица 1, пункт 2.2

[faysst]

Такой вопрос к форумчанам...

увидел, что в отчетах при подборе, проверке элементов одного из известных отечественных программных комплексов, требование по обеспечению гибкости включено во вкладку "вторая группа предельных состояний". Меня это смутило... Понятно, что гибкость это условная величина, характеризующая связь жесткости и параметров протяженности и тд, т.е. В итоге деформативности... Но на мой взгляд ограничение гибкости ближе к первой группе предельных состояний, или вообще вне той или иной группы. Интересно ваше мнение...

[Kykycuk]

вторая группа предельных состояний - состояния, при превышении которых нарушается нормальная эксплуатация строительных конструкций, исчерпывается ресурс их долговечности или нарушаются условия комфортности;
Я думаю так

Kykycuk, то есть если рядом с вами колонна гибкостью больше 200 - вам некомфортно? Согласен, выглядеть она будет ужасно страшно, но её ведь можно обшить и поставить с шагом метр в обоих направлениях. Не вижу связи комфортность/гибкость.

Я за "вне".

[Kykycuk]

Сообщение от Arikaikai Я за "вне".

Я то, в принципе, тоже. Но к 1ГПС вообще никак не прилепить предельную гибкость.

[maks-ufa]

а это ко 2-му пункту не относится разве?
Расчеты по предельным состояниям первой группы включают:
- расчет по прочности;
- расчет по устойчивости формы (для тонкостенных конструкций);
- расчет по устойчивости положения (опрокидывание, скольжение, всплывание).

Kykycuk, колонна гибкостью 200 скорее всего не будет работать в соответствии с расчетными предпосылками расчета на прочность, а значит её надежность в плане прочности не гарантирована. Я думаю, все же к 1 ГПС ближе.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от maks-ufa а это ко 2-му пункту не относится разве?

ко второму пункту чего именно?

[maks-ufa]

Сообщение от Arikaikai ко второму пункту чего именно?

- расчет по устойчивости формы (для тонкостенных конструкций);

maks-ufa, аа. Нет, как устойчивость связана с гибкостью?

[maks-ufa]

Сообщение от Arikaikai maks-ufa, аа. Нет, как устойчивость связана с гибкостью?

Offtop: Фигню написал. Как-то подумал, что устойчивость конструкции нарушается при превышении гибкости отдельного элемента. А устойчивость - это отсутсвие перемещения.

[faysst]

Сообщение от Arikaikai как устойчивость связана с гибкостью?

Формально, предельная гибкость для некоторых случаев выражается через характеристику нагруженности с величинами из 1ПС - например, предельная гибкость по сжатию = 180-60*альфа, где альфа = N/(фи*A*Ry*yc)

Сам склоняюсь, что гибкость вне категории той или иной группы ПС

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai колонна гибкостью 200 скорее всего не будет работать в соответствии с расчетными предпосылками расчета на прочность, а значит её надежность в плане прочности не гарантирована. Я думаю, все же к 1 ГПС ближе.

Ни к первой, ни ко второй группе предельных состояний нормируемая гибкость формально не относится. При этом колонна с гибкостью 200 будет работать с расчетными предпосылками не только по прочности, но и по устойчивости. Например для сжато-изогнутых элементов из стали С245 таблицы Ye составлены аж до гибкости Я~410.

А вот "по ранжиру" предельная гибкость все же ближе ко 2-й группе. Это следует хотя бы из того, что при обследовании на избыточную гибкость (при достаточной устойчивости) нормы разрешают "пю-ле-вать" при отсутствии внешних "нехороших" признаков, приравнивая тем самым гибкость к деформативности.

[faysst]

Сообщение от IBZ А вот "по ранжиру" предельная гибкость все же ближе ко 2-й группе.

что интересно, в нормах по жбк:
п. 10.2.2 СП 63.13330.2012 "Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости рекомендуется принимать такими, чтобы их гибкость в любом направлении не превышала: 200 - для железобетонных элементов; 120 - для колонн, являющихся элементами зданий; 90 - для бетонных элементов".

[KACKADEP]

Сообщение от Sokrat В реальных условиях при превышении предельной гибкости (не путать с прогибом) например швеллера, что может произойти? Вопрос возник потому, что швеллер в отличие от сварной профильной трубы, обычно не проходит именно по предельной гибкости...

6.13 (6.15*). Ограничения гибкостей сжатых стержней вводятся с целью повышения экономичности и надежности стальных конструкций. В определенной мере это реализуется за счет более полного использования прочностных свойств стали как материала, поскольку с увеличением гибкости стержней уровень использования прочности стали уменьшается. Отсюда следует, что применять высокопрочные стали при больших гибкостях экономически нецелесообразно. Ограничения гибкостей способствуют также уменьшению искривлений стержней при изготовлении, транспортировании и монтаже. Для стержней, сечения которых назначаются по предельным гибкостям, допускается увеличить предельную гибкость в соответствии со СНиП II-23-81*.

[faysst]

из того же пособия по мк, п. 5.8 (5.3): "При нормировании коэффициентов фи определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов фи принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности yе = 1,3 . Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным".

[KACKADEP]

Выполнение условий предельной гибкости расчета на устойчивость не отменяет.

[Sokrat]

Получил интересные результаты. Мне удалось сравнить две схемы нагружения прогона при поперечном изгибе по 2-м схемам нагружения в плоской постановке задачи и в пространственной.
1-й вариант: балка (прогон) опирается на две опоры: шарнирно-подвижную и шарнирно-неподвижную в плоской постановке (как советовал Arikaikai).
2-й вариант: в пространственной постановке задачи балка опирается на два верхних фрагмента-пояса ферм, у которых скаты расположены под уклоном (скатная крыша, я прикладывал выше по форуму эту "космическую" схему).
Результаты такие, что коэффициент использования по прочности и устойчивости по 1-му варианту равен 0,97, а по второму по прочности и устойчивости: 0,93. Видимо сказывается поворот прогона относительно вектора действия снеговой нагрузки.

[IBZ]

Сообщение от faysst "Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости ...

Вообще говоря, гибкость и жесткость понятия связанные - формула момента инерции через радиус инерции выглядит J=A*i^2. В простейших случаях (например, квадратное сплошное сечение, где все характеристики выражаются через размер стороны) можно построить и прямую зависимость. Задаваясь предельным прогибом [f/L]= 1/XXX. легко получить соответствующее значение гибкости, автоматически обеспечивающее его.

[Sokrat]

Сообщение от Geter Лежащая на столе балка, шарнирно закрепленная на концах и нагруженная двумя горизонтальными симметричными силами будет испытывать чистый изгиб

Это вы назвали случай "продольного изгиба", N появляется сразу же. А есть ещё "поперечный изгиб", где действует перерезывающая сила Q. Там, где приложены к балке силы - никогда не будет чистого изгиба.
----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от KACKADEP В определенной мере это реализуется за счет более полного использования прочностных свойств стали как материала, поскольку с увеличением гибкости стержней уровень использования прочности стали уменьшается.

Спасибо, что и хотел услышать. Очень полезный пост.

[SetQ]

Встретился такой доклад 1966 года: Доклад про гибкость.zip

[lexabelic]

Сообщение от SetQ доклад 1966 года:

Беру на вооружение.

[BYT]

Сообщение от IBZ Формально это противоречит самому определению чистого изгиба, в котором говориться о полной длине элемента или его участке

А как, в этом случае, можно объяснить чистый изгиб, на всём элементе или участке, таким математическим инструментом как дифференцирование?

[IBZ]

Сообщение от BYT А как, в этом случае, можно объяснить чистый изгиб, на всём элементе или участке, таким математическим инструментом как дифференцирование?

Вопроса не понял, савсэм

[BYT]

IBZ
Чистый изгиб подразумевает отсутствие касательных напряжений. Касательные напряжения возникают от сдвига,т.е. Q. Поперечное усилие есть производная от функции изгибающего момента (М(х))'.
Диференцируемая функция в точке это понятно. А как быть когда функция непрерывна на всём участке,как в случае с чистым изгибом.
Исходя из этого я понимаю чистый изгиб в точке и не понимаю на всей длине. Или другими словами - я понимаю что чистый изгиб может быть в точке (сечении), но не понимаю как математически интерпретировать на всём участке.

[IBZ]

В зоне чистого изгиба момент постоянен, производная от постоянного значения равна нулю.

[BYT]

Тогда я не понимаю почему вот так.

Сообщение от IBZ Формально это противоречит самому определению чистого изгиба, в котором говориться о полной длине элемента или его участке, а не о точке.

Физически я представляю,а вот математически пока не могу освоить. Т.е. я понимаю,что изгибаться может участок,а не точка.

В связи с этим вопрос - чистый сдвиг только в точке?

[IBZ]

Говорить о точке чистого изгиба, видимо не имеет смысла. Чтобы учесть особенности расчета сечения (например, пункт 8.2.3 СП 16.13330.2011) нужно чтобы постоянный характер эпюры моментов был на более-менее протяженной зоне. Но это ИМХО.

[BYT]

IBZ
Я выше добавил,что изгибаться,вообще говоря, может участок,а не точка. Но это как бы физическая интерпритация. Математика говорит о том, что производная функции в точке экстремума равна нулю,что,собственно, и вводит в недопонимание с точки зрения математмки.

И.Б., а чистый сдвиг только в точке?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ например, пункт 8.2.3 СП 16.13330.2011

Вот я этот пункт воспринимаю как напряжения в точке. Тоже ИМХО.
Точнее воспринимал до этого время.

[IBZ]

Сообщение от BYT Математика говорит о том, что производная функции в точке экстремума равна нулю,что,собственно, и вводит в недопонимание с точки зрения математмки.

А еще они утверждают, что если функция имеет постояннное знамение f(x)=const, то производная ее равна нулю. В нашем случае это означает, что на участке постоянного момента поперечная сила нулевая.

Сообщение от BYT И.Б., а чистый сдвиг только в точке?

В сечении. Гильотина, например .

Сообщение от BYT Вот я этот пункт воспринимаю как напряжения в точке.

При расчете сечения в зоне чистого изгиба в формулах (50) и (51) следует принимать β = 1

[BYT]

Сообщение от IBZ В сечении.

Ну понятно,что в точке функции. А для стержня это сечение.

В общем признаю своё недопонимание с точки зрения применения математического аппарата. Буду разбираться в процессе.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от IBZ f(x)=const, то производная ее равна нулю.

Этото как раз понятно. Не понятно почему y'=f(x)=0 не является чистым изгибом.

[IBZ]

Сообщение от BYT Не понятно почему y'=f(x)=0 не является чистым изгибом.

Почему не является - является. Но если таковое условие справедливо только для одного, может нескольких несмежных сечений, нам это обстоятельство совершенно не интересно. Мы не сможе применить иные формулы и коэффициенты как для случая чистого изгиба, так как сжежное с "чисто изгибным" сечение, у которого практически те же внутренние силовые факторы мы формально обязаны считать на поперечный изгиб. Конечно, в этом сечении и поперечная сила может быть бесконечно малой, но где та граница, где ее можно не учитывать нормы нам не говорят.

[BYT]

Сообщение от IBZ но где та граница, где ее можно не учитывать нормы нам не говорят.

Я в каком то учебнике видел. Чтото с 30-тью %-ами связано было. Может конечно и путаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Мы не сможе применить иные формулы и коэффициенты как для случая чистого изгиба, так как сжежное с "чисто изгибным" сечение, у которого практически те же внутренние силовые факторы мы формально обязаны считать на поперечный изгиб.

Но мы же не считаем шарнирно опёртую балку на двух опорах на поперечный изгиб.
Или это и есть вопрос границы?

[IBZ]

Сообщение от BYT Но мы же не считаем шарнирно опёртую балку на двух опорах на поперечный изгиб.

Еще раз. Нормы разрешают учитывать чистый изгиб про наличии соответствующей зоны, но не точки. При этом я назову на вскидку только пару соответствующих мест, где расчет отличается: расчет на прочность с учетом пластики и при опроеделении Фи-балочного в каких-то случаях. Может где-то есть и еще, но копаться в СП лень. В прочих случаях расчеты для на поперечнй и чистый изгиб не различаются.

[BYT]

Сообщение от IBZ В прочих случаях расчеты для на поперечнй и чистый изгиб не различаются.

Вы здесь говорите только про нормальные напряжения? Чтобы не было путаницы.

К этому же по касательным. В СП п.8.2.3 говориться "...при соблюдении требований 8.4.6;8.5.8;8.5.18 и при касательных напряжениях τ=Q/Aw<0.9Rs", да ещё добавлено кроме опорных.
А в п.5.18 СНиП II-23-81 частное Q/Aw отсутствует. И лично я определяю касательные напряжения в таких сечениях по формуле (QSотс)/(Jb).

И.Б. Что касается зоны - я и не спорю. Просто я для себя должен ещё кое что понять с позиции мат.интерпритации.

[ashas-]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Помогите разобраться:
1. Что будет если элемент не проходит по устойчивости, а по сечению проходит с запасом. Что будет с элементом (конструкция - кровельный прогон из швеллера)? Потеряет эстетический вид но будет держать нагрузку?
2. В расчете на прочность используется сопротивление металла по пределу текучести. Получается, что в реальных условиях в случае чего конструкция провиснет (прогон), дойдет до сопротивления по разрыву и будет держать нагрузку если нагрузка не превысит сопротивление по разрыву. Правильно?

Сообщение от ashas- Что будет если элемент не проходит по устойчивости

По общей устойчивости изгибаемого элемента (69) или по общей устойчивости элемента, изгибаемого в двух плоскостях (70) или по по общей устойчивости сжатоизогнутого элемента (109) или по устойчивости, например, сжатого элемента (7) или по устойчивости стенки при изгибе (п. 8.5)?

Сообщение от ashas- В расчете на прочность используется сопротивление металла по пределу текучести.

не всегда

Сообщение от ashas- Получается, что в реальных условиях в случае чего конструкция провиснет (прогон), дойдет до сопротивления по разрыву и будет держать нагрузку если нагрузка не превысит сопротивление по разрыву. Правильно?

При достижении напряжений текучести деформации возрастают без увеличения нагрузки, что может повести за собой всё что угодно - перераспределение нагрузки к центру балки, например, излишние перемещения там, где они не задуманы и все остальное. Многое из этого способно привести к обрушению. А вообще, если б Вы открывали СП хоть раз в жизни, видели бы, что расчеты для балок с уходом в пластику там тоже есть.

[Бармаглотище]

Сообщение от ashas- Здравствуйте уважаемые форумчане. Помогите разобраться: 1. Что будет если элемент не проходит по устойчивости, а по сечению проходит с запасом. Что будет с элементом (конструкция - кровельный прогон из швеллера)? Потеряет эстетический вид но будет держать нагрузку?

предположим, вы сильный (100кг взваливаете на плечо и бодрым шагом поднимаетесь по лестнице).
Предположим, что вас сильно напоили и вы с трудом, через раз, держите равновесие (неустойчивы).
А потом на вас взвалили 100 кг и заставили подниматься по лестнице.
Что будет?
Я вот почему-то уверен, что вы грохнетесь, рассыпав эти 100кг по ступенькам и переломав себе несколько костей.

По второму предположению выше уже написали

[ashas-]

Сообщение от s7onoff По общей устойчивости изгибаемого элемента (69) или по общей устойчивости элемента, изгибаемого в двух плоскостях (70) или по по общей устойчивости сжатоизогнутого элемента (109) или по устойчивости, например, сжатого элемента (7) или по устойчивости стенки при изгибе (п. 8.5)?

По общей устойчивости элемента, изгибаемого в двух плоскостях (70).

Мой путь проектировщика находится в самом начале этого пути. Поэтому охватить весь СП пока не удалось.

Опираясь на этот пункт
"8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса
следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты
железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный
металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый
пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и
др; при этом силы трения учитывать не следует;"
получается что устойчивость будет обеспечена после того как на прогонах закрепят профнастил.

Или я не правильно понимаю?

[Бармаглотище]

В общем, правильно
Поэтому в некоторых случаях надо предусматривать монтажные (временные) раскрепления.
И предусматривать в проекте, а не надеяться на ппр

Сообщение от ashas- Мой путь проектировщика находится в самом начале этого пути

тогда не советую лезть в пластику, пусть ваши конструкции работают до Ry - им так проще, вам так проще, всем хорошо...

Сообщение от ashas- получается что устойчивость будет обеспечена после того как на прогонах закрепят профнастил

Да. И по вашему расчету так и должно было получиться, потому как расстояние между точками раскрепления сжатого пояса из плоскости изгиба у вас примерно 188.5 мм.

[ashas-]

Сообщение от s7onoff Да. И по вашему расчету так и должно было получиться, потому как расстояние между точками раскрепления сжатого пояса из плоскости изгиба у вас примерно 188.5 мм.

Сообщение от Бармаглотище В общем, правильно Поэтому в некоторых случаях надо предусматривать монтажные (временные) раскрепления. И предусматривать в проекте, а не надеяться на ппр

В расчетной схеме нет профнастила у меня. Нагрузка приложена к прогону.

Значит при раскреплении профнастилом(либо другим каким жестким настилом) нужно опираться на проверку сечения, верно?

Вот такой расчет у меня получается (По общей устойчивости изгибаемого элемента (69)):

[Бармаглотище]

Offtop: вот я бы вообще запретил первые 3 года работы пользоваться программными комплексами.
Листок бумаги с калькулятором в зубы, снип на стол - и вперед, считать.