сборка больших схем в SCAD

сборка больших схем в SCAD · 26.05.2004, 12:03

Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки...

Мой алгоритм такой:
1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи...
2. Экспортирую в DXF...
3. DXF -> SCAD
4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем

maestro · 27.05.2004, 12:35

XDevil

Я такую технологию юзаю для Лиры уже около полугода. К твоему алгоритму только одна претнзия- как я успел убедиться отечественные проги не могут делать нормальных триангуляционных сетей. Да, для квадратного перекрытия- все изумительно! Приколы начинаются при сложной геометрии, разных шагах колонн... вырожденцы так и пляшут, так и пляшут. Их вычищение потом может съесть всю экономию времени, полученную за счет Акада. А считать с ними- НИЗЗЗЯ!!!!
Мой выход- в Акаде 3dface`ами делать напрямую уже КЭ облолочек. Преимущества- все триангуляционная сеть под твоим контролем. Недостастки- Надо четко создавать труегольные фэйсы, а не вырожденные четырехугольные. Лира потом плохо к ним относится. Второе- трудно сохранить точность. Да, братья, да! Как бы Акад не пузырился как суперточная САПР ( и это правда!) но потеря точности для акад в шестом знаке после запятой- не есть суть потеря. А вот в КЭ.... ууууу..... И начинается- у четырехугольного КЭ облочки не все вершины в одной плоскости... КЭ не стыкуются и т.д. Выход- отключать все привязки, кроме конечной и середины, отключать трассировку, полярную привязку и главное- тщательней... Если уже потеря точности произошла, можно наваять маленький скриптик на ВБА, кторый будет выравнивать углы 3dface`ов. Такие дела.
И главное- как показывает мой грустный опыт- такие схемы ("акадные") потом выделуются значительно больше, чем Лировские "родные". Их трудней корректировать... Они проявляют тенденцию при корректировке к расхождению узлов...
Кроме того- я бы порекомендовал этот способ не столь для больших. сколь для геометрически сложных схем с большими требованиями к точностям центровки, эксцентриситетов- т.е. там, где для создания расчетной схемы подоснова в виде внешней ссылки плана здания будет здорово помогать.
Такие делишки.

X-DeViL · 27.05.2004, 14:17

maestro
К СКАДУ по поводу триангуляций у меня претензий нет...
Сложной формы плиту он триангулирует замечательно и без ошибок (в мое варианте контур плиты забацан стержнями...).
ВОПРОС:
А как ты собираешься 3ДФЕЙСАМИ растриангулировать ВСЕ ЗДАНИЕ сложной формы большого размера с маленьким размером элемента...(элементов под 50000)?Кроме как аутоматично это просто не реально сделать...можно конечно, но сроки?

ДОБАВЛЕНИЕ

А еще "плюс" создания схем в каде это то что можно "динамически меняющуюся архитектуру" хref'ами прикрепить где надо и замечательно контролить изменения в расчетной схеме...

maestro · 27.05.2004, 15:09

X-DeViL

Давай начнем с недоразумений:

ДОБАВЛЕНИЕ

А еще "плюс" создания схем в каде это то что можно "динамически меняющуюся архитектуру" хref'ами прикрепить где надо и замечательно контролить изменения в расчетной схеме...

Я говорил:

Кроме того- я бы порекомендовал этот способ не столь для больших. сколь для геометрически сложных схем с большими требованиями к точностям центровки, эксцентриситетов- т.е. там, где для создания расчетной схемы подоснова в виде внешней ссылки плана здания будет здорово помогать.

Так что, дочитывайте плз, что вам пишут

К СКАДУ по поводу триангуляций у меня претензий нет...

У меня есть. У меня коллега в нем работает..... Ну.. не подарок... Как и Лира... Особенно- пересечение оболочек. Особенно- непрямоугольной формы... Например круглая в плане диафрагма с плитой перекрытия... Особенно при разных шагах триангуляции. В Лире сейчас есть специальная функция пересечения блоков. Насколько я знаю, в Скаде такого нет в столь четком виде. Так вот, даже этот режим лажает, хотя обещали пофиксить к 9.2.
При моделировании же перекрытий, где тебе нужно контролить не только отсутсвие вырожденцев, но и конкретную геометрию, месторасположение КЭ- безбалочные плоские, капительные, отверстия сложной формы- все это вообще не работает. Каждой сволочи надо ткнуть мордой в ее положение, параметры... Поэтому... Фигня все это... Особенно на фоне непрекращающегося ора скадовцев об импорте моделей напрямую из архитектурных прог (Архикад и т.д.). Видел я эти схемы... Вырожденцы кругом... До 10% КЭ вообще вызваны к жизни единственно соответсвию архитектуре (всякие маленькие "ушки" балок, отверстий и т.д.).

А как ты собираешься 3ДФЕЙСАМИ растриангулировать ВСЕ ЗДАНИЕ сложной формы большого размера с маленьким размером элемента...(элементов под 50000)?Кроме как аутоматично это просто не реально сделать...можно конечно, но сроки?

Как удается.. Да легко... Трудоемкость не выше, чем при ручном создании в Лире. Но выше, чем при работе в Мономахе по созданию схемы для Лиры. (Но для моделирования капительных перекрытий так не всегда возможно). Обычно все геометрия все равно за день-два создается... Дольше всего, как ты понимаешь, все равно тестированиие занимает, чем сосбсвенно рисование. А Акад позволяет этих фейсов за пару часов работы хоть мульйон насоздавать.... Тем более, в высотках много пдобных перекрытий.. Тем более- суперэлементы.

Serz · 27.05.2004, 21:50

ИМХО старого больного конструктора:
Не надо заморачиваться со сложными схемами. Кто мешает считать обычными методами строительной механики по частям? Как в институте учили.
Спокойнее как-то...

X-DeViL · 28.05.2004, 08:33

Serz

А у нас например в институте был например курс СКАДа

Так что нас в институте и этому учили... Тем более при упрощении большой схемы для "подсчетов ручками"

неизбежно необходимо делать допущения в виде.. "а тут мы защемим...", что вызывает неизбежно завышенные реакции (читай концентрации напряжений) и как следствие удорожание конструкции... а вот в качестве проверочного расчета это вполне подходит

maestro

Извиняй, хлопец

) косячок вышел...

Ну триангуляция и там и там сделана абсолютно логично... плоскость триангуляции + существующие узлы... так что при определенном навыке и знании поведения программы все проходит намано... у меня например практически не бывает вырожденных элементов... только в том случае они появляются когда начинаешь двигать(совмещать) узлы

(((

А чем мешают отверстия сложной формы то? в чем проблема?

maestro · 28.05.2004, 11:16

X-DeViL

Ну триангуляция и там и там сделана абсолютно логично... плоскость триангуляции + существующие узлы... так что при определенном навыке и знании поведения программы все проходит намано...

Не знаю... не знаю... меня авт. трианг. не устроила пока не разу. Бока при разном шаге триангуляции пересекаемых примитивов, бока при переходе на криволинейные формы одного из блоков и т.д. и т.д. А потом- чистить, чистить, чистить... Тем более, что моя специфика сейчас- это капители. Там Эта триангуляция вообще строем идет нафиг. Даже Мономах не спасает.

А чем мешают отверстия сложной формы то? в чем проблема?

Близостью к другим объектам- колоннам, диафрагмам.... и там- начинается.. ТАкой цирк...

2 serz:

ИМХО старого больного конструктора:
Не надо заморачиваться со сложными схемами. Кто мешает считать обычными методами строительной механики по частям? Как в институте учили.
Спокойнее как-то...

Одну причину вам назвали- неучет пространственной работы приводит к общему удорожанию. От себя добавлю:

1. Многое в плоской схеме невозможно посчитать сколь-нибудь правдоподобно. Ярчайший пример- безбалочные перекрытия.. Особенно- капительные. Да и вообще перекрытия. Сюда же- диафрагмы. Да. конечно, стержнем можно его прикинуть.. Но опять-таки- неконтролиркемые запасы... Невозможность посчитать диафрагму с концентраторами напряжений (двери, окна) и т.д.
2. Времени много. Крайние рамы, средние, пару штук перекрытий, потом обработку, увязка, то-се... Лучше просто одну полную достоверную схему- и все ок. А из нее все черпаешь. Сомневаешься- парочку прикидочных рачетиков на коленке сделал- и успокоился.
3. Много времени на реакции на изменения. пересчитать пять-шесть рам, перекинуть реакции друг на дружку.. Не запутаться, не забыть.. А так- число поменял и не пересчет поставил.

Мораль- надо все-таки юзать полноценные 3Д схемы. А вот проверять опытом и разумом их, конечно, надо

X-DeViL · 28.05.2004, 11:40

maestro

Как я понял из твоей схемы малым размером элемента ты уходишь от треугольных элементов и четырехуг. эл-тов с непрямымы углами между гранями? Или я ошибаюсь? Треугольные элементы работают по усилиям замечательно, а вот в армировании начинаются проблемы... А если авто триангуляцию делать с использованием треуг эл-тов, в принципе получаются хорошие переходы (см. схему), просто сначала надо продумать шаги триангуляции... конечно если ты будешь одну часть транг. с шагом 2м, а вторую 0,2м то будет белеберда...

Serz · 28.05.2004, 12:26

Да, ладно, ребята, я же не спорю. Бдущее, несомненно, за этим методом.
Суперский вариант: отсроил модель объемную в АКАДе, даванул нагрузку и наслаждайся результатом. Да ежели еще тебе и РД на жб сразу выдаст (типа Монолита), так вааще!!!
Только все равно я к сложным расчетным схемам с большим количеством элементов отношусь настороженно. Из-за большой вероятности ошибки в моделировании (см. законы Мерфи). Но это, опять же, сугубо личное мнение.

maestro · 28.05.2004, 15:02

X-DeViL

Малые размеры КЭ триангуляции я применяю для:
1. Ясной, четкой картины армирования. Когда шаг КЭ мелкий, ты видишь все тенденции (т.е. к чему стремится картина в той или иной области) арматуры в перекрытии, все всплекски, концентрации. Видишь, какие КЭ дают нереальные значения- выкидуешь. Дело в том, что при больших шагах (1м и около того) картина армирования напоминает детский калейдоскоп- какие-то раскраски, лохмотья, цвета и ничего не понятно- что ловить, не ловить, на что ставить арматуру, на что не ставить. не говоря о том, что для армирования безбалочных перекрытий так поступать опасно- можешь пропустить все всплески и тогда твое перекрытие будет трещать и гнуться.

2. Регулярные структуры КЭ дают матрицы с лучшей сходимостью и большей достоверностью. В теории- чем однороднее размер КЭ оболочек во всей задаче, чем меньше очень больших и очень маленьких КЭ, тем лучше матрица. А для этого нужны мелкие КЭ.

Поэтому лично для меня максимально возможный шаг КЭ для перекрытий, НДС которых меня интересует (т.е. армирование буду считать)- это 2 толщины... (да, если тебя вышестоящие или нижележащие этажи интересуют только для жесткости или нагрузки- то хоть 5м шаг делай) В приопорных зонах безбалочных перекрытий все сложней. У меня на эту тему вышла статья. Там борятся две тенденции- маленькие КЭ дают бессмысленные всплески, большие- занижают значения опорной арматуры. Мои рекомендации- шаг КЭ в приопорных зонах безбалочных- минимум из двойной толщины перекрытия и ширины колонны. Значения главных напряжений таких перекрытий (через которые собсно и считается армирование современными прогами) хорошо согласуются с картиной НДС перекрытия, замоделированного 3Д элементами (типа, эталон).
В балочных перекрытиях все тупо- 2 толщины и не менее хотя бы 10 КЭ на пролет. В пролетных частях безбалочных- похожая рекомендация.

Тот расчет, что я тебе дал выполнялся для армирования плит. Посему- мелкая триангуляция, регулярные структуры.
Когда я его считал на фундамент, то моделировал все то же самое, но только в виде суперэлементов все. Там у меня большое здание и необходимо посчитать температуру (это отдельный бзик, мать его

), а усилия в колоннах и на фундаменты сильно зависят от жесткости стыка перекрытие-колонна. Поэтому надо моделировать капители, а поэтому все равно не куда не денешься от регулярной структуры. Единственное- СЭ колоссально время экономили.

А если авто триангуляцию делать с использованием треуг эл-тов, в принципе получаются хорошие переходы (см. схему), просто сначала надо продумать шаги триангуляции... конечно если ты будешь одну часть транг. с шагом 2м, а вторую 0,2м то будет белеберда...

Мораль- чем так, извините, любится, так легче в Автокаде запузырить подробный шаг, в Лиру отдать, поставить на расчет на ночь и получить красивые, четкие картинки. Это только экономит время, через продумывания переходов от шага к шагу на 25 этажах

А машинное время экономить- это грех нынче.

ЗЫ. А вообще, та схема черезчур подробна. Спустя полгода моделирования капительных перекрытий, я бы уже, конечно, сделал бы лучше и количество КЭ уменьшил бы процентов на 25-40....

Serz

Да, ладно, ребята, я же не спорю. Бдущее, несомненно, за этим методом.

И слава Богу!

Суперский вариант: отсроил модель объемную в АКАДе, даванул нагрузку и наслаждайся результатом. Да ежели еще тебе и РД на жб сразу выдаст (типа Монолита), так вааще!!!

Э.... не.... Это не наш метод. Подобное зажигалово и обицялово- это для 60-летних детов и 20-ти летних пацанов. Автоматическая генерация рабочки- тема, на которую в приличном обществе говорить некультурно в принципе.

Это мое мнение.

Только все равно я к сложным расчетным схемам с большим количеством элементов отношусь настороженно. Из-за большой вероятности ошибки в моделировании (см. законы Мерфи). Но это, опять же, сугубо личное мнение.

Посему, перед армированием по этой схеме проводишь тестовые расчеты, смотришь изополя перемещений, моментов, площадей арматур, эпюры и думаешь, думаешь, думаешь. Вылавливаешь, вылавливаешь, вылавливаешь. Правишь, правишь, правишь. Зато потом- все просто!

Все данные о усилиях, армировании- берутся из одной проверенной схемы

Так надежней.

Prokurat · 28.05.2004, 17:58

Был когда-то в Киеве на семинаре SCAD г-н Перельмутер говорил, что чем больше расчетная схема, тем больше погрешность вычислений.
Это я запомнил очень хорошо, потому что повторился он не один раз.

maestro · 29.05.2004, 11:04

Prokurat

Ну... это несколько упрощенный подход. Т.е. не то, что бы это совсем не так, но несколько утрировано. Частично он вызван тем, что господа Перельмутер сотоварищи только недавно сняли ограничения на размер решаемых задач. До этого они упорно всем рассказывали об опасности больших схем- надо же было что-то говорить. И мне протирали. Я вам хуже историю расскажу- они мне протирали про бесполезность физически-нелинейного процессора и процессора Монтаж.

Да, теоретически, чем больше матрица, тем большая погрешность ее разложения. Однако:
1. 32-битные числа позволяют об этом забыть. 32 знака точности- это действительно много.
2. Потеря точности расчетного процессора диагностируется. Причем лехко. Ты всегда об этом знаешь.
3. На потерю точности расчетного процессора больше влияет не размер матрицы, а так называемые вырожденные элементы оболочек, нецентровки колонн и балок в районе около 10е-6. То есть, когда в матрице появляются числа с большим числом нулей. Как до запятой, так и после. Тогда можно потерять точность на безобидной схемке на 100 000 уравнений. Нехило можно потерять точность, разместив среднюю схему не около координат 0,0,0 а около скажем 1 000 000 000, 1 000 000 000, 1 000 000 000. Так часто бывает при импорте из Акад.
4. Потеря точности (серьезная) выглядит не как пару процентов уменьшенной арматуры, а как полный бред. Однажды из-за нецентровки колонн у меня потеряла точность Лира5,03 (она была под Вин3.11 и работала с 16-битными числами). Это выглядило, как уходящая в сторону на километр колонна с усилием в сотни мегатонн в перекрытии. В общем, было заметно

5. Небольшие потери точности- пару килограмм, диагностируемые расчетным процессором НИКАКОГО сколь-нибудь серьезного влияния на схему с суммарным воздействием по всем загружениям в сотни и тысячи тонн не оказывают.

Вот. Зато большие, профессионально составленные схемы имеют много преимуществ. Однако для их обсуждения надо открывать новую тему.
Мораль:
1. Больших схем бояться не надо, надо бояться вырожденцев и нецентровки колонн и балок. А также следить за координатами узлов после импорта из Акад.

2. Излишне разувать расчетную тоже схему не стоит. Надо искать компромисс. Маленькие КЭ (100-200-200мм) тоже не всегда хорошо, как минимум

VG · 30.05.2004, 23:12

Господа, мы все патриоты и используем программы SCAD и Лира. А как насчет Cosmos/M? Да, он не приспособлен под российские/украинские нормы, но там более чем задание исходной схемы. Еще автоматическая триангуляция и еще всего...
Я пробовал расчитать одну конструкцию на СКАде и КОСМОСе. Схему в обоих случаях импортировал из АКАД, нагрузки-опринания одинаковые. Результаты расчета получились ну соооовсем неодинаковые. Maestro, в чем может быть дело?

Дмитрий · 30.05.2004, 23:49

VG
А можно чуть-чуть поподробнее об экспорте схемы из АКАДа в Cosmos/m? Надо полагать сие осуществляется через формат DXF...
Через что (какая команда меню) это вставляется в cosmos?
Вы вставляли схемы уже с разбивкой или только контуры и генерировали сетку "на месте"?
Просветите, если не сложно, а то очень любопытно...

maestro · 31.05.2004, 11:02

2 VG

Попробуем... Сразу скажу- за Космос и Скад я не ответчик. Однако:
1. Что конкретно различалось? Если арматура- то все ок. Как-никак наши алгоритмы, СНиПовские отличаются от всех мировых.
2. Если усилия- то странно, честно говоря. Варианты: если по стержням- 100 пудов твоя лажа. Если по оболочкам- может сильно влиять триангуляция. Особенно в тех же надопорных частях безбалочных перекрытий. Нехитрой манипуляцией с шагом КЭ там можно усилия (и армирование) увеличить/уменьшить в 2 раза, 4 раза и т.д.
3. А вообще Лира, как и Космос при сертификации решают одни и те же международные тесты. Я в НИИАС когда коняк пьянствовал смотрел эти сборники задач. Это многостраничные талмуды. И все- задачи, задачи, задачи. Вопрос- и тут же ответ (опытный, теоретический). Тестируемая САПР должна выдать все ответы правильные. Тогда получает этот сертификат. Поэтому по логике- ответы д/б идентичные.

Вобщем, не обижайся, ради Бога, но по-моему там причина в тебе. Посмотри еще раз четко триангуляционные сети оболочек. Обрати внимание на триангуляцию в местах изменения жесткостей (сопряжение с колоннами, диафрагмами). Автоматическая триангуляция Лиры (не говоря о Скаде

) не всегда дает хорошие результаты. Что, что у буржев лучше- так это автоматическая триангуляция. Надо быть очень хорошим и взрослым (и терпеливым

) расчетчиком, чтобы переплюнуть их алгоримы вручную. А автоматические- даже сравнивать нельзя.

X-DeViL · 01.06.2004, 10:00

maestro

Собственно, для жесткости в моей схемке и заданы такие большие шаги триангуляции для этажей выше 3го...

легче в Автокаде запузырить подробный шаг, в Лиру отдать, поставить на расчет на ночь и получить красивые, четкие картинки.

тогда раскажи ка, как такое сделать в АвтоКаде?Растриангулировать треугольными эл-тами?
Вся "прелесть" создания схем в СКАДЕ заключается в том что тебе надо сделать приемлемую по точности схему и не вылезти за 65000 элементов... (кстати, а почему 65000, а не 65536?А.... 536 элементов зажали...) Да! В лире такого нет... поэтому ты можешь позволить себе мелко растриангулировать не очень большое здание... и поизголяться над капителями подобным методом

)) (см. свою схему) А если я растриангулирую схему мелко то я вылезу за лимиты эл-тов, а приложив динамику (конкретнее пульсацию...) вообще повешусь считавши... по 10 раз на дню... Архитекторы как накурятся чего-то, так давай менять архитектуру... (это был крик души...)

maestro · 01.06.2004, 12:10

X-DeViL

Собственно, для жесткости в моей схемке и заданы такие большие шаги триангуляции для этажей выше 3го...

Правильный подход. НО! Есть зарытая мина при расчете больших зданий. Я в детстсве, еще на дипломе в первый раз на нее наступил. Итак:

1. Распределение усилий зависит от распределения жесткостей.
2. Этот закон распространяется и на вертикальные несущие конструкции: колонны и диафрагмы.
3. Соответственно происходит перераспредение нагрузок между ними обычно в сторону диафрагмы- ее вертикальная жесткость больше на порядок. В этом можешь убедиться, когда глянешь на деформированную схему по любому фасаду. Видишь? Диафрагма на месте, а перекрытие с колоннами "село".
4. Два важнейших следствия: перекрытия верхних этажей защемляются в диафрагме (перемещение ее точек- 5-6мм), а колонны "падают"- перемещение 25-30мм. Получается разность перемещений 20-30мм, а отсюда и усилия в верхних перекрытиях растут до безобразия. Второе: Вертикальные нагрузки на диафрагму увеличиваются (вроде и Бог с ним) а вот у силия в колоннах падают по сравнению с реальными. И хорошо падают! 20%- не предел. А тыж арматуру в колоннах подбираешь на эти усилия.. А потом дед в экспертизе нехитрым сложением грузовых площадей говорит тебе- здесь должно быть, сынок, 700-800 тонн... а у тебя 450.. Где остальное? И начинаешь мучицца в поисках ответа.
Способы решения:
1. Да хрен с ним!!! А шо ж он гад, на белом коне! Ну не 41, надо было наказать! Плюнуть, забыть, добавить, посчитать по грузовыи площадям. Вобчем- плохой метод.
2. Лировский процессор Монтаж. Он позволяет "возводить" схемы. При этом наблюдается более близкая к истинной картина.
3. Балансировка жесткостей вертикальных несущих- уменьшение диафрагмы, увеличение колонн. Идеальный выход. Но трудоемкий. И он как раз и требует анализа НДС верхних перекрытий.

Смотри, этот эффект не прощелкай, как один мой знакомый скадовец. Это его дед так порезал на экспертизе. А он потом прибежал ко мне на Монтаж посчитать.

тогда раскажи ка, как такое сделать в АвтоКаде?Растриангулировать треугольными эл-тами?

Нет. Квадратиками лучше. Треугольные- только по мере надобности

и не вылезти за 65000 элементов...

А вот тут не знаю. Вот позвони скадовцам и скажи, что они поцы и нефиг протирать насчет вредности и опасности больших схем(они меня этим грузили). Но по-моему, там вышла какая-то версия уже без ограничений.... Хотя могу и ошибаться.

Да! В лире такого нет... поэтому ты можешь позволить себе мелко растриангулировать не очень большое здание... и поизголяться над капителями подобным методом )) (см. свою схему)

Вобщем поэтому я и выбрал Лиру, а не СКАД, несмотря на все сладкоголосые обещания.

А если я растриангулирую схему мелко то я вылезу за лимиты эл-тов

Сочувствую

а приложив динамику (конкретнее пульсацию...) вообще повешусь считавши... по 10 раз на дню...

Фигня это все. Я высотки считаю на порядок проще:
1. Создаю расчетную схему в Мономах.
2. Считаю там с опцие "статический ветер для Лиры"
3. Отдаю в Лиру.
4. Балуюсь
5. Балуюсь
6. Балуюсь
7. Выдаю изополя, усилия...
ЗЫ. А прикол в том, что динамическая добавка уже передана в ЛИРУ!!!!!!! И мне от нее- не холодно, ни жарко.. Она меня просто не волнует! Она уже посчитана и с достаточной точностью

Во всяком случае- для каркаса на пару тысяч тонн

Уж если совсем плохо- из Мономаха передаешь схему с триангуляцией 2м со взолслой динамикой и трясешь ее... А потом проверяешь среднее значение этой пульсационной составляющей. А расчет перекрытий можно и на нормальной мелкой сетке поделать

ЗЫ. А ветер и ветер динамический Мономах сам собирает

Ты только ветровой район указываешь. Каково?

Архитекторы как накурятся чего-то, так давай менять архитектуру... (это был крик души...)

Будете вы мне расказывать!

Мы вообще проетирование этого мегакомплекса ведем паралельно с архитекторами. Мы уже изменения в рабочку задолбались вносить! Есть комплекты перевыданные целиком один раз, а потом второй раз- уже по мелочам.

А еси серьезно, то еси не поздно- купи Лиру. Насколько я знаю. Питер, как и Днепр- вообще очень трудный город по грунтам. Там вот, в Лире 9,2 есть физически нелинейный элемент грунта. Т.е. ты можешь поставить свое здание на откос, на плывун, на метро и все это посчитать. Плюс- указанный Монтаж. А 9,2- Монтаж с изменением физ.-мех. характеристик материалов (проще говоря, когда бетон твердеет по мере возведения каркаса). Воровать это все равно не советую- не разберешься.

Дмитрий · 01.06.2004, 18:34

maestro
Насчет грунтов есть большие сомнения...

Вот Вы говорите про Монтаж, а я все никак не возьму в толк, что он такого делает, что колонны работают более реально. Распределение усилий по жесткостям-то ведь никто не отменял, так что и так все вполне нормально...

maestro · 01.06.2004, 19:00

2 Дмитрий

Что сказать про грунты... Слава Богу, что наши инженеры начинают быть все искушений, умней и голым понтом не возьмешь. Все мы знаем, что такое расчет грунтов (особенно с оглядкой на точность определения их физ-мат характеристик).
Но! Что-то лучше чем ничего. Во всяком случае как минимум количественную картину позволят получить. В НИИАСе ими очень мило считают и устойчивости склонов, и массивы под зданием, и метро. Вобщем неплохо. Достаточно правдивые результаты получаются.
Кроме того, там теперь есть КЭ трения, что тоже хорошо.

Про Монтаж.
Стандартная отмазкапроетировщиков про такие эффекты- когда мы строим здание, каждый последующий этаж возводится на уже деформированную от собственного веса конструкцию. Т.е. колонны как бы сразу делаются больше. Поэтому этот эффект позволяет уменьшить разницу перемещения, а отсюда и усилия в перекрытии и некорректное распределение верт.нагрузок между колоннами и диафрагмами.
То же делает и Монтаж- он надстраивает новые куски схемы на уже деформированные части здания. Т.е. позволяет замоделировать более-менее правильную схему работы здания и картину перераспределения усилий.
Я ответил на ваш вопрос?

Дмитрий · 01.06.2004, 19:47

maestro
Спасибо, насчет Монтажа прояснили.
Идея хорошая, но все-таки остаются смутные сомнения... Да и считается это все, надо полагать, в нелинейной постановке (отсюда дополнительные трудности с РСУ и т.д). Может и не стоит все усложнять, а руководствоваться конструктивными соображениями - принимать арматуру там, где она по расчету не требуется, как 1/Х максимального значения (Х - в зависимости от этажности здания), а в нижней части принять с запасом 20-30%?
Абсолютно согласен, что что-то лучше, чем ничего. Но с грунтами масса нюансов, да и размерность таких задач будет совсем не детская...
К тому же существует мнение о неспособности Лиры решать большие задачи (более 100 000 КЭ).

01.06.2004, 21:25

Цитата:

Сообщение от maestro

Фигня это все. Я высотки считаю на порядок проще:
1. Создаю расчетную схему в Мономах.
2. Считаю там с опцие "статический ветер для Лиры"
3. Отдаю в Лиру.

Есть сомнения, что Мономах правильно считает ветер, учитывает форму здания и др. И так уж он хорош :?:

maestro · 02.06.2004, 11:02

Slavik01

сть сомнения, что Мономах правильно считает ветер, учитывает форму здания и др. И так уж он хорош

Сразу после создания Мономаха все мааааасковские институты ринулись проверять его ветер. ДОлго трепали нервы НИАССу, но так ничего не нашли и успокоились.

Мои проверки вобщем показали удовлетворительную картину. Скажем так- меня устраивает, как он собирает ветер. Особенно- учитывая скорость этого процесса. Особенно- учитывая реальную точность уже даже в СНиПах по ветру. Особенно- учитывая важность ветра для ЖБК при массе каркаса в пару десятков тысяч тонн.

А Мономах хорош. Я в нем сделал стадию "П" объекта на 80000 м2 за пару недель. Башни с пульсацией я в нем делаю за день. Вобщем- классная вещь. Особенно- в комплекте с Лирой.

2 Дмитрий:

Спасибо, насчет Монтажа прояснили.

Не за что.

Идея хорошая, но все-таки остаются смутные сомнения...

А вот это- лишнее.

Да и считается это все, надо полагать, в нелинейной постановке (отсюда дополнительные трудности с РСУ и т.д).

Никаких трудностей- каждый шаг сборки/разборки подсчитывается.. А потом по всем критериям выбираются наиболее невыгодные со всех стадий. Все просто.

Может и не стоит все усложнять, а руководствоваться конструктивными соображениями - принимать арматуру там, где она по расчету не требуется, как 1/Х максимального значения (Х - в зависимости от этажности здания), а в нижней части принять с запасом 20-30%?

не понял.. Где не требуется? В нижних колоннах? Не понимаю..
Дальше.. Как тебе сказать.. Так-то так... Но 20-30% не всегда выход и не всегда хватает. Кроме того, мой опыт свидетельствует, что нижние опорные колонны и так джаз дают- по любому расчету

Именно нижние колонны являются определяющими для назначения сечения. Вот и подумай- как тебе легко бороться будет с архитектором, главным конструктором, используя довод- "Ну мне же еще 30% накинуть надо! Мне мало этого сечения! (Ну типа и так уже 32 с минимальным расстоянием по всем граням- и по простому расчету)".. Пошлют, ессно... И будет у тебя в нижней колонне арматуры не хватать... И не по мелочам... А процентов 30%... Мне- стремно. А там еще бетонец подморозят... И придется потом в обоймы брать....

А так- вот усилия, вот колонна.. И попробуйте теперь мне доказать, что сечение и так большое и арматуры и так много.

Абсолютно согласен, что что-то лучше, чем ничего. Но с грунтами масса нюансов, да и размерность таких задач будет совсем не детская...

Да.... Ну и что... Результаты тестов этих КЭ весьма неплохи. Картины весьма близки к теоретическим и практическим... НИИАСС окажет помощь, если что... Эти КЭ появились из-за современной тенденции строить де попало, но в престижном районе. И хорошо используются. Сам видел.

К тому же существует мнение о неспособности Лиры решать большие задачи (более 100 000 КЭ).

Можешь смело посылать людей, высказывающих подобное мнение нафиг. Я сам в Лире раскладывал матрицы на 600 000 ур-ний.... Ниче... тянула.. Считала ночь, но даже проверка решения сходилась. Один из блоков моего объекта расчитан с 80 000 КЭ основной схемы, плюс в суперэлементах еще тыщ 40-50... Поэтому- не волнуйся, считает. Я сам могу это подтвердить.

Дмитрий · 02.06.2004, 20:50

maestro
Имел ввиду то, что часто арматура по расчету требуется только для нижней части колонн. В верхней - вроде как бы ваще не надо...
А вообще-то есть коэффициенты надежности, по нагрузке в частности, которые призваны учитывать нерасчетные факторы (в т.ч. детали картины распределения усилий). В среднем это дает те самые 15-20%. Да и СНиП четко говорит о допустимости расчета по упругой модели без всяких заморочек, чего для экспертизы должно хватать. А Монтаж сегодня, согласитесь, экзотика.

VG · 02.06.2004, 23:17

2 maestro: то, что причина во мне, было ясно сразу. В компутер что заложишь, то он и выдаст. Вывод - неверные исходные данные. Но где???... сетка в космосе триангулировалась на месте, в скад импортировал готовую, размеры элементов одинаково квадратные. Скорее всего лажа с физическими параметрами в космосе, ведь там не указаны единицы измерения, нужно выбрать себе систему и самому ее придерживаться.
Еще угнетает, что в космосе результаты расчета (деформация, по значениям) выглядели .. ну более убедительно.

И на работе я сталкивался с такой проблемой, что скад дает меньшие значения - в худшую сторону. Но это уже по сравнению с ручным расчетом.

Таким образом, становится ясно, что нужно пройти курсы по скаду, а не заниматься самообразованием. :roll: ?Или по Лире? :wink:

maestro · 03.06.2004, 15:31

VG

Вы опять не привели никаких конкретных данных. К сожалению, я не могу обсуждать то, не знаю что. Приведи более подробные данные- что за задача, какая обалсть, в каких усилиях разница, насколько.

И на работе я сталкивался с такой проблемой, что скад дает меньшие значения - в худшую сторону. Но это уже по сравнению с ручным расчетом.

конечно, велик соблазн поматюкаться на Скад и в очередной раз сказать, что они ламеры. НО! Справедливости ради надо заметить, что скорей всего дело в пространственной работе конструкции. она часто меняет существенно картину НДС. Я ведь надеюсь, это не открытие, что сбор нагрузок "по конвертику" не всегда корректен.

А по поводу курсов.. С одной стороны, рекомендую, конечно, Лиру. Ведь это и мой выбор. С другой стороны- не хочу навязывать и вызвать обратную реакцию. Просто, если выбор лицензионной САПР для вас еще имеет смысл- рекомендую хорошо подумать, все сравнить и не верить ни одному громкому рекламнму обещанию.

maestro · 03.06.2004, 15:57

Дмитрий

Да и СНиП четко говорит о допустимости расчета по упругой модели без всяких заморочек, чего для экспертизы должно хватать.

Твоя неправда:

Пункт 1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных
конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие
изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а
также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по
деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом
неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

Ты выбрал путь решения- а.. хрен с ним. Не.. Тоже хороший... Но корявый... и проверяется легко- грузовыми площадями

Берешь грузовую, умножаешь на нагрузку, потом на количество этажей и воспитуешь конструктора

Я привел абсолютно реальный случай в экспертизе.

Дмитрий · 03.06.2004, 17:01

maestro
Далее в п. 1.15
"Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости."

Можно спорить о нелинейных методиках расчета, но на практике в подавляющем большинстве расчетов используется "предположение линейной упругости".
И почему Вы считаете, что метод грузовых площадей надо считать за эталон и тыкать им в любителей расчетных прог? Оччень спорное утверждение...
Нет, конечно, согласен, в одно-, двух-, на худой конец пятиэтажнам здании - пожалуйста, расчет ленточного фундамента - пожалуйста, но для высоток он некорректен, ибо предполает отсутствие каких-либо деформаций и перераспределение усилий.
И вообще накуя нам все эти программные комплексы если можно колонну посчитать по грузовым площадям, а плиту - по по вырезанной балочной полосе?

maestro · 03.06.2004, 18:23

Дмитрий

Далее в п. 1.15
"Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости."

Заметьте- "не разработана" и "не упругих"

И почему Вы считаете, что метод грузовых площадей надо считать за эталон и тыкать им в любителей расчетных прог? Оччень спорное утверждение...

Я его мягко говоря, за эталон не считаю. А вот на экспертизе

И для проверки он, в общем, вменяемый, этот метод.

И вообще накуя нам все эти программные комплексы если можно колонну посчитать по грузовым площадям, а плиту - по по вырезанной балочной полосе?

Естетсвенно. Просто я видел падение на 40% усилий в колонне 500х500 рядом с диафрагмой толщиной 400мм. Вот и стремновато чуть-чуть. Я все-таки посчитаю Монтажем, чтобы быть уверенным.

Дмитрий · 03.06.2004, 19:47

maestro

Цитата:

Заметьте- "не разработана" и "не упругих"

Ну да...
Только все это для пущей научности

Кстати, в СНиПе "Основания зданий и сооружений" тоже говорится об нелинейных и реологических свойствах грунтов, реальном залегании, учете взаимодействия сооружений и оснований, но приводятся простенькие методики, в которых грунт считается упругим.

Цитата:

И для проверки он, в общем, вменяемый, этот метод.

Вменяемый, но дубовый. Потому оценивать правильность расчета сложных пространственных конструкций может только качественно, но никак не количественно...

maestro · 04.06.2004, 17:56

Дмитрий

Ну да...
Только все это для пущей научности

Если помнишь, вся эта ветка была в ответ на твой тезис о рекомендуемости линейного расчета. А то, что все это (и в снипе на основния) так.. для понтов- никто и не спорит.

Вменяемый, но дубовый.

А вот оскорблений- не надо!

Монтаж- великолепная штука и позволяет кроме указанной задачи решать еще пачку других.

Потому оценивать правильность расчета сложных пространственных конструкций может только качественно, но никак не количественно...

Так... метод грузовых площадей- суть тупость и простота в апогее вам не нравится, точность в апогее- Монтаж, вам не нравится. А что тогда? Обычный линейный расчет с уменьшением усилий в нижних колоннах на 20-30% в надежде, что и так хватит? Дык извините, для этого и Лира не нужна.. На коленке можно.
Короче, моя позиция такова- если в моих силах сделать что-то для соврешенствования, актуализации расчета- то это надо делать. Как минимум совесть успокоить.
А то, что кртина распределний возможно только качественная- это не аксиома, это как минимум теорема. Поэтому- прошу доказательств.

Дмитрий · 04.06.2004, 18:20

maestro

Коллега, Вы меня неправильно поняли!
Я имел ввиду дубовость метода грузовых площадей... Про качественность оценки - из той же кучи

Смысл таков: нельзя ставить под сомнение правильность сложных расчетов на основании такой прикидки (метода грузовых площадей).

А по поводу нелинейностей: да ради бога. Только какой смысл сильно уточнять что-то одно (последовательность загружения конструкции) если все остальное - очень приблизительно (упругая работа ж/б)? Все равно это Вас не приблизит к истине...

maestro · 05.06.2004, 11:53

Дмитрий

Смысл таков: нельзя ставить под сомнение правильность сложных расчетов на основании такой прикидки (метода грузовых площадей).

При мне ставили. И дед-таки оказался пгав... Действительно, потерять 200тонн в колонне нижнего яруса- это не кисло.... Монтаж потом подтвердил правильность сомнений дедка.

А по поводу нелинейностей: да ради бога. Только какой смысл сильно уточнять что-то одно (последовательность загружения конструкции) если все остальное - очень приблизительно (упругая работа ж/б)? Все равно это Вас не приблизит к истине...

Так-то оно так, Дмитрий.. Только этот лозунг обоюдоострый- это ведь тогда вообще ничего можно не считать... Типа один хрен- запасы большие. Не хочу использовать менторский тон, но так нельзя. Не знаешь, где лажа- ну.. ладно.. запасы материалов.. Авось пронесет...Но знать дыру и не закрывать ее- в новых проектах- это беспечность. Она может быть опасной. А может и не быть. Но рисковать лучше не рисковать. Тем более- шутки с колоннами нижнего яруса вообще плохи. Тем более- в высотке. Как минимум после простого линейного расчета тогда нужно прикинуть по грузовым площадям, сколько "потерялось" вертикалки и как-то добавить, учесть... 200тонн из 800- это не так уж и мало.

В Монтаже учитвается не столь поэтапность приложения нагрузки (это физ. нелин и геом. нелин процессор) сколько поэтапность возведения здания. Это и высотки, и мачты, и трубы, и башни...

X-DeViL · 07.06.2004, 15:10

maestro

Звиняй что долго не постил

Нет. Квадратиками лучше. Треугольные- только по мере надобности
Ты не понял... расскажи как именно МНОГО треугольных 3dface'оф сделать?

А вот тут не знаю. Вот позвони скадовцам и скажи, что они поцы и нефиг протирать насчет вредности и опасности больших схем(они меня этим грузили). Но по-моему, там вышла какая-то версия уже без ограничений.... Хотя могу и ошибаться.

Ошибаесся... тока в конце года выйдет...(они чем там занимаются? походу балду пинают...)

Вобщем поэтому я и выбрал Лиру, а не СКАД, несмотря на все сладкоголосые обещания.

Вся фишка в том что МНЕ выбирать не приходится... я бы с радостью перешел бы на что-то другое... а вот не дают... блин...

Будете вы мне расказывать! Мы вообще проетирование этого мегакомплекса ведем паралельно с архитекторами. Мы уже изменения в рабочку задолбались вносить! Есть комплекты перевыданные целиком один раз, а потом второй раз- уже по мелочам.

У нас вообще все еще круче... Мы делаем рабочку, а строители уже строят по beta-версии чертежей... (а иногда даже быстрее)

Цитата:

ЗЫ. А ветер и ветер динамический Мономах сам собирает Ты только ветровой район указываешь. Каково?

А скад тоже такое делает(только без сбора статичского ветра)... без проблем.. и массы аутоматично собирает на узлы элементов...

maestro · 07.06.2004, 18:31

X-DeViL

Ты не понял... расскажи как именно МНОГО треугольных 3dface'оф сделать?

А вот теперь я действительно не понял- что ты хочешь спросить...

Ошибаесся... тока в конце года выйдет...(они чем там занимаются? походу балду пинают...)

нефига! Они всех убеждают, что большие схемы опасны.

Тем и занимаются. Правда в том, что они этого сделать не могут- насколько я знаю алгоритмы оптимизации матриц и разложения их не дотягивают до Лировского уровня в плане размерности решаемых задач. А где-то еще и некогда. Лировцы в первую очередь всегда вылизывают расчетные процессоры, А скадовцы- всякии приблуды и фичи.

Вся фишка в том что МНЕ выбирать не приходится... я бы с радостью перешел бы на что-то другое... а вот не дают... блин...

Сочувствую, друг! Впрочем, не огорчайся! Грядет 9.2 и с ней такие фичи, что в приниципе можно попытаться совершить революцию

Если сам, конечно, хочешь.

У нас вообще все еще круче... Мы делаем рабочку, а строители уже строят по beta-версии чертежей... (а иногда даже быстрее)

Да, есть такая отвратительная привычка сейяас. Но мы всегда идем с опережением 1-2 месяца. Мы не даем строителям нас ни догнать, ни тем более перегнать

Хотя темп и бешеный- но держим.

X-DeViL · 08.06.2004, 11:18

Цитата:

А вот теперь я действительно не понял- что ты хочешь спросить...

На самом деле мне непонятно вот что... ты сказал что ты делаешь триангуляцию в АВТОКАДЕ!!Но насколько мне позволяют мои знания автокада, вроде там низя делать много треугольных 3dface'ов различной формы!!!Так вот расскажи мне КАК ты это делаешь?

Цитата:

Грядет 9.2 и с ней такие фичи

И какие это фичи что ты аж весь заждался этой 9,2??

maestro · 08.06.2004, 18:31

На самом деле мне непонятно вот что... ты сказал что ты делаешь триангуляцию в АВТОКАДЕ!!Но насколько мне позволяют мои знания автокада, вроде там низя делать много треугольных 3dface'ов различной формы!!!Так вот расскажи мне КАК ты это делаешь?

Это явняе пробелы в твоих знаниях. Я не знаю ограничения на количество треугольных 3dfaceоф. Хочешь- могу схемку прислать в Акаде.

И какие это фичи что ты аж весь заждался этой 9,2??

Это практически все те вещи. которые мне нравились в Скад, но в Лие их не бюыло- оси, отметки, абсолютные шкалы, удобный вывод армирования стержней. Плюс новые фичи в Монтаже, новый скоростной расчетный процессор и еще очень многое. Почитай резюме новой Лиры.

X-DeViL · 09.06.2004, 08:11

maestro

Опять ты меня неправильно понял!!!!!!!!!
Я имел ввиду КАК -=БЫСТРО=- СОЗДАТЬ МНОГО ТРЕУГОЛЬНЫХ 3DFACE'оф?
Потому как все в Каде фейсы вводятся по точкам!

maestro · 09.06.2004, 15:14

Xdevil

Дык... ручки... плюс copy m

Да и не так уж их и много, тех треугольников.

X-DeViL · 10.06.2004, 09:58

maestro
нееее... copy m не катит...

Почитал features 9,2 Лиры... ХОЧУ

Пойду пробивать у начальства себе Лиру

А мож у тебя есть электронный вариант книжки какой по лире?

maestro · 10.06.2004, 12:19

X-DeViL

нееее... copy m не катит...

А ваша Галька балувана... Знаешь такой анек? Вполне катит- и достаточно удобно. Впрочем тут каждый сам выбирает- то ли черте шо, но очень быстро, или хорошая триангуляция над которой вкалывать надо...

Почитал features 9,2 Лиры... ХОЧУ Пойду пробивать у начальства себе Лиру А мож у тебя есть электронный вариант книжки какой по лире?

Крути. Учти, что Лировцы весьма гибко относятся к своим покупателям. Там и поэтапная оплата, и рассрочка.. Все что угодно. Подбери себе комплектик. Рекомендую Профи+Монтаж (моя конфигурация). Тут же покупайте Мономах- большие скидки при покупке сразу. А потом тупо оформляйте с ними рассрочку или поэтапку. И плати год, полтора.. Это немного получится. А электронные книжке прямо на сайте и выложены, имхо. Если не найдешь- свисти, мыльну....

X-DeViL · 11.06.2004, 11:46

maestro

Вопрос не в деньгах...

(сама крупная строительная контора в питере)
Просто народу много у нас работает в СКАДе и почти никто не знает лиру... это аргумент начальства(если мы будем переходить на Лиру, то сорвем сроки)

Я то ее быстро освою..

а вот старички 80 лет... которые с 5го раза научились в СКАДЕ считать, боюсь долго переходить будут

а у многих наших "молодых" сотрудников "теоретическая подготовка" хромает

Цитата:

А ваша Галька балувана...

Рассказывай

Цитата:

Вполне катит- и достаточно удобно. Впрочем тут каждый сам выбирает- то ли черте шо, но очень быстро, или хорошая триангуляция над которой вкалывать надо...

Дык в том то и проблема!!! "Что хочется и рыбку съесть и на... сесть" (с) хочется хорошую триангуляцию и быстро..

maestro · 11.06.2004, 16:03

X-DeViL

Вопрос не в деньгах... (сама крупная строительная контора в питере)

Ага. Теперь я знаю, к кому в Питер в гости ехать

Просто народу много у нас работает в СКАДе и почти никто не знает лиру...

Ну и что?

если мы будем переходить на Лиру, то сорвем сроки

Да ничего подобного. Кстати, Скад хавает Лир-файлы. Аргумент следующий- надо узучить возможности Лиры, т.к. Монтаж и нелинейный грунт- слишком многообещающие вещи для строительства в городе Питере, чтобы их просто так игнорировать. А вот потом и решим- кто лучше подходит для наших нужд. Во всяком случае у нас в конторе Лира и Скад фунциклируеют паралельно, не пересекаясь в разных группах.

Я то ее быстро освою..

Ага.. Не хвались... У меня годы ушли, пока до нелинейности дошел.. Хотя при наличии хорошей базу знаний это не так трудно.

а вот старички 80 лет... которые с 5го раза научились в СКАДЕ считать, боюсь долго переходить будут

А ты их не трогай

Пусть и дальше считают.

а у многих наших "молодых" сотрудников "теоретическая подготовка" хромает

Это да. Молодежь щас бестолковая идет.

Мало что знают. Но ничего- самообразование никто не отменял.

Рассказывай

Прыходэ Иванко додому. Мама пытае:
- Ну як, Галя согласилась замуж за тэбэ выйты?
- Ни.
- Пишлы до неи!
Прыходять до Гали додому. На порози- маты Гали.
- А Галька моя вашому Ивану видказала!
Маты Ивана:
- Ваня, знимай штаны!
- Мам, а можэ не нада?
- ЗНИМАЙ!!!
Маты Гали:
- Ого!
Маты Ивана:
- Отож, и я кажу: "ого!", а ваша Галька балувана!

На мой взгляд, нужно использовать программное обеспечение мирового уровня:
1) Высшего уровня: NASTRAN, ANSYS, ABAQUS, COSMOS и т.д.
2) Среднего уровня SAP2000, STAAD и пр.
Использование УНИВЕРСАЛЬНЫХ программ высшего уровня, разработанных транснациональными корпорациями для решения задач в разных областях (авиастроение, ракетостроение, обычное машиностроение, строительство) целесообразно при расчетах больших зданий со сложной конструктивной схемой.
Проверка - с помощью программ среднего уровня и вручную.
Расчет конструкций средних и малых зданий целесообразно выполнять с помощью программ среднего уровня, ориентированных именно на расчет строительнызх конструкций. Проверка - вручную.
Не основывайте свои расчеты на отечественных САПР типа SCAD, LIRA. По ним можно лишь только подбирать армирование в сечении, с проверкой вручную по СНиП.
Даже в лучшие для науки годы (в СССР) отечественные программные продукты сильно отставали от зарубежных.
Такого рода программное обеспечение требует четкой, слаженной многолетней работы ученых (математиков, прочнистов), програмистов, конструкторов. Многолетней - это 20-30 лет. Именно 20-30 лет назад появились и непрерывно развиваются известные САПР типа САЕ.
О какой прееемственности опыта и стабильной, непрерывной разработке можно вести речь в странах СНГ? Где передовые рубежи наук прочности, динамики, компьютерной техники? Увы, на Западе - в США, Канаде, Европе. Так где же будут наиболее хорошие програмные продукты? Не там ли, где лучшая научно-техническая база?
Сравнивая отечественные и зарубежные программы, выбор делаешь, увы, не в пользу SCADA и Лиры.
Все проблемы с триангуляцией, удобством работы и пр. вызваны примитивностью SCADA и Лиры. Поэтому тратьте свое время на освоение хороших программных продуктов, не бейтесь с недоделанными.
А насчет соответствия СНиПам...
Вопрос: сколько денег выделяется на разработку СНиПов у нас и американских норм в США или EUROCODa в Европе?
У нас так долго гордились отечественной нормативной базой, что сложилось впечатление, что мы опередили весь мир лет аж на 200, а теперь можем ничего не делать и спокойно ждать пока они нас догонят.
А может быть, пока мы сидим на месте, не вкладывая средства в совершенствование норм, они уходят вперед?
А может быть, стоит совместными усилиями развивать и использовать EUROCODЕ, а не кичиться СНиПами (которые, будем откровенны, с 1990 г. практически не совершенствуются).

Torino · Регистрация: 21.08.2003

Цитата:

Сообщение от engineer_alex

А может быть, стоит совместными усилиями развивать и использовать EUROCODЕ, а не кичиться СНиПами (которые, будем откровенны, с 1990 г. практически не совершенствуются).

Считают зарубежные программы может быть и корректней, но зато Госстроем не лицензированы.
А это на данный момент, как ни обидно, главное.

Дмитрий · 25.09.2004, 11:04

Torino

Ты не совсем прав...
Во-первых программы для строительства не лицензируются, а сертифицируются (на соответствие нашем Нормам: ГОСТам, СНиПам и т.п.). И это дело добровольное: хочешь сертифицируй, хочешь - нет. Подробности смотри:
http://www.gpcps.ru/
http://www.gpcps.ru/sertif/faq.htm
http://www.gpcps.ru/docs/perechen.doc

Во-вторых, за ~12 тыс. руб. ты можешь сертифицировать все что угодно (если это конечно, хоть как-то связано с Нормами), хоть свои EXELские расчеты, хоть LISPы для AutoCADа...
Так что это, по большому счету, такая же фигня, что строительные лицензии... :cry: Сбор бобла без каких-либо гарантий.

engineer_alex

Так то оно так, НО:
1. Универсальные проги в чистом виде практически не заточены под конструктивные расчеты: подбор сечений, определение площади армирования, комбинирование нагружений. Делать это вручную после расчета усилий как-то не солидно...
Конечно, есть кое-какие довески для этих целей, например есть довольно интересный пакет CivilFem для ANSYS (www.civilfem.com), но в нем, наколько я знаю, не реальзованы нашенские замечательные СНиПы...
2. Стоимость таких прог для массового российского пользователя на сегодняшний день запредельна: тот же ANSYS/CivilFem ~45 000 euro. Конечно, есть варианты :wink: , но нафига мы им тогда такие нужны?
Если прога за 5 000 $ еще может быстро окупиться, то 30 000 - 50 000$ - в наших условиях вряд ли... Я думаю, ни один заказчик в здравом уме не заплатит в N раз больше за проект потому что ты используешь супер-пупер продвинутую прогу...
Потому нам и не остается ничего другого, кроме как поддержать отечественного производителя

maestro · 25.09.2004, 13:07

Оп-па! Какой интересный собеседник неожиданно появился... Лады... Ща... Итак:

engineer_alex

Ну, во-первых, в начале ответа я спрошу: сколько вам лет, чем занимаетесь и какой опыт МКЭ-моделирования строительных объектов. Просто если это пост "юноши бледного со взором горящим" то надо просто посмеяться, отпустить парочку колкостей и постебаться. Все. На этом ответ будет закончен. Если это высказывание серьезного специалиста, но из смежной к строительной инженерии сферы, то нужно просто указать на основные различия к МКЭ подходу у механиков и строителей. Если же это специалист- наш, родной, строительный... То нужно срочно курс лечения... Желательно- работой на этих же пакетах по расчету простенького ЖБ каркаса. Ладно. Теперь по порядку:

1) Высшего уровня: NASTRAN, ANSYS, ABAQUS, COSMOS и т.д.

Ну... в принципе, наверное, можно придумать для них задачи в области строительного проектирования.. Хрен его знает... Нельзя говорить, что чего-то нет, на том простом основании, что никогда этого не видел

Видел я однажды как Южмашевцы на Ansys пытались реконструкцию моста считать- обсмеялся. Каждую арматурину- отдельным стерженьком, ребристую плиту- объемными КЭ... Правда, как только у них спросили про моделирование проскальзывания арматуры, а также про то, откуда взяли кривую нелинейности свойств бетона, тут они и попритухли несколько... Доводы про линии влияния поезда и определения его невыгоднейшего положения убили их совсем. Но все равно.. молодцами держались... Вобщем, ракетчик, моделирующий ж/б мост- зрелище жалкое

2) Среднего уровня SAP2000, STAAD и пр.

Если это заявление "юноши бледного..." то хочется сказать- успокойтесь, пойдите лучше пивка хлопните... Если специалиста- то тогда, пожалуйста- что эти программы делают, что не делает Лира и что нужно в строительстве. Фичи- в студию! Вот тогда и обсудим. А делать такие заявления безосновательно- это как минимум максимализм юношеский.

Использование УНИВЕРСАЛЬНЫХ программ высшего уровня, разработанных транснациональными корпорациями для решения задач в разных областях (авиастроение, ракетостроение, обычное машиностроение, строительство) целесообразно при расчетах больших зданий со сложной конструктивной схемой.

Ок. Приводите пример. Мега-торговый комплекс на 100 000м2 с двумя башнями на 70м- это сложная конструктивная схема? Монолитные безбалочные капительные перекрытия, сборные балки, металл- это сложная конструктивная схема? Если да, то почему Лиры мне хватает? Кстати, почему вы решили что Лира- неуниверсальна?

Проверка - с помощью программ среднего уровня и вручную.

Уже почти смешно. Ручные проверки возможны только самого общего уровня. Досконально проверить вручную хороший машинный расчет- проблематично. Проверять более низкими САПР по более упрощенным расчетным схемам- тоже прикольно... часто разные расчетные схемы дают такие кардинальные разницы в усилиях, что мама дорогая!

Расчет конструкций средних и малых зданий целесообразно выполнять с помощью программ среднего уровня, ориентированных именно на расчет строительнызх конструкций. Проверка - вручную.

И вы можете это чем-то подтвердить, кроме голословных утверждений? Вы можете поделиться таким опытом? У вас есть названия таких пакетов? Что такое среднее здание? 40 000 м2? 10 000? ОТкуда такая классификация? Я вам могу придумать схму здания на 5 000м2, но для ее расчета вам и Ansys мало будет. Поспорим? Это очень просто- реконструкция исторического здания с надстройкой МК каркаса на просадочных грунта, подтопленной территории и возле опасного оползневого склона и еще двух исторических зданий, примыкающих вплотную. Мало- можете метро рядом добавить. Уверяю- моделить все это великолепие на Ansys у вас уйдет остаток жизни. А ведь это, хоть и гипертрофированная, но реальная задача.. Ну... разве-что выкиньте склон или метро рядом- и вы получите заурядную задачу для Питера или Днепра.

Не основывайте свои расчеты на отечественных САПР типа SCAD, LIRA. По ним можно лишь только подбирать армирование в сечении, с проверкой вручную по СНиП.

Ага... Это сильная позиция... А миллионы м2 зданий, посчитанные Лирой за все десятилетия своего существования- типа, побоку, да? И опять-таки основываясь на голословном утверждении.. Нет.. Версия "про бледного юношу с овзором горящим" кажется мне все вероятней.

Даже в лучшие для науки годы (в СССР) отечественные программные продукты сильно отставали от зарубежных.

В чем?

Такого рода программное обеспечение требует четкой, слаженной многолетней работы ученых (математиков, прочнистов), програмистов, конструкторов. Многолетней - это 20-30 лет. Именно 20-30 лет назад появились и непрерывно развиваются известные САПР типа САЕ.

Прежде чем, ставить диагнозы и крайне категорично ругать Лиру, неплохо бы ее историю хоть узнать... Так вот, молодой человек первые Лиры появились в 50-х годах прошлого столетия... Тогда появились первые программы для МКЭ расчета г. Городецкого (отца-основателя Лиры и всего семейства продуктов. Он и сейчас руководит разработкой Лир), появился язык описания расчетных схем... Так что Лире уже за 50 лет- это уж точно.. Лира- это уже легенда... На ней уже считали, когда нас с вами на свете еще не было... Целые поколения расчетчиков выросли на ней... Скад, конечно, гааааараздо более молод. Но, с другой стороны только на основании возраста ругать программу... Глупо как-то... (хотя и хочется- мелкие 5 копеек верного Лировца

)

О какой прееемственности опыта и стабильной, непрерывной разработке можно вести речь в странах СНГ? Где передовые рубежи наук прочности, динамики, компьютерной техники? Увы, на Западе - в США, Канаде, Европе. Так где же будут наиболее хорошие програмные продукты? Не там ли, где лучшая научно-техническая база?

Угу... в общем- все плохо.. Я понял... Так какого, простите перца, тогда французы НИИАСС и Городецкому ( НИИАСС -это институт, разрабатывающий Лиру уже десятилетиями) заказали программу для расчета своих зданий? Называется она Мономах. Развивается и поныне. Я тоже ей пользуюсь. Класнная прога. Так чего французы сюда поперлись, если у них все так хорошо? Почему Лировский расчетный процессор лицензирован во многих странах Европы и используется в виде процессора для их продуктов без права продажи на территории СНГ? А? Риторический вопрос. Сильно попросите- список стран, в которые куплен Лировский проц, скорее всего, можно будет получить...

Сравнивая отечественные и зарубежные программы, выбор делаешь, увы, не в пользу SCADA и Лиры.

Окей. Критерии- в студию! А также оценки по каждому критерию программ-конкурентов. Очень меня интересует, что вы там про стоимости написали. И круги решаемых задач.

Все проблемы с триангуляцией, удобством работы и пр. вызваны примитивностью SCADA и Лиры. Поэтому тратьте свое время на освоение хороших программных продуктов, не бейтесь с недоделанными.

Велик соблаз уже перейти на личности, такова некорректность, категоричность и глупость этого заявления... Если бы площади зданий, запроектированные лично мной на Лире уже не исчислялись бы десятками тысяч м2, то может бы я уши и развесил. А так- в сад! И не говорите никому таких глупостей, если не желаете, чтобы всем сразу стал понятен Ваш общий уровень развития и понимания проблематики современных строительных расчетных пакетов.
Вы знаете, что такое расчетный пакет САПР без сопровождения? Это обезьяна с гранатой... А вы пытались хоть раз выбить 1000 баксов на год на сопровождение? А 10000 баков? А прогу в пол-Мерседеса? Так чего умничаете?

А насчет соответствия СНиПам...

Да... вот именно.. Про них, про родимых...

Вопрос: сколько денег выделяется на разработку СНиПов у нас и американских норм в США или EUROCODa в Европе?

Да... разница существенная... И таки шо? Нормативы после перехода на расчет по предельным состояниям уже не очень меняются... А расчет по предельным деформациям и диаграммам работы материала- все равно удел компьютерных расчетов... Та же Лира по СНиПовскому алгоритму уже давно ничего не считает. У них свои, очень продвинутые алгоритмы, ничем не хуже буржуйских, может быть и лучше. Считает она и Еврокодовское армирование- какие проблемы? По сути- это просто разные коэффициенты запаса.

У нас так долго гордились отечественной нормативной базой, что сложилось впечатление, что мы опередили весь мир лет аж на 200, а теперь можем ничего не делать и спокойно ждать пока они нас догонят.

200 не 200... Стоять на месте, ессно, нельзя.. Но в общем обогнали. Советская проектная школа ничем не хуже европейской и американской... Из-за социализма долго технологи и строители отставали, но сейчас нагоняют семимильными шагами. СНиПы ведь состоят не только из расчетных положений. Есть СНиПы на организацию работ, на приемку конструкций, на обращение проектной документации... Так что не надо.. не надо... Вначале разьберитесь с предметом- а потом ругайте... Например, я очень долго ржал, когда дошел до того простого факта, что в Германии нет КЖИ... Просто чуть не уписялся от смеха... Передовые они наши...
Еще раз:
1. Сверхтяжелые машиностроительные буржуйские САПР- действительно уникальны и велики... но:
2. Буржуйские строительные САПР (те, что я видел) примитивны.. Лира их обходит как стоячих. Особенно- учитывая цену.
3. При строительстве 1000-этажного небоскреба из металла, ANSYS видимо, будет хорош. Но во-первых у нас нет таких заказов пока... А во-вторых появятся- Лира их тоже посчитает. Зачем платить больше? Да еще и спонсируя своей дуростью и деньгами буржуйские экономики?

А может быть, пока мы сидим на месте, не вкладывая средства в совершенствование норм, они уходят вперед?

Почему вы решили, что мы на месте? Отчего вы решили, что Лира обойдена? У вас есть задачи, с которыми не справляется Лира в области строительного проектирования? Если нет, то зачем ругать нож за то, что траву плохо косит?

А может быть, стоит совместными усилиями развивать и использовать EUROCODЕ, а не кичиться СНиПами (которые, будем откровенны, с 1990 г. практически не совершенствуются).

Дык.. есть такой процесс. Например арматурный прокат по Eurocod. Мы уже на него перешли практически (Боже! Какой он галимый!). И вообще- на тему сравнений СНиП и Еврокод есть хорошие книги. Почитайте их. Ничего суперпродвинутого по сравнению со СниПами там нет. А многие коэффициенты запасы вообще вызывают ухмылку. В СНиПе, только не смейтесь, они меньше.

ЗЫ. Перечитал.. Вобщем, если Вы, мой виртуальный оппонент все-таки специалист, то еще раз прошу прощения за возможные колкости и нетактичности. Просто уже больно бестактное и безграмотное письмо Вы написали. Если "вьюноша" со взором горящим реальность- то запомните: вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, а не давать советы космического масштаба и космической же глупости (с) проф. Ф.Ф. Преображенский.

25.09.2004, 21:52

> maestro

Я бы не стал наезжать на “engineer_alex” так можно остаться в меньшинстве и будет не с кем общаться, добрее нужно быть.
Не знаю можно и “Лиру” любить и уважать, но и она не идеальная

Например, меня очень раздражает разделить “.” (точка, это для выделения целой части от дробной), любые уважающие себя программисты легко решают этот вопрос. Не поддерживают полностью свой же формат, проблемы со старыми версиями файлов, лень конвертор сделать. Да и перепутать нормативные с расчетными характеристиками бетона в пояснилке ...

Operkot · 26.09.2004, 09:16

Вопрос maestro!
Может ли Лира решить следующие задачи:
Моделирование жидкости объемными КЭ, так чтобы было проскальзование ее по стенкам резервуара (жидкость со свободной поверхностью) с изображением волн,
Моделирование сварного соединения КЭ,
Определение распределения ветрового давления (по высоте и в плане) со всеми сопутствующими явлениями и эфектами, для сооружений непредставленых в приложении 4 СНиП "Нагрузки..."

Net · 26.09.2004, 12:05

для maestro
Красиво говорите. Но…
“Монтаж” в динамике не применить. А сейчас очень модно считать на сейсмику и динамический ветер. Триангуляция, по сравнению со Скадом, улучшилась только в версии 9.2 (получше у Старка будет). Не все задачи Лира считает даже для строительства, но многие, хотя если ручки приложить, то Ваша правда.
Если речь о нелинейностях, то Лира одновременно физически и геометрически нелинейные элементы не считает, хотя разработки ведуться.
У меня ещё вопрос возник- если в нелинейной постановке армирование поменьше получается, чем в линейной, что в проект закладываете?

Дмитрий · 26.09.2004, 13:51

maestro
Ну, далеко не все в Лире так замечательно, как ты говоришь...
Взять к примеру, весьма модную сейчас автоматическую генерацию сеток, где она? Скажете: есть триангуляция, видел, но ничего путного из этого не у меня получалось...
Да, сетку на плиту перекрытия нетрудно ручками построить, но вот какую-нибудь хитрую машиностроительную деталь из объемных элементов - нет уж, увольте. Это же можно сказать про склоны с тоннелями и т.д. Нет, генерация сеток вещь полезная, особенно для проги с претензией на универсальность...
Вспомнил смешной случай с 9-й Лирой: мне принесли лировскую задачку, но я не смог ее у себя посчитать - пишет "недостаточно памяти", притом что задачка была средних размеров а на компе 1 Гб оперативки. Пришлось считать СКАДом и смотреть там... Отчего произошел такой казус - не знаю, не разбирался, но запомнил.
А в принципе, лировцы, конечно, молодцы. Освоили нелинейный ж/б (на основе теории Карпенко, если не ошибаюсь), ничего подобного у буржуев, кажется, нет.

Net · 26.09.2004, 17:36

Цитата:

Сообщение от Дмитрий

maestro
Вспомнил смешной случай с 9-й Лирой: мне принесли лировскую задачку, но я не смог ее у себя посчитать - пишет "недостаточно памяти", притом что задачка была средних размеров а на компе 1 Гб оперативки. Пришлось считать СКАДом и смотреть там... Отчего произошел такой казус - не знаю, не разбирался, но запомнил.

В 9.2 решатель усовершенствовали- уменьшилось время счёта, да и памятью можно теперь управлять, хотя и без этого всё ок.

maestro · 27.09.2004, 14:01

Отвечу скопом:

Slavik01

Я бы не стал наезжать на “engineer_alex” так можно остаться в меньшинстве и будет не с кем общаться, добрее нужно быть.
Не знаю можно и “Лиру” любить и уважать, но и она не идеальная

Не боюсь я остаться в меньшинстве

Особенно в столь явно беспроигрышном случае. Лира- не девушка. Любить- не обязательно. А вот уважать надо. А остаться в одиночестве при защите ВСЕЙ родной расчетной школы- не страшно, а обидно

Эк мы все про себя скоро готовы признать, что мы неполноценны. Хлопцы! Так неправильно!

Operkot

Моделирование жидкости объемными КЭ, так чтобы было проскальзование ее по стенкам резервуара (жидкость со свободной поверхностью) с изображением волн,
Моделирование сварного соединения КЭ,
Определение распределения ветрового давления (по высоте и в плане) со всеми сопутствующими явлениями и эфектами, для сооружений непредставленых в приложении 4 СНиП "Нагрузки..."

Ух-ха-ха-ха!!!! Прикольно... Нет... ну.. если так ставите вопрос.. то конечно.. Но.. А зачем все это? Я просил показать реальные задачи для строительства... Таких фиг я и сам могу накрутить... И кто в строительстве доходит до уровня сварного шва? Откуда эта задача про воду? И причем расчет аэродинамики к строительству? Сильно приспичит- просто закажу на стороне у каких-нибудь самолетчиков решение этой задачи.

Net
Красиво говорите. Но…
“Монтаж” в динамике не применить.

Есть такой минус. СНиПовская методика расчета пульсации основывается на спектральном анализе, а он в свою очередь не допускаетя изменение матрицы жесткости в процессе расчета. Поэтому тут главным препятсвие является не Лира, у уже нормы. Лира щас умеет скрещивать динамику и физическую нелинейность, но уже ессно не по СНиПу... Когда-то скрестят и все остальное. Кстати Монтаж и геометрическую нелинейность, монтаж и физическую нелинейность уже скрестили. А теперь в новом Монтаже есть еще фича с постепенным изменением физиком-мех. свойст материалов по шагам. Например- постепенное набирание прочности колоннами строящейся высотки. Рано или поздно линейный монтаж с динамикой скрестят.. А потом и нелинейный.

А сейчас очень модно считать на сейсмику и динамический ветер.

Считайте! Кто-то не дает? Или Вы намекаете на Монтаж и сейсмику сразу? "Вам надо меньше кушать! В смысле? В смысле вы зажрались!" (с) Ширли-Мырли. Извиняюсь за хамовитость цитаты, но.. из песни слова не выкинешь

Это уже от лукавого... Такие задачи... Как только эти задачи станут реально нужными Лировцы их тут же реализуют.

Триангуляция, по сравнению со Скадом, улучшилась только в версии 9.2 (получше у Старка будет).

Вот 9.2 у меня на рабочем столе... И я не согласен. В 9.2. появились некие прибамбасы при триангуляции... Лучше стали работать существующие инструменты. Кардинально ничего не изменилось. Поэтому Скад в триангуляции проиграл уже 9,0.. а В 9.2 просто отрыв увеличился. Например, скадовцы никак не отреагировали на лировский инструмент пересечения блоков. Такая классная вещЬ! И времени много экономит. Появилась в 9,2 триангуляция стандартного джентельменского набора (шаров, кривых) геодезическими треугольниками заданного шага. Это означает, например, что для триангуляции шара ты теперь задаешь не на скоко сегментов порезать шар, а какой размер треугольника. И шар из них и состоит. Плюс- нету вырожденцев на полюсах.

Не все задачи Лира считает даже для строительства, но многие, хотя если ручки приложить, то Ваша правда.

Ну... как я уже говорил нельзя говорить, что чего-то нет, только потому что не видел этого. Давайте обсуждать конкретные задачи. Я не верю, что Лира не может посчитать что-то для стройки сколько-нибудь реальное. Особенно- с появлением физически нелинейных пространственных КЭ грунта.

Если речь о нелинейностях, то Лира одновременно физически и геометрически нелинейные элементы не считает, хотя разработки ведуться.

Хм... не зная я про такие попытки ничего... Про стремление скрестить динамику и нелинейности- знаю. Про две нелинейности в кучу- ничего не знаю... Хотя.... может быть, мможет быть. Надо как-нить спросить на досуге...

У меня ещё вопрос возник- если в нелинейной постановке армирование поменьше получается, чем в линейной, что в проект закладываете?

ОТвет прост и чисто инженерный: Если мы говорим о некоем критичном месте, где по ряду соображений надо во что бы то ни стало уменьшить армирование, то можно воспользоваться результатами расчета арматуры после нелинейного анализа. Они могут быть меньше. Впрочем, могут быть и больше... Если речь идет о заурядном месте конструкции и нет принципиальных возражений против уставки той площади арматуры, которую посчитал линейный анализ, то надо по нему и ставить. (ЗЫ. Хотя, если нелинейный расчет покажет больше. то нужно по нему взять)

Дмитрий

Ну, далеко не все в Лире так замечательно, как ты говоришь...

А кто спорит? Просто не все так плохо, как пишут некоторые. Именно доказательство сего, вобщем, имхо бесспорного факта и есть главная цель моего длинного пламенного предыдущего поста

А вооще все мы знаем, что и на Солнце есть пятна.

Взять к примеру, весьма модную сейчас автоматическую генерацию сеток, где она? Скажете: есть триангуляция, видел, но ничего путного из этого не у меня получалось...

Автоматическая триангуляция- самое слабое место отечественных САПР. Глупо этого не признавать. Я об этом знаю.

Да, сетку на плиту перекрытия нетрудно ручками построить, но вот какую-нибудь хитрую машиностроительную деталь из объемных элементов - нет уж, увольте.

Да. Я знаю. Когда я разбирался с моделированием капителей и делал тестовые объемные расчеты, то я это заметил

Это же можно сказать про склоны с тоннелями и т.д.

Щас под упоминавшиеся физ. нелин. объемные КЭ грунта делается автоматичекая триангулилка грунтов, склонов и т.д. Но я ее пока не видел, хотя обещают, что хорошо будет работать.

Нет, генерация сеток вещь полезная, особенно для проги с претензией на универсальность...

Эт-то точно.

Вспомнил смешной случай с 9-й Лирой: мне принесли лировскую задачку, но я не смог ее у себя посчитать - пишет "недостаточно памяти", притом что задачка была средних размеров а на компе 1 Гб оперативки.

Знаю я этот глюк. Он выдает в вас юзера ломаной Лиры, а как сами понимаете, это отнимает у вас право жаловаться хоть на что-то в Лире. Если же она у вас лицензионка- то почему не звоните в поддержку?

Короче. Суть глюка: В Винде криво работала заявленная Майкрософтом функция выделения памяти. Именно на машинах с более 512 мозгов. Это глюк не Лиры, а Винды. Фиксить просто- скачать новый билд. Но сломанная Лира, которая мне известна, именно того билда, в котором Лира не фиксит эту кривости Виндов. Есть способ считать на машинах с более 512 мозгов и на этом билде через задание Лире искуственного ограничения памяти. Но это уже пусть лицензионные юзеры спрашивают в центре поддрежки. А нелицензионные

Лиру покупайте. Этот глюк уже исправлен и давно-давно

Пришлось считать СКАДом и смотреть там... Отчего произошел такой казус - не знаю, не разбирался, но запомнил.

Вот- я объяснил.

А в принципе, лировцы, конечно, молодцы. Освоили нелинейный ж/б (на основе теории Карпенко, если не ошибаюсь), ничего подобного у буржуев, кажется, нет.

Ошибаетесь. По Карпенко происходит подбор арматуры в пластинах. Там очень сильные и сложные алгоритмы. Вообще Лировцы в армировании молодцы

Дмитрий · 27.09.2004, 15:32

maestro

Цитата:

Он выдает в вас юзера ломаной Лиры

Каюсь, святой отец, ибо грешен я...

...да и использую в основном другую расчетную прогу...

Цитата:

Ошибаетесь. По Карпенко происходит подбор арматуры в пластинах. Там очень сильные и сложные алгоритмы.

Всегда думал, что Лира, СКАД, Старк и иже с ними считают арматуру только по СНиП, или, в крайнем случае, по Пособию к оному. Соответственно, арматура в пластинах считается, грубо говоря, как в балке (или по "общему случаю" - см. Пособие). Крамольных мыслей о применении каких-то иных теориев я не допускал, так что извольте поянить, как такое возможно :?: Во всяком случае, в "рукоприкладстве пользователя" ничего об этом не сказано, кроме сслылок на СНиП.

Еще помню, что для объемных элементов там была какая-то нелинейность (задавались хар-ки бетона и арматуры), это что, типа для моделирования ж/б конструкций, так сказать, в натуральную величину? Не знаете?

27.09.2004, 16:17

maestro

Вы писали:
И вообще- на тему сравнений СНиП и Еврокод есть хорошие книги.

Может у Вас есть что то в электронном виде, или ссылки, или названия книг. Сильно нуждаемся в информации по этому вопросу.

27.09.2004, 21:09

Цитата:

Сообщение от maestro

Считайте! Кто-то не дает? Или Вы намекаете на Монтаж и сейсмику сразу? "Вам надо меньше кушать! В смысле? В смысле вы зажрались!" (с) Ширли-Мырли. Извиняюсь за хамовитость цитаты, но.. из песни слова не выкинешь

Это уже от лукавого... Такие задачи... Как только эти задачи станут реально нужными Лировцы их тут же реализуют.

Ладно, конкретная задача- сооружение совместно с основанием при расчёте с учётом сейсмики (даже если грунт без объёмников взять, хотя бы ввиде упругого основания)

maestro · 28.09.2004, 15:53

ГОСТЬ:

Ладно, конкретная задача- сооружение совместно с основанием при расчёте с учётом сейсмики (даже если грунт без объёмников взять, хотя бы ввиде упругого основания)

Чем и занимаюсь. Правда, у меня пульсация, а не сейсмика, но какая разница. И ничего... нормально.. Считает... 750 000 степеней свободы за 100 минут.. 500 000- за 15 минут.

Другой ГОСТЬ:

Может у Вас есть что то в электронном виде, или ссылки, или названия книг. Сильно нуждаемся в информации по этому вопросу.

К сожалению, вынужден признать, что нет. Я читал ксерокопию. Если не забуду- название кину.

Дмитрий

Каюсь, святой отец, ибо грешен я...

Покайтесь, грешники, ибо приблизилось царствие Лиры

С новой 9.2- это просто разрыв, а не прога... Я вообще от нее в шоке.. Так это она еще на тесте.. Это она еще не вышла.. Это у меня еще не все работает, а много просто еще нет.

...да и использую в основном другую расчетную прогу...

Какую?

Всегда думал, что Лира, СКАД, Старк и иже с ними считают арматуру только по СНиП, или, в крайнем случае, по Пособию к оному. Соответственно, арматура в пластинах считается, грубо говоря, как в балке (или по "общему случаю" - см. Пособие). Крамольных мыслей о применении каких-то иных теориев я не допускал, так что извольте поянить, как такое возможно Во всяком случае, в "рукоприкладстве пользователя" ничего об этом не сказано, кроме сслылок на СНиП.

Не вдаваясь в подробности, краткий алгоритм расчета Лирой арматуры в пластинах (да и в стержнях) выглядит так:

1. Расчет главных напряжений и углов главных прощадок
2. Анализ по сложным зависимостям г. Карпенко. ТАм происходят серии проверок для каждого КЭ. Каждая из них может увеличить арматуру

Цель столь сложных алгоритмов армирований- учесть все необходимые факторы. Например- влияние скуручивающего момента в плите на подбор площадей в обоих направлениях.
Где-то так. Поэтому для анализа арматуры лучше применять не Mx, My, а N1, N2, N3.
Да... еще раз заявляю, на всякий случай- я не являюсь одним из разработчиков Лиры. Просто продвинутый опытный юзверь. Так и воспринимайте мои слова. В общем они правильны, но за детали я не ручаюсь.

Еще помню, что для объемных элементов там была какая-то нелинейность (задавались хар-ки бетона и арматуры), это что, типа для моделирования ж/б конструкций, так сказать, в натуральную величину? Не знаете?

ОТчего же.. Знаю. Проводил-с... Прикольная штучка.. В физически нелинейном анализе, кроме стандартных данных линейного анализа дополнительно задаются:

1. Кривая нелинейности бетона
2. Расположение арматурных включений по сечению и их площади.
3. Разбиение сечения КЭ на элементарные площадки.
4. Поочередность и шаговость приложения нагрузки (так называемая история загружения)

Физически нелинейный анализ железобетона применятся для:
1. Моделирования разрушения железобетона;
2. Определение реальных прогибов с учетом нелинейных свойств железобетона, трещинообразования
3. Моделирование перераспределения усилий в конструкции в следствии трещинообразования.

Где-то так. А есть еще геометрическая нелинейность, Монтаж (нелинейность при исключении/добавлении элементов в процессе расчета). Я ответил на ваш вопрос?

28.09.2004, 16:23

Позвольте узнать - как долго Вы работаете с Лирой? Это не праздный интерес, а попытка понять - сколько приблизительно времени нужно чтобы освоить эту программу.

maestro · 28.09.2004, 16:34

2 Гость

Простите, но вы неправильно ставите вопрос. Для освоения Лиры как облочки для расчета конструкций достаточно полгода. Конструкторы- народ умный, как правило. Запомнить пару десятков кнопочек и менюшек не трудно. Для понимания сути происходящего с конструкцией и вообще, что мы делаем в конструкции жизни может не хватить. С Лирой я работаю лет 5. Я молод. Мой плюс в том, что у меня щас крайне интенсивная работа- год за 5, не меньше и уникальные красивые конструкции в больших объемах... Поэтому не стремитесь узнать Лиру- стремитесь понять конструкцию. А понимание Лиры тогда придет сразу. Она очень простая программа. Да и центр поддержки хороший и не подведет.

28.09.2004, 16:37

Извините - предыдущий вопрос предназначался maestro.

28.09.2004, 19:24

Цитата:

Сообщение от maestro

ГОСТЬ:

Ладно, конкретная задача- сооружение совместно с основанием при расчёте с учётом сейсмики (даже если грунт без объёмников взять, хотя бы ввиде упругого основания)

Чем и занимаюсь. Правда, у меня пульсация, а не сейсмика, но какая разница. И ничего... нормально.. Считает... 750 000 степеней свободы за 100 минут.. 500 000- за 15 минут.

То был не гость, а Net-регистрация слетела.
Что-то Вы поторопились с ответом. Разница БОЛЬШАЯ между динамическими и статическими характеристиками грунта (коэффициенты пастели для упругого основания не постоянны в процессе решения). Инерционные нагрузки в сейсмике должны определяться из учёта динамических х-к грунта, а вот далше на статику смотрим. Тут бы схема Монтаж и пригодилась, поменяли по шагам граничные условия и в путь, только динамика в монтаже не прокатывает...

Дмитрий · 28.09.2004, 20:34

maestro

Цитата:

...да и использую в основном другую расчетную прогу...

Какую?

Stark ES

Не знаю как счас, в свете выхода Лиры 9.2, но не так давно апологетов Лиры упрекали в том, что в ней реализована только ущербная сниповская методика определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки (консольно-маятниковая модель), пригодная только для довольно узкого класса сооружений.
Сейчас есть "Рекомендации..." (кстати, они выложены в нормативах), расчет по которым уже требуют московские городские строительные нормы и "Положение..." о высотных зданиях.

С объемными элементами железобетона, в принципе, понятно.

maestro · 30.09.2004, 11:00

Net

Дело в том, что расчет по сейсмике я представляю в общем виде: я его никогда не делал

. В местности, где я работаю, главная проблема- просадочные грунты и высокие грунтовые воды, а не землетрясение... Поэтому я не спец по таким расчетам и честно говоря, не могу спорить с человеком расчитавшим на сейсмику хоть одну многоэтажку.
Однако почему-то мне кажется, что вы преувеличиваете проблему. На семинарах по Лире я общался с людьми, считающими сейсмику. Я не помню указанной вами проблемы. Предлагаю позвать инженера сопровождения Лиры для того, чтобы он ответил на эти вопросы. В принципе, они мне тоже интерсены. Согласны?

Дмитрий

Stark ES- это чья? Московская? Аааа... вспомнил... Там еще процессор расчетный буржуйский, а оболочки- нашенские (вернее вашенские

) Интересная прога.... Посмотрел... А геометрическая и физические нелинейности? Хмм... А быстродействие? Скоко он матрицу на 500 000 раскладывать будет? А пределы есть на размер матрицы?

О ветре. Насколько я уразумел- это ваши, российские рекомендации.. Звучит убедительно. Но формально говоря, соответствия СНиП вполне достаточно для нашей расчетной проги. Надо спросить лировцев, что они думают по данному поводу. С их интеллектуальной базой, я не думаю, что им реализовать некий алгоритм- напряг. Думаю, дело в чем-то другом. Давай об этом тоже спросим инженера сопровождения Лиры. Я думаю, он зайдет ответить на вопросы, если мы его попросим.

Дмитрий · 30.09.2004, 14:12

maestro

Насколько я понял, вопрос ставился не только про сейсмику, а вообще... Дело в том, что если считать на динамику (собственные или вынужденные колебания) что-то совместно с основанием (упругое основание винклера/пастернака или объемные элементы) есть такая проблема, что обычные и динамические характеристики грунта резко различаются (есть динамический модуль упругости). Из-за этого результаты расчета в этом случае (частоты, амплитуды) могут быть неверными.

Stark ES (MicroFE) в основном нашенская прога... И решатель у нее, оказывается наши делали (по заказу немцев).
Геометрическая нелинейность есть - т.н. теория II порядка; физическая - для железобетона (слоистая модель материала), но в нелинейной постановке вычисляются только деформации, в общем, недоделано...
Быстродействие решателя - вполне на уровне, ограничений на размерность задачи, по словам разработчиков, нет (возможности машины), но реально большие задачи (запрос на память свыше 1,3 Гб)посчитать не удается... Видимо есть какие-то проблемы с использованием большого кол-ва оперативки или свопингом в случае нехватки оной...
Но это ладно, не каждый день такие задачки решать... Обычные задачи (30 - 50 тыс. элементов) 3 - 5 мин на довольно неплохой машине.
Больше раздражают тормоза и глюки графической оболочки. Например, совершенно невозможно распечатать вид большой КЭ-модели

Есть реально работающая автоматическая генерация сеток из позиционных моделей (плиты, балки, колонны, дырки), созданных в модуле ProFet (отдаленно напоминает Архикад), чем обычно пользуюсь...
НО, генерация далеко не идеальна, много ошибок, вырожденцев; часто с виду все нормально, но считать прога это отказывается...
Армирование в пластинах вычисляется в узлах (в Лире - в центрах тяжести КЭ) что часто дает подозрительные точечные всплески (в углах, пересечениях и т.п.), в разы отличающиеся от соседних значений.
В общем, геморроя хватает, хотя есть и фичи.

maestro · 11.10.2004, 17:31

Дмитрий

Насколько я понял, вопрос ставился не только про сейсмику, а вообще... Дело в том, что если считать на динамику (собственные или вынужденные колебания) что-то совместно с основанием (упругое основание винклера/пастернака или объемные элементы) есть такая проблема, что обычные и динамические характеристики грунта резко различаются (есть динамический модуль упругости). Из-за этого результаты расчета в этом случае (частоты, амплитуды) могут быть неверными.

Как мы все знаем, для грунтов точность "плюс-минус лапоть" часто является не только достаточной, но и единственно возможной в разумные сроки за хоть какие-то конкретные деньги. Определение коэффициентов постели для статики и их распределение в плане для фундаментных плит- уже само по себе хааааарошая задачка. Ну.. А для динамики- тем более. Единственное, что успокаивает, так это здравый рассудок. Массивным ж/б конструкцим все эти ветровые кобеляния и пульсации нужны, как зайцу стоп-сигнал на заднем месте

А для тех конструкций, для которых важнапульсация- металл, трубы, там с требованиями к упругому основанию и точности его моделирования попроще из-за того, что там фундаменты небольшие сами по себе.

Быстродействие решателя - вполне на уровне, ограничений на размерность задачи, по словам разработчиков, нет (возможности машины), но реально большие задачи (запрос на память свыше 1,3 Гб)посчитать не удается... Видимо есть какие-то проблемы с использованием большого кол-ва оперативки или свопингом в случае нехватки оной...

Ну.. у меня Лира собсно оперативки берет немного... Даже для 750 000 неизвестных- не более 500Мб это точно. Более точно сказать не могу. А вот свопа 2-3 гэга скушать- это милое дело. Но это 9.2- там очень экономный новый скоростной решатель. А вот 9.0 у меня и по 10 гэг кушала на расчет под временные файлы.

Но это ладно, не каждый день такие задачки решать... Обычные задачи (30 - 50 тыс. элементов) 3 - 5 мин на довольно неплохой машине.

У меня уже почти год, как ничего меньше 500 тыс неизвестных не получается... Хотя.. Вот щас тут маленький блок здания.. Так всего 250 тыс влез. А обычно у меня блоки огромные.

Больше раздражают тормоза и глюки графической оболочки. Например, совершенно невозможно распечатать вид большой КЭ-модели

В Лире с этим проблем нет. Раздражает только то, что по секунде-второй ждать приходится, пока картинка отрисуется. Ну, с другой стороны 750тыс- тоже не мало.

Есть реально работающая автоматическая генерация сеток из позиционных моделей (плиты, балки, колонны, дырки), созданных в модуле ProFet (отдаленно напоминает Архикад), чем обычно пользуюсь...
НО, генерация далеко не идеальна, много ошибок, вырожденцев; часто с виду все нормально, но считать прога это отказывается...

Это и в Лире есть. Есть там инструмент пересечения блоков из оболочек и стержней? Очень удобно. А еще теперь есть в 9,2 фильтр по геометрии. Типа выдели все стрежни длиной от 0,1 до 0,15 и все треугольники с уклами от 0 до 10 градусов. Классно.

Армирование в пластинах вычисляется в узлах (в Лире - в центрах тяжести КЭ) что часто дает подозрительные точечные всплески (в углах, пересечениях и т.п.), в разы отличающиеся от соседних значений.

Ну.. это не прога виновата, а хреновая триангуляция. У меня тоже такое бывает. Вычисление только в центре не спасет, хотя я и не понимаю, на фига по углам считать? Это все равно интерполяцией делается.

В общем, геморроя хватает, хотя есть и фичи.

Аналогически.

Кстати, спрашивал я про эти методики. Говорят- а на фиг? она не утверждена в России, она даже не утверждена в Москве, а только рекомендована.. Типа- пусть хоть ее в российские нормы ее протащат, а потом думать будем.

Net · 11.10.2004, 20:32

Цитата:

Сообщение от maestro

Как мы все знаем, для грунтов точность "плюс-минус лапоть" часто является не только достаточной, но и единственно возможной в разумные сроки за хоть какие-то конкретные деньги. Определение коэффициентов постели для статики и их распределение в плане для фундаментных плит- уже само по себе хааааарошая задачка. Ну.. А для динамики- тем более. Единственное, что успокаивает, так это здравый рассудок. Массивным ж/б конструкцим все эти ветровые кобеляния и пульсации нужны, как зайцу стоп-сигнал на заднем месте

А для тех конструкций, для которых важнапульсация- металл, трубы, там с требованиями к упругому основанию и точности его моделирования попроще из-за того, что там фундаменты небольшие сами по себе.

Классно ответил: "Я считаю не правильно, ну и пусть, потому что , когда с грунтом завязываюсь и так много времени трачу. А если буду ковыряться в динамических свойствах грунта, то всё равно получу плюс минус лапоть."
Это по счастливой случайности попались тебе конструкции, в которых динамика не существенна. Сооружение с основанием часто моделируется, чтобы армирование плиты поменьше получить (не всегда конечно). Вот и толку от этой схемы, если точности пытаешься добиться моделированием грунта, а грунт берёшь плевать с какими характеристиками?

Дмитрий · 11.10.2004, 21:14

maestro

Цитата:

Единственное, что успокаивает, так это здравый рассудок. Массивным ж/б конструкцим все эти ветровые кобеляния и пульсации нужны, как зайцу стоп-сигнал на заднем месте

Говоря о динамике, я знаю о мизерности усилий от пульсации ветра в ж/б каркасах и, тем более, фундаментах. Но ты не совсем прав:
1. массивность определяется не столько материалами, сколько конструктивной схемой и ограждающими конструкциями... Посмотри на современные каркасные здания с вентилируемым фасадом - язык не поворачивается назвать их массивными.
2. есть еще такие нормируемые параметры как ускорения колебаний (максимум 80 мм/с2) и вот тут-то начинаются сюрпризы. А податливость основания как-то учитывать надо, особенно в случае высотных зданий (качает их ветром не по-детски, не мои выдумки). И ж/б каркас не гарантирует тебе, что обитатели пентхаусов какой-нибуть 50-этажки не будут блевать при каждом дуновении ветра

Нет, динамика это стоп сигнал на жопе, по крайней мере, не всегда...

Цитата:

Ну.. у меня Лира собсно оперативки берет немного... Даже для 750 000 неизвестных- не более 500Мб это точно.

Потребный объем оперативки зависит не только от количества КЭ, но и от их "качества". Например, особенно ее кушают объемные элементы, которые я иногда пытаюсь использовать вместо упругого основания.
Но, похоже, STARK кушает оперативки больше Лиры, но зато, кажется, меньше использует хард.

Цитата:

Есть там инструмент пересечения блоков из оболочек и стержней? Очень удобно. А еще теперь есть в 9,2 фильтр по геометрии. Типа выдели все стрежни длиной от 0,1 до 0,15 и все треугольники с уклами от 0 до 10 градусов. Классно.

Есть всякие гипотезы совместности работы колонн и пластин. Фрагментация - по материалу, по типу КЭ (балки), ручками...

Цитата:

Ну.. это не прога виновата, а хреновая триангуляция.

Не знаю, что и сказать... Но факт остается фактом! В общем, надо разработчикам внедрять высокоточные КЭ с узлами не только в углах.
У них и точность на голову выше и матрицы меньше, чем при простом сгущении сеток.

Цитата:

Вычисление только в центре не спасет, хотя я и не понимаю, на фига по углам считать?

Разработчики говорят, что так круче: мол прога тебе выводит так как есть, "дословно" в узлах, а уж юзверь пусть сам осредняет как хочет. Потому как осреднение усилий в КЭ не есть истина в последней инстанции, потому как тут примешивается много факторов. Я уж не говорю, о том, что получается, когда одним КЭ моделируют целый пролет плиты. Что-то в этом, конечно, есть, но все равно как-то неудобно получается...
А неискушенный конструктор просто берет арматуру, от греха, по максимуму, перерасход (по сравнению с конструктором, считающим на Лире) получается в РАЗЫ.

Николай Баглаев · 12.10.2004, 13:30

Немножко вмешаюсь....

По поводу выделения памяти - та память, которая пишется в протоколе для STARK ES - это вся память для решателя (с учетом swap файла).

Кроме того, возможно разбиение на подконструкции, что снижает требования к памяти.

maestro · 12.10.2004, 13:43

Net

Все... задавил карочи, задавил

Не надо меня демонизировать. Не такой уж разгильдяй, как могло показаться.

Я чуть было аспирантом по ОиФ не стал... Правда потом в ЖБК подался. Поэтому уважение к грунту у меня в крови и огромное. Просто дело в том, что ведь на самом деле никто не знает, как считать и моделить грунт. В этом плане мне всегда нравился г. Клепиков... Но и он не ответил на все вопросы, зато много вопросов добавил. Вот и все. Главное, что я вынес из изучений оснований- это то, что точные решения в грунтах не возможны. Ну... как минимум из-за точности определения физ.-мех. свойств грунта, абстрактности многих вещей.... Например модуля деформации.. Из-за непоняток с переносом свойств грунта в прессиометре на громадный массив... Вот этим и объясняется мое спокойствие при разговоре о моделировании грунта. Как не моделируй- все равно вилами по воде писано. Там завтра трубопровод прорвет и все твое распределение коэффициента постели в плане полетит к чертовой бабушке. И как потом к этим жарким баталиям относится?
Сейчас, насколько я знаю, появилась истина в последней инстанции- объемный физически нелинейные КЭ грунтов в Лире. Так что это теперь- апогей расчета грунтов. Но каждый ли раз надо прибегать к таким средствам?

Это по счастливой случайности попались тебе конструкции, в которых динамика не существенна. Сооружение с основанием часто моделируется, чтобы армирование плиты поменьше получить (не всегда конечно). Вот и толку от этой схемы, если точности пытаешься добиться моделированием грунта, а грунт берёшь плевать с какими характеристиками?

Не плевать с какими, а заранее зная что эта туфта, но эти ритуалы нужно выполнить, чтобы не оскорбить богов проектирования

но не более. Совместная работа основания и констукций здания- моя излюбленная тема. Я хорошо знаю, сколько арматуры можно сэкономить на фундаментной плите, если считать ей совместно с каркасом. Я сейчас просто говорю. что УТВЕРЖДЕННОЙ методики определения коэффициентов постели для динамического расчета нет. ПРи ее отсутствии все остальное- вобщем, досужие расуждения.
Те здания, для которых динамика играет рояль, обычна и ставят на сваи. А свая, в общем-то хорошо моделится пружинкой. В крайнем случае- односторонней пружинкой. Вот и все. А то, что можно поставить на естественное основания- как правило, не столь высотное. Вот тебе и ответ. Для зданий на естественном основании, как правило, динамика не играет роли. Я сказал- как правило. В принципе, можно представить небоскреб с плитой на скале, но скала- это опять-таки скала, а не те глинистые или песочные сопли, на которых мы часто строимся.

Дмитрий

1. массивность определяется не столько материалами, сколько конструктивной схемой и ограждающими конструкциями... Посмотри на современные каркасные здания с вентилируемым фасадом - язык не поворачивается назвать их массивными.

Но ведь это и есть материалы!

А то, что СВ здания- самое тяжелое загружения для офисных и жилых зданий- это факт. И временную никуда не денешь. Так что потолком облегчения здания за счет ТОЛЬКО эффективных материалов стен, полов придется признать цифру 25-30%. Это не мало.. Но от этого здание массивным не перестанет быть.

2. есть еще такие нормируемые параметры как ускорения колебаний (максимум 80 мм/с2) и вот тут-то начинаются сюрпризы. А податливость основания как-то учитывать надо, особенно в случае высотных зданий (качает их ветром не по-детски, не мои выдумки). И ж/б каркас не гарантирует тебе, что обитатели пентхаусов какой-нибуть 50-этажки не будут блевать при каждом дуновении ветра

Да, Дмитрий, так оно и есть и я это знаю. Но прикол в том, что во-первых такие здания нам не заказывают пока, а во-вторых такое здание так или иначе будет стоять на неких сваях. А сваи, как я уже упоминал вобщем вполне можно моделить пружинками. Поэтому к этому классу зданий проблема определения динамических характеристик грунта практически не относится.

Но, похоже, STARK кушает оперативки больше Лиры, но зато, кажется, меньше использует хард.

Размер оперативки зависит от размера и плотности матрицы.

Есть всякие гипотезы совместности работы колонн и пластин.

Подробней, плз.

Не знаю, что и сказать... Но факт остается фактом! В общем, надо разработчикам внедрять высокоточные КЭ с узлами не только в углах.
У них и точность на голову выше и матрицы меньше, чем при простом сгущении сеток.

Уже пытались. В лире были такие элементы. Но они не прижились. Они не были нужны проектировщикам, из было много видов, да и отладка такого количества КЭ ( и расчет, и подбор арматуры)- тоже не цацки-пецки. Поэтому сама жизнь все свела к 2 видам- 3х узловой и 4-х узловой.
Поэтому мое мнение- не надо всего этого развивать. Мое мнение- надо развивать инструменты триангуляции, анализа сетей и прочие прикладные штуки. Этот тезис, в общем, дискуссионный и не претендует на истину в последней инстанции. В общем, давайте обсуждать.

Разработчики говорят, что так круче: мол прога тебе выводит так как есть, "дословно" в узлах, а уж юзверь пусть сам осредняет как хочет.

В принципе, если у них КЭ написаны так, что "по-честному" считают усилия в оболочке в узлах, то плз. Я не очень хорошо разбираюсь во внутренней механике конечного элемента, но по-моему по-честному вычисляется только в центре, а по-краям- по любому банальной интерполяцией. Вот поэтому и не понимаю- нафига.

А неискушенный конструктор просто берет арматуру, от греха, по максимуму, перерасход (по сравнению с конструктором, считающим на Лире) получается в РАЗЫ.

Конечно, похвала моему любимому продукту мне приятна... но... объективности ради надо заметить, что тут не только Лира нужна, но хорошие сети. А их создавать может пока только хороший расчетчик. Автоматическая триангуляция в нашем БСССР пока не развилась так хорошо, чтобы говорить о полной автоматичности формирования всех КЭ сетей. Хотя, не скрою, имхо, Лира продвинулась в этом дальше всех. Хотя это тоже дискуссионный тезис.

Дмитрий · 12.10.2004, 16:21

Николай Баглаев

Проблемы с выделением памяти есть! Если не хватает оперативки, должен ведь использоваться свопинг на диск, чего почему-то не происходит... Приходится уменьшать размерность задачи.
Есть хорошая практика открытого тестирования прграмм (бенчмарк), которая снимает многие вопросы (и ставит разработчикам новые

)...

Разбиение на подконструкции меня не впечатлило: на обычных задачах скорость разложения заметно уменьшается (несмотря на задействование виртуальной двухпроцессорности), на больших задачах глюки те же, что и со стандартным решателем...

maestro

Традиционный подход к расчетам зданий на динамику - вообще без учета податливости основания (естественного или свайного), хотя, как сейчас говорят, ошибка может быть в разы. True is out here...

А вообще расчеты на динамику и сопряженные с этим проблемы сейчас едва ли не самый обсуждаемый в околонаучных кругах вопрос. Так что не будем отставать от жизни

Цитата:

Сейчас, насколько я знаю, появилась истина в последней инстанции- объемный физически нелинейные КЭ грунтов в Лире. Так что это теперь- апогей расчета грунтов.

Могу разочаровать, далеко не последняя, причем как в плане реализации теоретических разработок, так и возможностей моделирования. Специализированные пакеты, например, PLAXIS (http://www.plaxis.com) продвинулись гораздо дальше (есть модели грунта с пластическим упрочнением, анизотропной трещиноватой скалы, слабых грунтов и т.п.). Другой вопрос, как пользоваться всем этим великолепием без специальных требований к изысканиям, которые в наших условиях не всегда уместны, даже в случае уникальных объектов...

Цитата:

А сваи, как я уже упоминал вобщем вполне можно моделить пружинками.

Но жесткость-то этих пружинок тоже как-то надо обосновать! Не всегда же это будут сваи-стойки. Для высотных зданий сечас активно применяются плитно-свайные фундаменты, а в их корректный расчет проблема почти научного плана.

Цитата:

Подробней, плз.

Идея такова, что пластина "опирается" на стержневой КЭ не одном узле, а на площадку, равную поперечному сечению колонны с узлами в центре, по углам и серединам сторон. На узлы пластин, принадлежащие сечению колонны, могут быть наложены кинематические условия абсолютно жесткого тела или иной способ.
Генератор сетки может автоматически создавать такие площадки, но часто это ухудшает качество сетки в окрестностях этого места (получаются вырожденные или даже перекрывающиеся элементы)...
В общем, штука интересная, но, видимо, требует серьезной доработки в плане реализации и популяризации

Цитата:

Уже пытались. В лире были такие элементы. Но они не прижились. Они не были нужны проектировщикам, из было много видов, да и отладка такого количества КЭ ( и расчет, и подбор арматуры)- тоже не цацки-пецки. Поэтому сама жизнь все свела к 2 видам- 3х узловой и 4-х узловой.

Наверное, скорее не подошли к идеалогии Лиры.
В тоже время p-элементы есть во многих буржуйских программых, где пользователь сам может решить, какие элементы использовать.
Хорошая разбивка не всегда есть панацея, т.к. все равно существуют т.н. "особые точки" в которых результат будет некорректен.

Цитата:

по-моему по-честному вычисляется только в центре, а по-краям- по любому банальной интерполяцией.

Нет, по-честному перемещения/усилия вычисляется только в узлах, а внутри элемента - различного вида интерполяциями (банальными и не совсем). Поэтому вычислять армутуру в узлах, в принципе, правильнее.

maestro · 12.10.2004, 18:57

Дмитрий

Традиционный подход к расчетам зданий на динамику - вообще без учета податливости основания (естественного или свайного), хотя, как сейчас говорят, ошибка может быть в разы. True is out here...

Вот именно, коллега

А вообще расчеты на динамику и сопряженные с этим проблемы сейчас едва ли не самый обсуждаемый в околонаучных кругах вопрос. Так что не будем отставать от жизни

Так то оно так... Но ты же сам понимаешь, что мода и здравый смысл часто чуть ли не диаметрально противоположны. Тут надо разбираться. Для 50-этажного дома, возможно, нужно и основания моделить для динамики... Но... Обычным зданиям и так хватит. Ни наши технологии, ни материалы, ни наши финансисты еще не доросли до 100-этажных домов в монолите... Поэтому в данном контексте, мне кажется разговоры о динамике- просто дань моде. Мой рекорд пока- 65 метров. Что-то я очень сомневаюсь, что для такой высоты проблема динамики стоит так актуально. Хотя в моей маедли этого здания (на65м) сваи и фунд. плита замоделированы. Сваи- пружинками.
Завтра допишу.. Времени уже нет.

maestro · 12.10.2004, 18:58

Дмитрий

Традиционный подход к расчетам зданий на динамику - вообще без учета податливости основания (естественного или свайного), хотя, как сейчас говорят, ошибка может быть в разы. True is out here...

Вот именно, коллега

А вообще расчеты на динамику и сопряженные с этим проблемы сейчас едва ли не самый обсуждаемый в околонаучных кругах вопрос. Так что не будем отставать от жизни

Так то оно так... Но ты же сам понимаешь, что мода и здравый смысл часто чуть ли не диаметрально противоположны. Тут надо разбираться. Для 50-этажного дома, возможно, нужно и основания моделить для динамики... Но... Обычным зданиям и так хватит. Ни наши технологии, ни материалы, ни наши финансисты еще не доросли до 100-этажных домов в монолите... Поэтому в данном контексте, мне кажется разговоры о динамике- просто дань моде. Мой рекорд пока- 65 метров. Что-то я очень сомневаюсь, что для такой высоты проблема динамики стоит так актуально. Хотя в моей маедли этого здания (на65м) сваи и фунд. плита замоделированы. Сваи- пружинками.
Завтра допишу.. Времени уже нет.

Дмитрий · 12.10.2004, 20:55

maestro

Цитата:

Но ты же сам понимаешь, что мода и здравый смысл часто чуть ли не диаметрально противоположны.

Так то оно так, но разговор не о том кто как считает, с динамикой или без, а о том, что можно "выжать" из программы...
Следствием моды является то, что в СНиПах появляются пункты о пользе учета той же динамики, а какой-нибудь особо въедливый эксперт потом спрашивает "где?, как?, чего?", причем суть подчас не особо важна... Нужно изобразить хотя бы "что-то вроде" и приложить с гордым видом...
Это, по меньшей мере, и требуется от программы: что бы могла, а кому и когда это потребуется - да мало ли... Как говорил поручик Ржевский, случаи они разные бывают...

Net · 12.10.2004, 23:25

Цитата:

Сообщение от Дмитрий

Так то оно так, но разговор не о том кто как считает, с динамикой или без, а о том, что можно "выжать" из программы...

Точно, а то уже забывать стали о чём речь...

для maestro
Просто, все расчёты выполняем на Лире, постоянно натыкаемся на подводные камни, и тут нам решили рассказать, что Лира решает ВСЁ.
Кстати, многие задачи, которые слабоваты в Лире хорошо реализованы в Starke. Кажется, что если их возможности соединить, то любая строительная задачка поплечу, хотя может это только кажется...

Net · 12.10.2004, 23:48

Цитата:

Сообщение от maestro

Я сейчас просто говорю. что УТВЕРЖДЕННОЙ методики определения коэффициентов постели для динамического расчета нет. ПРи ее отсутствии все остальное- вобщем, досужие расуждения.

Теперь не в тему.
А есть утверждённая методика определения коэффициентов постели для статического расчёта? Насколько помнится, в одном СНиПе есть для очень узкой задачи. А так, пользуемся общепринятой, но никем не утверждённой.

Дмитрий · 13.10.2004, 10:10

Net

Вообще коэффициенты постели не очень обоснованный параметр... Как удачно заметил Сливкер/Перельмутер в своей книжке, все эти упругие основания - суть моделирование модели

(т.е. одну модель грунта как сплошной упругой среды мы еще раз моделируем какими-то точечными граничными условиями).
А более-менее "нормативно" методика их определения изложена в "Руководстве по проектированию плитных фундаментов ..."

maestro · 13.10.2004, 12:51

Net

Просто, все расчёты выполняем на Лире, постоянно натыкаемся на подводные камни, и тут нам решили рассказать, что Лира решает ВСЁ.

Я тоже все расчеты выполняю на Лире. Проектируем мега комплекс на 110 000 м2. С башнями, с безбалочными перекрытиями 8х8, сборными балками напряженными... С дурными сроками. Паралельно со стройкой и архитекторами. Натыкаюсь на подводные камни. Тем не менее- Лира решает ВСЕ задачи, связанные с проектированием этого комплекса.... Поэтому и говорю так уверенно. А если что-то и не решает, то как правило, проблема во мне

Самое узкое место спарки maestro-Lira9.2- maestro

Хотя и не без претензий к Лире иной раз...

В начале этого разговора я просил привести задачи, не решаемые Лирой, но возникающие при проектировании. Закончилось тем, что мне ткнули в какие-то динамические коэффициенты постели. После того, как я высказал свое мнение, что это от лукавого и я лично таких задач не видел- 50-этажное здание на фундаментной плите на естественном основании на глинистых соплях с песочком, то начались просто эмоцианальные претензии. А кроме того, и это главное- определение таких коэффициентов- суть задача не Лиры, а теории оснований и фундаментов

Net- без обиды, но аргументов я не увидел. Теперь вот опять- Лира решает не все. Ок, я согласен, но приводи примеры, ага? А то мы так быстро с обсуждения предмета скатимся на обсуждение личности собеседника

Кстати, многие задачи, которые слабоваты в Лире хорошо реализованы в Starke. Кажется, что если их возможности соединить, то любая строительная задачка поплечу, хотя может это только кажется...

ОК. Давайте это обсуждать. Приводите примеры.

Теперь не в тему.
А есть утверждённая методика определения коэффициентов постели для статического расчёта? Насколько помнится, в одном СНиПе есть для очень узкой задачи. А так, пользуемся общепринятой, но никем не утверждённой.

Вот именно, вот именно

И другого выхода я не вижу. Строительная наука сейчас глуха к нуждам проектировщиков и живет собственной жизнью. Эдакое состояние запора при бурной работе организма

Поэтому, боюсь, долго мы еще будем ждать таких методик.

Дмитрий

Так то оно так, но разговор не о том кто как считает, с динамикой или без, а о том, что можно "выжать" из программы...

Дмитрий... А нужно ли? Не нужно вводить сущности сверх необходимого. Конечно, китайская коммунистическая партия такой путь вряд ли бы одобрила... Ибо нужно найти трудности, чтобы их преодолевать и чтобы последующие поколения помнили наш подвиг... Очень интересно.. Но стоит ли? Для строительства 50-ти этажки- я понимаю, надо хорошо подумать. И экспериментальную программу разработать, и модельки реальные какие-то потрясти... Это я понимаю- уж шибко ответственно... Но пусть мне кто-то докажет, что обычная СНиПовская методика с обычным моделированием свай как пружинок даст неудовлетворительные результаты для обычного 20-25ти этажного дома!

Следствием моды является то, что в СНиПах появляются пункты о пользе учета той же динамики, а какой-нибудь особо въедливый эксперт потом спрашивает "где?, как?, чего?", причем суть подчас не особо важна...

Вот именно. Ну, так говоришь, что такой расчет проводился. Вот и все. И проводишь обнаковенный расчет, и моделишь жесткими узлами заделку вообще. Любому эксперту и половины хватит.
На высотных зданиях то, что я видел, за что били- это некорректное распределение вертикалки между диафрагмами и колоннами. Вот это я видел... А такие тонкости.. Ну.. спрашивали разок про частоты.. Я показал результаты анализа.. И все... Пока хватало...

Это, по меньшей мере, и требуется от программы: что бы могла, а кому и когда это потребуется - да мало ли... Как говорил поручик Ржевский, случаи они разные бывают...

ДЫк и я о том же..

Про PLAXIS- м-да... впечатляет... Но.. дюже серьезная машина.. Этож для геотехников... Для метро.. ДЛя подземных всяких фигонь многоэтажных... Да и смущает, что буржуйская... ПРикольно... Ну, чтож спасибо за поправку.. Скажем так- последняя инстанция в области нашей нормативной базы

У нас мало кто из расчетчиков освоил нелинейный анализ, а там такой дурдом...

Но жесткость-то этих пружинок тоже как-то надо обосновать!

То же мне- бином Ньютона (с) Мастер и Маргарита. Делишь несущую способность на осадку- вот тебе и вся жесткость. В идеале- по данным натурных испытаний.

Не всегда же это будут сваи-стойки.

А какая разница? Несущая способность и осадка будет всегда.

Для высотных зданий сечас активно применяются плитно-свайные фундаменты, а в их корректный расчет проблема почти научного плана.

Есть такие задачи. В том числе и у меня. Я их решил вот таким способом- плита на пружинках. Вот и все. Всех устроила. Правда похвастать, что уже стоит не могу- оно еще строится

Но рабочка уже выдана

Идея такова, что пластина "опирается" на стержневой КЭ не одном узле, а на площадку, равную поперечному сечению колонны с узлами в центре, по углам и серединам сторон. На узлы пластин, принадлежащие сечению колонны, могут быть наложены кинематические условия абсолютно жесткого тела или иной способ.
Генератор сетки может автоматически создавать такие площадки, но часто это ухудшает качество сетки в окрестностях этого места (получаются вырожденные или даже перекрывающиеся элементы)...
В общем, штука интересная, но, видимо, требует серьезной доработки в плане реализации и популяризации

Я это проходил в самом начале, когда учился считать безбалочные плоские и капительные перекрытия. Все эти площадки, имхо- детский сад. Я взял, просчитал пару десятков элементарных фрагментов, сравнил с данными пространственнызх расчетов и получил оптимальный размер КЭ в надопорной зоне колонны. Который не завышает и не "съедает" усилия. С тех пор так и делаю. И не надо никаких площадок.. И капители приловчился считать... Точно таким же методом- правильной триангуляцией.

Хорошая разбивка не всегда есть панацея, т.к. все равно существуют т.н. "особые точки" в которых результат будет некорректен.

Ага... 3 точки на всё здание. Ну так и выкинь их. К тому же- не факт, что они не исчезнут при правильной триангуляции. Не факт, что многоугольные КЭ от этого спасут, зато факт, что приведут к колоссальному затрату труда разработчиков программных продуктов. Так есть и так полно нерешенных проблем.
Что это за точки такие? Откуда появляются? Почему? Давай обсудим.

Нет, по-честному перемещения/усилия вычисляется только в узлах, а внутри элемента - различного вида интерполяциями (банальными и не совсем). Поэтому вычислять армутуру в узлах, в принципе, правильнее.

Правильно- перемещения- в узлах. А усилия- в центре. Там из-за разности перемещений отдельных усзлов в центре вычисляются усилия. По-моему так... А по узлам усилия уже вычисляются как функция усилий в центре. Во всяком случае Лира точно считает в центре.

Дмитрий · 13.10.2004, 14:04

maestro

Цитата:

То же мне- бином Ньютона (с) Мастер и Маргарита. Делишь несущую способность на осадку- вот тебе и вся жесткость

- Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь “мы” - это сложнее, чем “я”, правда?
- Правда, - сказал я.
- Что ты называешь “я”?
- Видимо, себя.
- Ты можешь мне сказать, кто ты?
- Петр Пустота.
- Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
- Ну, - сказал я, - можно сказать, что я - это психическая личность. Совокупность привычек, опыта… Ну знаний там, вкусов.
- Чьи же это привычки, Петька? - проникновенно спросил Чапаев.
- Мои, - пожал я плечами.
- Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
- Звучит забавно, - сказал я, - но, в сущности, так и есть.
- А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя… Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
- А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
- Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.
- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, - насчет “кто” мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с “где” разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
- В моем сознании.
- А сознание твое где?
- Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.
- А голова твоя где?
- На плечах.
- А плечи где?
- В комнате.
- А где комната?
- В доме.
- А дом?
- В России.
- А Россия где?
- В беде, Василий Иванович.
- Ты это брось, - прикрикнул он строго. - Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
- Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
- А Земля где?
- Во Вселенной.
- А Вселенная где?
Я секунду подумал.
- Сама в себе.
- А где эта сама в себе?
- В моем сознании.
- Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?
- Выходит так.
- Так, - сказал Чапаев и расправил усы. - А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
- Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что…
- Где это место? В каком месте находится понятие места?

В. Пелевин "Чапаев и Пустота"
Так, навеяло...

Ладно, а откуда мы берем осадку сваи?

Цитата:

Все эти площадки, имхо- детский сад. Я взял, просчитал пару десятков элементарных фрагментов, сравнил с данными пространственнызх расчетов и получил оптимальный размер КЭ в надопорной зоне колонны.

Возможно, но это уже специфика конкретной программы...

Цитата:

Что это за точки такие? Откуда появляются? Почему? Давай обсудим.

Особые точки - это области КЭ сетки с сингулярными решениями. Как правило, это места концентрации напряжений, приложения сосредоточенных сил или резких изменений жесткости.

Цитата:

А по узлам усилия уже вычисляются как функция усилий в центре. Во всяком случае Лира точно считает в центре.

Опять же, это специфика программы.

maestro · 13.10.2004, 15:54

Дмитрий...

Ой... Мне малым-мало спалось,
Да во сне привидилось..

Хм... Что это я.. А... Да, Это наш главный конструктор песню для нас придумал. А чтобы проще запомнить было и петь, то она совпадает с одной известной песней.

Мы, конечно, желтых шапок не носим... Но тем не менее- вы профессор, воля ваша, что-то странное придумали. Может оно и умно, да больно непонятно, люди над вами смеяться будут

Осадку и несущую способность сваи мы берем:
1. Из натурных испытаний. В случае моего нынешнего объекта это так и есть.
2. Из расчета по СНиП.

Иных способов достоверных пока нет. Ибо, достоверность, бывает только одна- по СНиП. Она же и последняя

Возможно, но это уже специфика конкретной программы...

Нет. Я так не думаю. Скорее- спецификой определенного класса задач и конструкций. Я думаю, что Скад аналогично тебе при более детальном анализе подскажет, что лучше с дополнительными жесткостями не баловаться, если можно триангуляцией добиться того же эффекта.

Особые точки - это области КЭ сетки с сингулярными решениями. Как правило, это места концентрации напряжений, приложения сосредоточенных сил или резких изменений жесткости.

Ок. А чем тут помогут n-угольные КЭ?

maestro · 13.10.2004, 15:58

Дмитрий...

Ой... Мне малым-мало спалось,
Да во сне привидилось..

Хм... Что это я.. А... Да, Это наш главный конструктор песню для нас придумал. А чтобы проще запомнить было и петь, то она совпадает с одной известной песней.

Мы, конечно, желтых шапок не носим... Но тем не менее- вы профессор, воля ваша, что-то странное придумали. Может оно и умно, да больно непонятно, люди над вами смеяться будут

Осадку и несущую способность сваи мы берем:
1. Из натурных испытаний. В случае моего нынешнего объекта это так и есть.
2. Из расчета по СНиП.

Иных способов достоверных пока нет. Ибо, достоверность, бывает только одна- по СНиП. Она же и последняя

Возможно, но это уже специфика конкретной программы...

Нет. Я так не думаю. Скорее- спецификой определенного класса задач и конструкций. Я думаю, что Скад аналогично тебе при более детальном анализе подскажет, что лучше с дополнительными жесткостями не баловаться, если можно триангуляцией добиться того же эффекта.

Особые точки - это области КЭ сетки с сингулярными решениями. Как правило, это места концентрации напряжений, приложения сосредоточенных сил или резких изменений жесткости.

Ок. А чем тут помогут n-угольные КЭ?

Net · 13.10.2004, 20:30

Цитата:

Сообщение от maestro

Дмитрий...
Мы, конечно, желтых шапок не носим... Но тем не менее- вы профессор, воля ваша, что-то странное придумали. Может оно и умно, да больно непонятно, люди над вами смеяться будут

для maestro
когда тебе пытаются помочь слушай, а не хами...- тогда поймёшь и смеятся не будешь
На личности не перехожу- просто дружеский совет.

Цитата:

Осадку и несущую способность сваи мы берем:
1. Из натурных испытаний. В случае моего нынешнего объекта это так и есть.
2. Из расчета по СНиП.

Иных способов достоверных пока нет. Ибо, достоверность, бывает только одна- по СНиП. Она же и последняя

Натурные испытания проводятся для одиночных свай, а осадка одиночной сваи, от сваи в кусте и плите отличается на порядок (конечно для непротяжённых плит есть переводные таблицы).
Да и определение осадки свай с учётом влияния жёсткости ростверка ни в одном СНиПе не прописано. А если грунты неоднородные, с включениями такими ,что половина свай работает как свая-стойка, а другая половина на висячих сидит?
Да, и если условие ,что свая на отрыв не работает- уже нелинейность вводить, а динамика нелинейность не любит. СНиП по сейсмике хорошо поменялся, что уже почти в каждом регионе считать надо- вот и упёрлись. Дальше, монолитный ж/б не единственное конструктивное решение - есть сборный ж/б, применяется ещё и кирпич- кирпич-опять нелинейность, второй раз упёрлись. Реконструкция- трещины- опять нелинейность- третий раз упёрлись. (конечно если динамика для вас далека- у вас всё ок, тогда ещё раз почитайте отчёт экспертизы по аквапарку )Металл- Лир-Мет даже СНиП не реализует, подбираем элементы вручную-опять не интересно.
Похоже, что Вы занимаетесь только гражданским монолитом с равномерными нагрузками в статической постановке.
Конечно если подумать и ручки приложить, то всё решишь и на Лире. Ваша правда- наука никак к общему мнению по грунтам не пришла, и точности искать не надо, и динамику ни в каждую дырку сувать надо, НО когда СНиП говорит, что надо, то надо.

Дмитрий · 13.10.2004, 21:20

maestro

Цитата:

Из расчета по СНиП.

По СНиП - так по СНиП...
Позиция понятна, вопрос закрываю.

То что Лира берет усилия в центре тяжести КЭ - это специфика программы. И, пользуясь этим, при определенном опыте, можно весьма сильно воздействовать на результат в своих целях, подбирая тип и размер КЭ.

Цитата:

А чем тут помогут n-угольные КЭ?

Нет, я имел ввиду не просто n-угольные КЭ, а КЭ p-типа. Об их назначении лучше посмотреть в литературе...
[ATTACH]1097688057.jpg[/ATTACH]

Дмитрий · 13.10.2004, 21:39

Net

Иной раз почитаешь посты - и думаешь: а зачем вообще нам эти лиры, скады, старки и иже с ними? Ветер - это ерунда, грунты - есть замечательные СНиПы, которых нам выше крыши, динамика - иди проспись...
Уж не разводят ли нас, втюхивая за нехилые бабки ЭТО...?
Поставлю как я такой вопрос: приведите РЕАЛЬНУЮ (см. выше) строительную задачу, которую нельзя решить без МКЭ.

ЗЫ. Оп-па, вот и я загурел

Ха-ха, перехожу исключительно на снисходительно-поучительный тон...

А ведь повод! :idea:

X-DeViL · 14.10.2004, 09:02

Дмитрий
[sm166] Ну чо сегодня голова не болит от празднования?

У меня тоже повод

"замастерел" Я

[sm200]

maestro · 14.10.2004, 12:07

Net

Вот ведь... Сколько агрессии... Net- мир, мир! Успокойся! Никто не наезжает ни на кого. Мне привели цитату из "Пустосты", а я привел скрытую цитату из "Пустоты"

Ну, приукрасил еще Воландом. Если это кому-то кажется хамством- прошу прощения.

Натурные испытания проводятся для одиночных свай, а осадка одиночной сваи, от сваи в кусте и плите отличается на порядок (конечно для непротяжённых плит есть переводные таблицы).

А для протяженных? А для сложной формы в плане со сложным расположением нагрузок и вертикальных жесткостей? Что делать? Причем здесь Лира или Скад, если наша строительная наука в загоне и ряд очень важных вопросов современного проектирования попросту никак не отражен в нашей нормативной литературе? ЧТо делать в таком случае? Проводить масштабные испытания свайных плит и ростверков? Кто деньги даст? Это, вообще-то моя цель- рано или поздно добиться вложения денег инвесторов в обширные научные программы и программы испытаний. Насколько я знаю, в Москве уже часто так делают. ДО нас это пока не докатилось. Мы счастливы, что инвестору доказали необходимость натурных испытаний забивных и буронабивных свай на нашей площадке- и то счастье! А то люди садят буроинъекционные сваи d350 мм с несущей способностью 35 тс- опять-таки потому, что никто не хочет платить за испытания!

Да и определение осадки свай с учётом влияния жёсткости ростверка ни в одном СНиПе не прописано.

Хм.... А что имеется в виду? Что собсно вот эта вот методика свай-пружинок под железобетонной плитой нигде не прописана?

А если грунты неоднородные, с включениями такими ,что половина свай работает как свая-стойка, а другая половина на висячих сидит?

Пожалуйста! Значит две жесткости для пружинок будет

Три, четыре..
Какие проблемы?

Да, и если условие ,что свая на отрыв не работает- уже нелинейность вводить, а динамика нелинейность не любит.

Согласен. Но есть спасительная тонкость- под массивными конструкциями сваи редко на выдергивание работают. Максимум, на что хватало ветра в моих расчетах- это просто разгрузить сваю с 90 тон до 40-50... Конечно, остается сейсмика.. Там можно и получить такое... Но.. Опять-таки- так ли уж это важно для расчетной схемы- что 2-3 сваи скраю воспримут отрыв тонн по 15, чего в натуре, ессно быть не может.

СНиП по сейсмике хорошо поменялся, что уже почти в каждом регионе считать надо- вот и упёрлись.

Ну, чтож, у меня сейсмику пока считать не надо. Надо будет- буд считать. Я человек законопослушный

[b]Дальше, монолитный ж/б не единственное конструктивное решение - есть сборный ж/б, [b]

Есть. Его деды на коленке по таблицам считают

Шутка. Приходилось и мне встраивать сборняк в монолит. Причем- предваритеьно напряженный. Балки мостовые. И ничего- справились.

применяется ещё и кирпич- кирпич-опять нелинейность, второй раз упёрлись.

Вы кирпичные дома на сейсмику хотите считать? Я не очень в этом разбираюсь... Но- так можно? Разве в сейсмичных районах каркас не является обязательным? А на ветер кирпичное здание считать с динамикой- тоже прикольная задача.

Реконструкция- трещины- опять нелинейность- третий раз упёрлись.

Ой... Я уж говорил кому-то- при желании можно наваять нечто, что и Ансису не по зубам. А вы хотите посчитать аварийное историческое здание на сейсмику? Двухэтажное? Или промздание с потресканными колоннами и прогнившими закладными под краны сверхтяжелого режима? Так я могу привести более конкретную проблему- невозможности в Лире и Скаде вывести нагрузки на фундаменты с учетом пульсационной составляющей. Проблема? Проблема! И таки шо? Шо, не выпускать проект? Или сваи не забивать, оттого, что двух блох поймать не могу никак- инструмента нема? А голова зачем?

конечно если динамика для вас далека- у вас всё ок, тогда ещё раз почитайте отчёт экспертизы по аквапарку

Что-то когда-то читал... Я понял, что там никто ничего не понял. Какие-то наезды на то, здание-де хреновое, оттого что рухнуло после того, как рухнула колонна... Странно. Если есть где-то совсем окончательное заключение- плз. Но то, что я читал динамика там не фигурировала.

Металл- Лир-Мет даже СНиП не реализует, подбираем элементы вручную-опять не интересно.

Хм... Я с металлом не работаю. Насколько я знаю- реализует. Есть предложение вызвать сюда инженера поддержки и спросить у него. Вот пусть и расскажет. Заодно приведешь примеры. Ок?

Похоже, что Вы занимаетесь только гражданским монолитом с равномерными нагрузками в статической постановке.

Ну.. почему.. бывают и башни... Кроме того наши архитекторы тоже великие мастаки- то балки 17-ти метровые придумают, то консоли 8-ми метровые, на которых 2 этажа держится на балках переменной геометрии. Хватает. Не соскучишся. Да и сроки- жаренные.

Конечно если подумать и ручки приложить, то всё решишь и на Лире.

Коллега! Жму вашу руку! Именно это я и пытаюсь сказать. Мы- инженеры. Потому наши задачи решаются инжерными методами- часто далекими от чистой аналитики. И таки шо? Здания не строить из-за отсутствия аналитических решений? Из-за того, что наша наука не поспевает за нашими архитекторами и инвесторами? И между Ансисом без поддержки и Лирой с поддержкой я выберу Лиру с поддержкой. Кто-то сможет возразить этому выбору? Оттого, что в принципе, если захотеть можно придумать задачу, которая Лире не по зубам в такой постановке- ничего не меняется. Или я не прав?

Николай Баглаев · 14.10.2004, 16:50

Дмитрий

Проблемы с выделением памяти есть для машин с оперативкой более 1 Гб. Скоро исправят (над этим работают). Но при разбиении на подконструкции эта проблема снимается. Что касается меньшей скорости расчета при использовании подконструкций, то тут нужно иметь в виду такой фактор - потребная память указывается для 1 процессора и бывают ситуации, когда лучше считать на 1 процессоре.

maestro

По поводу площадок - все не так просто. Подбором размера конечных элементов Вы паросто получаете арматуру на некотором удалении от колонны, что дает приемлемый результат, но насколько он верен?
Кроме того, реализован не только метод абсолютно твердого тела для сечения, но и так называемое "размазывание жесткостей". В нем как раз и моделируется стык по площади, т.е. специальным образом рассчитываются реакции во всех узлах сечения, которые передаются на колонну. При этом получаем нормальное распределение изгибающего момента и поперечной силы вблизи колонн.
А для простой проверки самой лучшей, по Вашему мнению, программы сделайте простой пример:
На защемленной колонне закреплена квадратная плита, в угол которой приложена единичная сила. Просто попробуйте ее решить. Задача статически определимая. Если получится - посмотрите эпюру крутящего момента на колонне.

Кроме того, не все так просто и с армированием плит....

По аквапарку - там виновной была не колонна, разрушение колонны - это уже последствия деформаций купола.

Николай Баглаев · 14.10.2004, 16:52

maestro
И вдогонку вопрос: А как Вы в Лире считаете капители? Как объемные элементы?

Net · 14.10.2004, 19:38

Цитата:

Сообщение от Николай Баглаев

Дмитрий
А для простой проверки самой лучшей, по Вашему мнению, программы сделайте простой пример:
На защемленной колонне закреплена квадратная плита, в угол которой приложена единичная сила. Просто попробуйте ее решить. Задача статически определимая. Если получится - посмотрите эпюру крутящего момента на колонне.

Задачка с бородой, только всё руки не доходили Лировцам её задать. Но наверняка её уже задавали и получили таки ответ- может кто поделится отгадкой. Носколько помнится, еврософт грешил на 6-ю фиктивную степень свободы у Лиры.

Дмитрий · 14.10.2004, 22:05

Николай Баглаев

Цитата:

Но при разбиении на подконструкции эта проблема снимается.

Видимо и в подконструкциях есть свои блохи. То что не считалось стандартным решателем, не пошло и с подконструкциями... Разница была только в том, что в первом случае, после формирования матрицы выдавалось сообщение о недоступности требуемого количества памяти, а во втором случае счет шел какое-то время, но затем прерывался с сообщением на немецком в протоколе...

alex-alex · 15.10.2004, 00:46

maestro
А scad тоже программа неплохая

. Я на ней считаю такие же здания как и вы. И построенно и не падает (тьфу-тьфу). По моему разумению и scad и лира программы одного класса и одинакового качества, у каждой свои недостатки и свои премущества.

Николай Баглаев · 15.10.2004, 12:49

Дмитрий

Если можно, напишите мне по e-mail сообщение, а лучше перешлите задачу - постараюсь разобраться.

Net

Задача действительно с бородой. У Лиры 6 степень свободы завязана на остальные, поэтому в данных условиях без дополнительных элементов задача не решается.

Дмитрий · 15.10.2004, 14:29

Николай Баглаев
Дело было не вчера, та что задачка скорее всего у меня не сохранилась

На тему глюков я пытался общаться с "Еврософтом", высылал им задачку. В резюме ничего конкретного мне не сказали, отметили только что есть ошибки генерации в сетках.
На досуге могу соорудить какую-нибудь тестовую задачку и посмотреть, тогда может сформулирую вопрос конкретнее (если, конечно, эта тема Вам интересна)...

Кстати, довольно неудобно, что в Stark ES нет схемы армирования (для стержневых КЭ) прямоугольного сечения с дискретным расположением стержней вдоль граней сечения...
Конечно, есть возможность задать такое сечение как произвольное с дискретной арматурой, но в этом случае не производится проверка на поперечную силу. На мой взгляд, реализовать такую схему методически не так уж сложно, а надобность возникает довольно часто...

maestro · 15.10.2004, 17:35

ВСЕМ по поводу задачи.

Задача мало того, что с бородой, но еще и усложнена и замутнена. В кристально чистой постановке она звучит так: берем прямоугольный элемент оболочки, один узел защемляем, а второй нагружаем. И получаем геометрически изменяемую схему, как и в случае предложенной задачи с колонной и плитой. Если какая-то прога решит указанную задачу с одним КЭ оболочки, то и с колонной решит. Вот и предлагаю еще кому-то решить. Лира, ессно, ссылается на геометрическую изменяемость. Это, насколько я знаю вопрос не к Лире, а к теории МКЭ. Эту задачу, действительно можно решить введением дополнительных стержней. Крутящие при этом будут отсутствовать, как показал пробный расчет.

alex-alex

Больная тема. Сразу скажу: все дальнейшее- глубокое имхо. Ну... что... Скад- тоже программа... Сказать, что хорошая- не могу.. Иначе бы уже на ней считал. В Скаде меня раздражает сама постановка некоторых задач, идеология интерфейса. Не нравятся модули армирования. Например Лира говорит, сколько арматуры в угол колонны ставить, а Скад- нет. Не нравится непродуманность многих фич. Например та же покраска пластин в нагрузки. Раздражают ограничения. Отсутствие нелинейности... Но в приниципе- прога и прога. Кто доволен- и Слава Богу. Это не наезд, не приглашение к дискуссии, это просто собственное мнение. И оно больше негативное. Да и наглые они. Был я у них в офисе, когда мы думали, что покупать- Лиру или Скад. Такого грузилова я никогда в НИИАСС не видел, как нас нагружали. Более того, они видимо конкретно по откатам работают, потому нас к скадовцам привез абсолютно левый чувак. Мы к нему приехали разбираться с Allplan. Мы не хотели ехать за Скад. Расчетную прогу прямо сейчас мы еще не выбирали. Так вот рассказывать про конструктивный Allplan нас повезли к скадовцам. Не в лоб. так по лбу. Вот они нам и рассказывали. Про Allplan.

В свете того. какая рулезная прога Скад. И лоббировали свои интересы абсолютно бестыже. Да и тот чувак, что нас привез, постоянно склонял на Скад нас, когда узнал, что мы еще и расчетную программу думаем покупать. Если бы не то, что наткнулись то они на меня, а не на птенца желторотого, так бы и нагрузили. И автоматической рабочкой, и автоматическими узлами МК и полезностью ограничений, чтобы расчетчик в схеме не потерялся, и бесполезностью физически нелинейного процессора... Корочи, всей лабудой, что знали. При этом вели себя как ксендзы при охмурении Козлевича. Поэтому, извините- Скад мне не нравится. Единственное, что у них лучше- это семинары.

Николай Баглаев

Вот так: (собсно перекрытие и не показано. Оно там дальше идет. Эта капитель 2х2м для перекрытия 8х8)
[ATTACH]1097847331.jpg[/ATTACH]

Николай Баглаев · 15.10.2004, 18:12

Дмитрий

Проблема интересна. Нужно знасть все глюки и их причину (такая работа). Если пришлете задачу, буду очень признателен.
Что касается схемы армирования с дискретными стержнями, то у нас есть либо сосредоточенная в углах, либо распределенная. Можно конечно и произвольным.... Передам замечания разработчикам - пусть думают.

maestro

Я ничего не говорил по поводу разбивки плиты на конечные элементы. в стандартной задаче плита разбита на 4 элемента (для получения узла в середине)

В кристально поставленной Вами задаче тоже не должно быть мгновенной изменяемости. И при чем здесь теория МКЭ не понятно.
А наша программа эту задачу решает.

maestro · 15.10.2004, 18:59

Николай Баглаев

Считаете? Молодцы. Очень рад за вас. Щас позову кого-нибудь из НИИАСА. Вот и поговорите. Вот и выясним, в чем тут собака порылась, в этой простенькой задачке. Уровень понимания теории МКЭ разработчика комплексов и инженеров обычно очень различается. Я мог бы начать умничать, но с человеком, очень глубоко знакомого с теорией МКЭ я делать этого не буду, что бы в глупое положение не попасть. Насколько я помню, мне говорили, что без дополнительных хитростей такая задача не решается в связи с невозможностью защемить плиту в одной точке. Вот и все.
А теперь по сути. Сколько времени Старк будет считать 750000 неизвестных? Если физ. нелин объемные КЭ грунта? Есть ли нелинейный анализ для железобетона? Как посчитать реальные прогибы? Трещинообразование? Обрушение? Если ли возможность замоделировать процесс возведения здания и демонтажа здания, перераспределение усилий в связи с этим?

Дмитрий · 15.10.2004, 22:14

Николай Баглаев
Насчет стержней арматуры: думается, что уж коли есть произвольная схема и прямоугольная, то неплохо было бы их соединить, сделав прямоугольное сечение с произвольным количеством стержней. Задачка абсолютно жизненная...
Конечно, есть схема с распределенной арматурой, НО, во-первых не всегда удобно интерпретировать ее к нужному расположению стержней, во-вторых, иногда получаются весьма завышенные результаты (наблюдал разницу в 2 раза). Конечно, положить больше арматуры - лучше чем меньше

, но бывают критические случаи, когда ее просто уже некуда воткнуть.

maestro
Нелинейные КЭ грунта - это хорошо. Но скажи мне вот что: может ли ЛИРА учитывать начальное напряженное состояние грунта - т.е. когда напряжения от собственного веса грунта есть, а деформаций нет? Ведь без этого серьезно говорить о задачах механики грунтов вообще не стОит. Кстати, ни одна из выше перечисленных прог (кроме Plaxis) этого не умеет...

maestro · 16.10.2004, 12:19

Дмитрий

Умеет. В простом нелинейном анализе по-моему, не может, а вот в Монтаже с нелинейностью- точно может. Сам видел.

maestro · 16.10.2004, 12:44

Дмитрий

Вдогонку. Лира после расчета армирования выдает 8 значений для колонны- по каждому из углов и на каждую сторону. Все отдельно. Все четко. Берешь и ставишь. По экономичности нам выгодно вначале разогнать угловую арматуру до максимально возможного диаметра(назначаемого пользователем), а потом лезть на стороны. Плюс в 9.2 появилась возможность проектируя тяжелые колонны, разрешать Лире разгонять угловую арматуру не просто до макс. диаметра, но еще и указывая, сколько таких стержней в один угол можно ставить. Например- до 4 диаметров 32. Она их добросовестно исчерпает, и только потом полезет на стороны докидывать.
А еще Лировцы разработали новую методику расчета армирования- итерационный расчет. Работает дольше, чем раньше, зато конструирует колонны (точнее все стержни) экономичней. Особенно сильно экономит арматуру при больших нагрузках, больших эксцентриситетах и больших процентах армирования. В башне моей Лира9,0 ругалась на малое сечение 900х600. Ну и ставила столько, что не пропхнешься ни то что балкой- комаром не пролетишь. Не говоря уже про место стыка каркасов- там ваще тихий ужас получался. 9,2 конечно, тоже немало поставила. Но положенные проценты не превышала, на диаметр 36 и 40мм не выходила и еще даже дала место, где арматуру балок провести, тоже немаленькую. Карочи, рулезь.

Дмитрий · 16.10.2004, 13:06

maestro
К сожалению, "Монтаж" я вообще на видел...
В Лире есть возможность задания преднапряжения для КЭ грунта при задании типа жесткости - это, наверное, оно самое. Только не представляю, как это реально использовать. Не самому же забивать все эти компоненты напряжений для каждого слоя объемных элементов?!
[ATTACH]1097917583.jpg[/ATTACH]

Дмитрий · 16.10.2004, 13:08

maestro
А жесткую арматуру (прокатные профилив в ж/б) посчитать можно?!

maestro · 16.10.2004, 15:19

Дмитрий

В Лире есть возможность задания преднапряжения для КЭ грунта при задании типа жесткости - это, наверное, оно самое. Только не представляю, как это реально использовать. Не самому же забивать все эти компоненты напряжений для каждого слоя объемных элементов?!

Нет, не так. Все по взрослому. Объявляешь первый этап сборки- грунтовый массив. Прикладываешь к нему нагрузку- СВ. Потом при переходе на следующией этап сборки схемы (ну, например, конструкции подвала) не наследуешь деформации. Вот и все. Напряжения в грунте от СВ остались, а деформации опять- нулевые. По-моему так. Более того, можно на втором этапе вырыть котлован и таким образом получить деформации в грунте после разуплотнения, посчитать подпорную стенку с учетом трения по боковой поверхности подпорки (в 9,2 появились КЭ, имитирующие трение). За точность не ручаюсь, потому что я все-таки не геотехник и такие вещи сам лично не делал. Мне пока пружинок и коэффициентов постели хватает за глаза. Но лично это видел своими глазами в НИИАСС у группы сопровождения. Задачку эту я запомнил- больно понравилось.

Про жесткую арматуру ничего сказать не могу, но по-моему цивильного способа нет. Видимо, хитрить придется. Впрочем, если такая задача будет поставлена и за нее будут уплачены деньги для разработки таких КЭ- 100 пудов управятся. Очень многие модули и части Лиры изначально писались в рамках договоров с конкретными заказчиками, а потом тестировались, гонялись, дорабатывались и входили в состав стандартной Лиры. Чтобы далеко не ходить, можно вспомнить, собсно Монтаж. А также- Монтаж+ - это когда для моделирования твердения бетона по мере возведения высотного здания по этапам меняется не только геометрия и нагрузки, но и физико-механические характеристики материала.

maestro · 16.10.2004, 15:23

Вдогонку....
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Ой.... Только щас заметил. Судя по предъявленному скриншоту он взят из Лиры 9.2.... Это из руководство какого-то или из проги выдрано? Если из проги- откуда она у вас? Ее же еще нет! :?

Дмитрий · 16.10.2004, 17:48

maestro
Это скриншот с Лиры 9.2.
Но раз ее, по Вашим словам, еще нет - спишем на коллективные галлюцинации

Net · 16.10.2004, 20:10

Цитата:

Сообщение от maestro

Если из проги- откуда она у вас? Ее же еще нет! :?

Так в мае уже на рынок кинули, правда недоработанную.

Нужно хоть раз поддержать maestro на счёт самой лучшей проги. Действительно Лира, начиная с 9.0 наиболее простая и приемлемая по цене и качеству прога для "строителей". А начиная с версии 9.2 , если конечно выполнят все задумки, о которых было заявлено, прога стала ещё более привлекательной.
Ну а если денег много, лучше пользоваться разными прогами для конкретных задач, сейчас почти всё конвертируемо.

Дмитрий · 16.10.2004, 20:50

Цитата:

Лира, начиная с 9.0 наиболее простая и приемлемая по цене и качеству прога для "строителей". А начиная с версии 9.2 , если конечно выполнят все задумки, о которых было заявлено, прога стала ещё более привлекательной.

На том и порешим

Цитата:

сейчас почти всё конвертируемо.

А что конвертируемо то? Лира и СКАД, вернее Лира -> СКАД, и все пожалуй :x
ЗЫ. Чего уж точно нельзя сказать про универсальные буржуйские проги, для которых, к тому же, еще существуют десятки сеточных генераторов, заточенных под разные задачи. :cry:

Net · 17.10.2004, 12:33

[quote="Дмитрий"]

Цитата:

А что конвертируемо то? Лира и СКАД, вернее Лира -> СКАД, и все пожалуй

Точно не знаю, как на данный момент, но обещано Лира- StarkES.

Николай Баглаев · 18.10.2004, 10:41

maestro

Позовите кого-нибудь из НИИАСа - буду рад пообщаться. Наверное, встречались на семинарах.
А больших познаний в области конечных элементов и у меня нет. Я простой инженер-строитель. Можно сказать, продвинутый пользователь. Просто у меня есть возможность поговорить с разработчиками...

ПО вопросам:
- задачка на 750 000 будет считаться около 1.5 часа ( навскидку). Многое зависит от задачи, количества нагружений и т.д.
- Физ.нелинейные элементы не реализованы.
- Для железобетона есть возможность анализировать прогибы с учетом трещинообразования.
Кроме того, есть масса инструментов для моделирования нелинейностей.
По возможности расчета с учетом возведения - нужно точно узнать у разработчиков.

Но очень странно для меня, что плиту в 1 точке защемить невозможно....

Дмитрий

По поводу схемы армирования передам разработчикам. А что касается завышения, то здесь нужно смотреть на особенности подбора... Есть некоторые умолчания, которые не прописаны... Например, для колонны при независимом армировании все равно подбирается одинаковая арматура по углам.

maestro · 18.10.2004, 12:40

Николай Баглаев

Уже позвал

- задачка на 750 000 будет считаться около 1.5 часа ( навскидку). Многое зависит от задачи, количества нагружений и т.д.

Хороший результат. Лира 9.2 уложилась в 100 минут.

- Физ.нелинейные элементы не реализованы.

Жаль, очень жаль.

- Для железобетона есть возможность анализировать прогибы с учетом трещинообразования.

А картину трещинообразования нельзя посмотреть? И я так понял, что обрушить перекрытие нельзя, да?

Кроме того, есть масса инструментов для моделирования нелинейностей.

Каких? Просто я понял, что полноценного процессора физической нелинейности общего вида нет, то о чем идет речь? О геометрической нелинейности?

По возможности расчета с учетом возведения - нужно точно узнать у разработчиков.

Давайте. В Лире это называется нелин. процессор Монтаж.

Но очень странно для меня, что плиту в 1 точке защемить невозможно....

Еще раз- по мому там дело в матрице жесткости КЭ оболочки. Без хитростей и ухищрений такую задачу не решить. Впрочем, даст Бог, кто-нить из НИИАСС прибежит- выясним.

Дмитрий · 19.10.2004, 14:46

Николай Баглаев

Цитата:

Проблема интересна. Нужно знасть все глюки и их причину (такая работа). Если пришлете задачу, буду очень признателен.

Специально составил упрощенную тестовую модель большой размерности (~145 тыс. КЭ) из стержневых и плоскостных КЭ.
Stark ES считать ее отказался сразу, сославшись на нехватку места...
Как-то подозрительно: на диске свободно около 20 Гб... Нормально ли это?
При Вашем желании задачку могу прислать.

Николай Баглаев · 21.10.2004, 10:04

maestro

Поправка по нелинейными элементам - таковые есть для оболочек и пространственных стержней прямоугольного сечения. Они ориентированы на расчет железобетонных конструкций (армированная плита, балка и т.д.). В процессе расчета может меняться жесткость элемента и положение центральной оси в зависимости от напряжений.

Картину трещинообразования посмотреть нельзя. При обрушении программа выдает сообщение о изменяемости системы.

Есть геометрическая нелинейность (теории II и III порядка). Кроме того, могут использоваться связи с характеристиками (описанные двухлинейной, трехлинейной диаграммами, с зазорами (т.е. связь начинает работать при достижении определенного перемещения и т.д.)

По поводу защемления в 1 точке - если корректно строить матрицу жесткости элемента, то никаких проблем нет.
Хочется пояснений из НИИАССа ...

Дмитрий

Очень интересна задача - пришлите, пожалуйста.

Дмитрий · 21.10.2004, 12:52

Николай Баглаев

Цитата:

Очень интересна задача - пришлите, пожалуйста.

Только что отправил... На всякий случай: файл называется test1.fea (вернее test1.zip

)
Если будут какие-то "оргвыводы" :wink: - ознакомите общественность?

Николай Баглаев · 22.10.2004, 09:45

Дмитрий

Задача считается с разбиением на подконструкции.
Выслал по эл. почте - посмотрите.

Дмитрий · 22.10.2004, 12:38

Николай Баглаев

Цитата:

Задача считается с разбиением на подконструкции.

Да, наверное, так. Проверить у себя пока не могу - не хватает места на диске под временные файлы (~37 Гб) :shock:
Запрос на оперативную память тоже не маленький - почти 6 Гб :roll:
Кстати, сколько времени у Вас считалась эта задачка? В ней как раз около 875 тыс. неизвестных :wink:

ЗЫ. Но некоторые вопросы таки остаются, например, возможно ли посчитать ее с помощью "стандартного решателя"? Ведь он заметно быстрее, чем старый, и аппетиты к памяти у него, кажется, поменьше...

Николай Баглаев · 25.10.2004, 11:00

Задача считалась именно стандартным решателем. Указанных Вами ресурсов у меня тоже нет.

.
Только считал я на версии 2004 (может в этом дело).
А точное время расчета не помню.... около 3 часов.

22.11.2004, 17:24 **Re: Ansys_NASTRAN или ЛИРА**

На нападки на меня как на специалиста я не обращаю внимания.
Многие задачи можно решить и в ЛИРЕ, и в программах, о которых я упоминал (ANSYS, NASTRAN ....).
НО:
1) В ANSYS, NASTRAN и пр. задача решается легче и быстрее (и точнее). Чтобы это понять, либо выполните реальный расчет сами, либо проконсультируйтесь с экспертами. Но свое мнение я не навязываю.
2)Насчет хвалебных од нашей науке хочется сказать кое-что нелестное, но не будем отвлекаться на мелочи, наши достижения и так давно в прошлом (я вовсе не рад этому, но закрыть глаза и утверждать обратное - глупо).
3)Насчет примеров расчетов - могу прислать аналитический отчет, сравнивающий возможности отечественных и зарубежных программных продуктов на основе реальных расчетов.
Выбор - не в пользу отечественного ПО.
4)И, наконец, об уровне программного продукта говорит его распространенность в мире. ANSYS, NASTRAN и пр. - действительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ пакеты. А о применении СКАДа, ЛИРы в Европе (не в Польше, конечно) и в США практически не слышно.
5)50000 долларов - нормальная цена для серьезной проектной организации за серьезный САПР.
А если, извините, денег нет (вернее, желания платить) даже на нормальную зарплату конструкторам, то это не аргумент в пользу дешевой Лиры.

maestro · 22.11.2004, 18:44

engineer_alex

1) В ANSYS, NASTRAN и пр. задача решается легче и быстрее (и точнее). Чтобы это понять, либо выполните реальный расчет сами, либо проконсультируйтесь с экспертами. Но свое мнение я не навязываю.

И так шо? Почему вы считаете, что мне нужно "выполните реальный расчет сами". А чем я по-вашему занимаюсь? Хотите мои десятки тысяч метров квадратных площадей пересчитать? Рассчитанных на Лире? Вы имеете дело не с юношей со взором горящим, а с человеком, который по расчетам уже много чего понял. Стройте свои логические построения, опираясь на этот факт, если не хотите выглядеть смешно и глупо.

2)Насчет хвалебных од нашей науке хочется сказать кое-что нелестное, но не будем отвлекаться на мелочи, наши достижения и так давно в прошлом (я вовсе не рад этому, но закрыть глаза и утверждать обратное - глупо).

Не глупо. Ansys для зданий- это из пушки по отдельному представителю семейства воробьиных.. Кстати, тут бегает человек где-то так же влюбленный в Ansys. Читал я его расчет ветровго воздействия на ангар... Читал- и плакал...

Чесно.. Жванецкий отдыхает.. "Катастрофическое увеличение", "Влияние проема под ворота на аэродинамику ангара".. Прикольно... Но вообще-то оно все на коленке по таблице делается. Конструктивно. И то стоять будtт. Пообщайтесь, короче, тоже любитель по воробьям стрелять- вам понравится, общий язык найдете...

3)Насчет примеров расчетов - могу прислать аналитический отчет, сравнивающий возможности отечественных и зарубежных программных продуктов на основе реальных расчетов.
Выбор - не в пользу отечественного ПО.

Так то смотря с какой стороны смотреть и деньги получать. Дайте мне 5000 у.е.- и я вам напишу аналитический отчет, что калькулятор- THE BEST

Мой выбор, например, после изучения всех предложений- в сторону отечественного ПО. Так у меня плюс- я ведь деньги не зарабатываю на писании "аналитических отчетов"

4)И, наконец, об уровне программного продукта говорит его распространенность в мире. ANSYS, NASTRAN и пр. - действительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ пакеты. А о применении СКАДа, ЛИРы в Европе (не в Польше, конечно) и в США практически не слышно.

И таки шо?

Всё.. рыдаю в 3 ручья, бросаю Лиру, ухожу в монастырь

Лира-то оказывается- не международная!!! А я-то грешным делом, не знал! Инженеру, считающему на Лире, вначале нужно показать задачу, не решаемую Лирой, но очень нужную... А вот потом и поговорим... А так.. Отчеты.. Нигде не считают в мире... Ага... щас.. Чхать я хотел.

5)50000 долларов - нормальная цена для серьезной проектной организации за серьезный САПР.
А если, извините, денег нет (вернее, желания платить) даже на нормальную зарплату конструкторам, то это не аргумент в пользу дешевой Лиры.

Да? И вы таки можете дать пару телефонов строительных проектных организаций, которые совершили такую глупость? И работают? Не забывайтесь- у нас у всех впереди рекордные выплаты Автодеску.. Рано или позно отношения с ним надо узаконивать

И в этой ситуации покупать черте-шо без поддержки на буржуйском языке, по буржуйским нормам, без сертификации да еще и за такую цену? Да еще и для решения задач, с которыми справляется обычная Лира стоимость в 10 раз меньше минимум с хорошим расчетчиком? Вы сами-то хоть купили Ансис, что так пропагандируете?
А зарплата расчетчикам, извините, платиться оттуда же, откуда деньги на Лиру берутся. Дайте мне разницу между Лирой и Ансисом на руки- а потом попытайтесь для меня придумать невозможную задачу в строительсве. А я приколюсь. И еще. Лучше работать на Лире и получать 1000 баков, чем вкалывать на Ансис и получать 500 баков.. Вот вам и вся арифметика.

Concreteb30 · 23.11.2004, 04:22

2 engineer_alex

1)Насчет хвалебных од нашей науке хочется сказать кое-что нелестное, но не будем отвлекаться на мелочи, наши достижения и так давно в прошлом (я вовсе не рад этому, но закрыть глаза и утверждать обратное - глупо).

Дорогой мой человек могу Вас заверить как ныне работающий
"буржуйский" инженер и имеющий возможность общаться с другими
"буржуйскими" инженерами с разных континентов от Америки Европы и Африки ( в частности ЮАР), что когда узнают что я родом из Великого и Могучего задают стандартный вопрос -
Почему весь мир пользуется научными раработками нашей науки (Науки Великого и Могучего а сейчас и России) а внутри страны они далеки от внедрения ?
По моему дело здесь не в науке а в том что нормативная база на пост советском пространстве много отстала от существующего уровня научных разработок. И за эту науку я горой встану , и горжусь ей
потому вижу как ее ценят здесь за бугром.
Задело просто когда мы научимся уенить то что имем?

Второе мы считаем в Израиле (коллеги из Ираиля меня поддержат)
на проге под названием "СТРАП" ("STRAP") с сателитами нормальная прога (имеет множество модулей в том числе и мостовой и продается в разной комплектации) которая устраивает всех по своей мощности ее можно поставить в один ряд с "дешовой" Лирой (кстати обожаю эту прогу - я для нее еще кодировочки писал ручками если кто помнит было и такое) и СКАД ну и СТАРК - цена у них примерно одинаковая - $5000
цену я взял в среднем - этот ряд программ я могу продолжать по странам Европы и другим материкам - это не важно. я клоню к другому никому из опять таки буржуйских фирм строительных не приходит в голову применять ANSYS . в конце концов мои высотки в космос засылать я не собираюсь.
И позволю не согласиться с многоуважаемым Маэстро это не из пушки по воробьям - это на танке муравьев давить.

Третье прогаммы фирмы Еврософт я имею ввиду старк и сателиты покупаются в Израиле,

Моя фирма планирует закупить Лиру или СКАД (решаем что лучше)
так чем же Вам не угодили отечественные разработчики?

Да есть много вешей которые например в STRAPе реализованы лучше чем в Лире или СКАДЕ (я имею ввиду формирование печатных отчетов, обзначение на схеме связей) но это ерунда главное результаты а вот они совпадают!!!
В конце концов если мне понадобится что-то сверх точное обращусь к другу он на ANSYS считает - лопатки и подвижные части турбин на такую хренотень что волосы дыбом встают - господи хорошо я не механик.

Не принимайте лично но задело просто.
И еще не пытайтесь сравнивать то очем имеете представление только с одной стороны.

Николай Баглаев · 23.11.2004, 11:01

Третье прогаммы фирмы Еврософт я имею ввиду старк и сателиты покупаются в Израиле,

От себя добавлю: Еще и в Германии и Австрии (под именем MicroFe).
При этом версия для России имеет существенно больше возможностей по расчетам. Например, расчет по теории III порядка в русской версии есть очень давно (по-моему, с 97 года), а в немецкой выходит в 2005.

23.11.2004, 19:28

Замечательную отповедь дали любителю американских программ,
"дайте и я вдарю", пару замечаний...

Цитата:

И, наконец, об уровне программного продукта говорит его распространенность в мире. ANSYS, NASTRAN и пр. - действительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ пакеты.

1. Распространенность глючных и дырявых "МЕЖДУНАРОДНЫХ" продуктов Гейтса говорит лишь о правильной маркетинговой политике.
2. В качестве примера к "из пушки по воробьям" и "танком по муравью" - небезызвестный Нодар Канчели в проекте считал "Трансвааль" как раз ANSYSом (есть его статья, в которой это видно из картинок), за что и поплатились 26 человек. Комиссия пересчитывала по отечественным программам и насчитала что-то типа 0.85 по устойчивости.[/quote]

Дмитрий · 23.11.2004, 22:22

Ну что вы на человека накинулись? Он же предупредил, что "не навязывает"...
Можно подумать, что наши проги столь замечательны, что если кто-то хорошо знает ANSYS и использует его в реальных расчетах, а не отечественные творения, - то он полный идиот?

Цитата:

небезызвестный Нодар Канчели в проекте считал "Трансвааль" как раз ANSYSом (есть его статья, в которой это видно из картинок)

А еще в США шаттл в полете рассыпался

В любой отрасли техники есть какой-то процент отказов, так что в совокупности аварий на самом деле немеряно...
А вообще интересно, такую версию я еще не слышал.
Кстати, а какие нашенские КЭ-проги могут посчитать устойчивость оболочек (если уж говорить про какие-то коэффициенты)?

А еще можно подумать, что прямо все тут считают (и чертят) исключительно на официально купленных программах... :wink:
А раз так, то СКАД или АНСИС - какая разница?

Цитата:

И за эту науку я горой встану, и горжусь ей
потому вижу как ее ценят здесь за бугром

Видимо, ТАМ чуйство патриотизма и гордости Родиной усиливается...
Ностальгия?

Concreteb30 · 24.11.2004, 00:56

Нет не ностальгия - реальный взгляд на вещи,
я не принижфю достоинств того что есть здесь на западе,
но не хочу забывать откуда я родом.

24.11.2004, 13:15

Цитата:

Кстати, а какие нашенские КЭ-проги могут посчитать устойчивость оболочек (если уж говорить про какие-то коэффициенты)?

Могут, конечно.
В материалах комиссии по "Трансваалю" расчеты сделаны СТАРКом, с учетом ползучести бетона они дали что-то вроде 0.85. По просьбе Канчели киевляне пересчитали по своей Лире и выдали странное заключение вроде того, что линейный расчет дает больше 1, а нелинейный у них не получился... Ну по просьбе же. Как бы то ни было, но выходит могут.
Шаттл, конечно нашими программами (СКАД-Лира-MicroFE/STARK) не посчитаешь, но для строительных конструкций они явно лучше КОСМОСов-АНСИСов. Да и наши Бураны-Тополи-СУшки не по американским программам считали, будьте уверены - военпреды не позволили бы. Так что прав товарищ из Тэлави ((с) Мимино)

Дмитрий · 24.11.2004, 15:05

Разработчик

Цитата:

Могут, конечно

Невероятно - но факт!

И вправду чего-то считають...
Вы просто-таки открыли мне глаза, а то как-то кроме своих заборов ничего и не вижу :wink:
Хотя рассчитанное значение параметра устойчивости пластин (в моих прикидках) настолько велико, что просто-таки даже страшно предствать ситуацию, когда бы он -> 1, а то и меньше...
И шо, СТАРК устойчивость прям с нелинейностью бетона считает?! :shock:
То, что явно лучше/хуже надо обсуждать не в категориях армян/грузин, а более все-таки предметно (ЧЕМ?)...
Конечно, пользоваться специализированным продуктом проще и удобнее, но, думаю, что для "КОСМОСов-АНСИСов" менее характерны многие "детские болезни" отечественного расчетного ПО...

24.11.2004, 16:07

Цитата:

Хотя рассчитанное значение параметра устойчивости пластин (в моих прикидках) настолько велико, что просто-таки даже страшно предствать ситуацию, когда бы он -> 1, а то и меньше...
И шо, СТАРК устойчивость прям с нелинейностью бетона считает?!

За подробностями к нему
http://dwg.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=723
Я несколько другими делами занимаюсь и СТАРКом не пользуюсь.

24.11.2004, 16:32

Цитата:

Конечно, пользоваться специализированным продуктом проще и удобнее, но, думаю, что для "КОСМОСов-АНСИСов" менее характерны многие "детские болезни" отечественного расчетного ПО...

Говорить о "детских болезнях" не приходится. Первые КЭ программы для расчета строительных конструкций (СТАРК и Лира) появились на нашем рынке, когда, собственно, этот рынок и появился - в эпоху кооперативов, т.е. лет 18 назад. Так что ныне в этих командах сидят не дети, а зубры МКЭ, Вы вот сами узнали о В.З.Власове из книжки одного из них. Глюки и ошибки бывают, ну так и Б.Гейтс уже четверть века операционки делает, а они все глючат - не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Специализированные отечественные программы лучше мерканских универсальных уже потому, что в них интегрированы нормы, по ним всегда можно получить консультации, помощь разработчиков в решении каких-то специфических задач, апгрейды, экспертиза смотрит на них лучше, т.к. сертифицированы, да мало ли еще аргументов....

maestro · 24.11.2004, 17:19

Не за себя- в защиту жанра

Спасибо всем откликнувшимся

Спасибо всем поддержавшим наши проги

Скажу честно- не ожидал.. Не ожидал... Я уже было примеривал на себя медаль почетного защитника отечественной школы строительного САПР, как вдруг, выяснилось, что Слава Богу, герои не нужны- автоматов и солдат хватает

Ну и Слава Богу! Конечно, истина голосованием не решается, посему надо работать и дальше, доказывая простой факт существования хорошей отечественной школы САПР простыми фактами- зданиями. Факты- упрямая вещь

Никакой "аналитический отчет" не попрет против зданий посчитанных Лирами, Старками и Скадами.

Конечно, у нас внутри есть противоерчия между собой, но радует, что хоть полное "опускание" отечественного КАДостроения позволило нам объединиться. Ну! За единение!

Concreteb30 · 25.11.2004, 00:57

Ну так что покупать Лиру или СКАД ?
Черт ни как не можем в фирме договориться.

25.11.2004, 12:48

Цитата:

Ну так что покупать Лиру или СКАД ?
Черт ни как не можем в фирме договориться.

Берите MicroFE2004, а лучше 2005. Таки "действительно МЕЖДУНАРОДНЫЙ пакет", хоть и отечественная разработка.

Dmitri · 25.11.2004, 13:07

Скад лучше брать следующей весной-летом. обещают новую версию -7.33.

maestro · 25.11.2004, 15:34

Берите Лиру. Ее прямо сейчас можно брать

Горяченькая, с пылу, с жару.. Мгм... Вкусно.. Пальчики оближите

25.11.2004, 17:06

Concreteb30

Поюзайте и сделайте выбор. Зачем так сразу покупать...

Дмитрий · 25.11.2004, 23:25

Разработчик

Цитата:

Таки "действительно МЕЖДУНАРОДНЫЙ пакет", хоть и отечественная разработка

Неужто переплюнули Гейтса?

ЗЫ. Кстати, а на чем Вы пишете свои программы?

Гость
Вы думаете, они ни разу не видели ни того ни другого?

Рассея наша тем и замечательна, что при всей ее сирости и убогости почти все (кому надо) в курсе новейших отечественных и забугорных разработок в области САПР

26.11.2004, 12:47

Код:

[Выделить все]

Неужто переплюнули Гейтса?

По глюкам?

Цитата:

Кстати, а на чем Вы пишете свои программы?

С/С++

maestro · 26.11.2004, 13:06

Хоть это и пахнет спамом.. Но это не спам... Всегда любил Крылова. Люблю приводить его басни при удобном случае. Итак, прошу прощения за возможный спам и возможные обиды. Итак, время отдохнуть и посмеяться:

СОБАЧЬЯ ДРУЖБА

У кухни под окном
На солнышке Полкан с Барбосом, лежа, грелись.
Хоть у ворот перед двором
Пристойнее б стеречь им было дом,
Но как они уж понаелись -
И вежливые ж псы притом
Ни на кого не лают днем -
Так рассуждать они пустилися вдвоем
О всякой всячине: о их собачьей службе,
О худе, о добре и, наконец, о дружбе.
"Что может, - говорит Полкан, - приятней быть.
Как с другом сердце к сердцу жить;
Во всем оказывать взаимную услугу;
Не спать без друга и не съесть,
Стоять горой за дружню шерсть
И, наконец, в глаза глядеть друг другу,
Чтоб только улучить счастливый час,
Нельзя ли друга чем потешить, позабавить,
И в дружнем счастье все свое блаженство ставить!
Вот если б, например, с тобой у нас
Такая дружба завелась:
Скажу я смело,
Мы б и не видели, как время бы летело". -
"А что же? это дело! - Барбос ответствует ему: -
Давно, Полканушка, мне больно самому,
Что, бывши одного двора с тобой собаки,
Мы дня не проживем без драки;
И из чего? Спасибо господам:
Ни голодно, ии тесно нам!
Притом же, право, стыдно:
Пес дружества слывет примером с давних дней.
А дружбы между псов, как будто меж людей,
Почти совсем не видно". -
"Явим же в ней пример мы в паши времена, -
Вскричал Полкан: - дай лапу!" - "Вот она!"
И новые друзья ну обниматься,
Ну целоваться;
Не знают с радости, к кому и приравняться:
"Орест мой!" - "Мой Пилад!"*
Прочь свары*, зависть, злость!
Тут повар, на беду, из кухни кинул кость.
Вот новые друзья к ней взапуски несутся:
Где делся и совет и лад?
С Пиладом мой Орест грызутся, -
Лишь только клочья вверх летят;
Насилу наконец их розлили водою.

-----------

Свет полон дружбою такою.
Про нынешних друзей льзя* молвить, не греша.
Что в дружбе все они едва ль не одинаки:
Послушать - кажется, одна у них душа, -
А только кинь им кость, так что твои собаки!

* Орест и Пилад - легендарные герои Древней Греции, прославившиеся своей крепкой дружбой.
* Свара - ссора, перебранка.
* Льзя - можно (старинное русское слово).

Не хотелось бы, чтобы и приверженцы различных отечественных САПР на фоне недавнего единения устроили драку подобно двум описаным симпатичным собачкам. Давайте из приличия хоть тему другую создадим, чтобы не уподобляться персонажам Крылова.

Дмитрий · 26.11.2004, 13:40

maestro

Цитата:

Хоть это и пахнет спамом.. Но это не спам...

Это не спам... Это флейм

Разработчик

Цитата:

По глюкам?

Ну, типа того

Интересно, а ProFEt и Gen3Dim до сих пор пытаются иногда "поговорить" с озадаченным юзверем на "родном" немецком языке?

Цитата:

С/С++

Дык это ж опять-таки поделка мелкомягких?

Или я ошибаюсь?

maestro · 26.11.2004, 18:16

Дмитрий

Это не спам... Это флейм

Это реакция моего организма на потихоньку подымающийся срач после такого красивого и дружного оргаз... простите консенсуса

Предлагаю для срача открыть отдельную тему.. Так и назовем:"Что покупать- Лиру, Старк или Скад. Тема для удара головой"

И я там выскажусь тогда. А тут- давайте все оставим красиво

29.11.2004, 17:26

Цитата:

Интересно, а ProFEt и Gen3Dim до сих пор пытаются иногда "поговорить" с озадаченным юзверем на "родном" немецком языке?

У последнего "родной" язык русский с татарским акцентом. А если и лезет что, так на то и support, чтобы сообщить - исправим (только в Техсофт, в Еврософте некому, они по слухам теперь Лиру продавать собираются).

Цитата:

С/С++

Дык это ж опять-таки поделка мелкомягких? Или я ошибаюсь?

Конечно ошибаетесь. С возник задолго до того как Гейтс заработал свой певый доллар, а C++ - хоть и после, но родился в лаборатории AT&T. И много позже, когда операционки Гейтса сидели в каждой персоналке, его компиляторы сильно проигрывали конкурентам Borland или Hi C, например. Но в маркетинговой политике ему нет равных, и вот мы почти все сидим под дырявым Internet Explorer, несмотря на наличие более совершенных браузеров, и собирпем программы тоже компиляторами Гейтса.

29.11.2004, 18:13

Цитата:

Всегда любил Крылова. Люблю приводить его басни при удобном случае. Итак, прошу прощения за возможный спам и возможные обиды. Итак, время отдохнуть и посмеяться:

СОБАЧЬЯ ДРУЖБА
...
Не хотелось бы, чтобы и приверженцы различных отечественных САПР на фоне недавнего единения устроили драку подобно двум описаным симпатичным собачкам

Ну, во-первых никто не грызся, просто каждый предложил продукт своей фирмы, при этом нисколько не охаивая конкурентов. А потом, не уподобляться же нам персонажам другой басни того же автора:
- За что-же, не боясь греха,
- Кукушка хвалит петуха?
- За то, что хвалит он кукушку!

coccon · 03.06.2005, 00:14

Люди добрые помогите,
собрал схемы этажей, 25 штук, каждая примерно по 10000 элементов.
Теперь не могу поставить этаж на этаж, более 6-и этажей
Что делать? Есть ли опция по упрощению сеток?
Или какие другие пути?

Alex K. · 10.06.2005, 11:19

Сравнение программ сильно зависит от субъективной оценки. Кому-то хватает "Лиры", а кому-то не хватает и он применяет, например, NASTRAN. Наверное, в какой-то мере критерием может служить распространенность программы в мировой практике и то, какие прграммы применяют для расчета рекордных сооружений. Какие программы применялись для расчета тех же "Петронас Тауэрс"?

p_sh · 17.02.2006, 11:45

maesrto, такой вопрос: существенным ли является учет эксцентриситетов (случайных - по снип) для оболочечных (сжатых - стены, пилоны) элементов при расчете в них арматуры .?

если ответ положителен, то подскажите, имеется ли возможность учитывать его в лире (в микрофе есть эксцентриситеты для оболочек), правда особенности представляю слабо: является ли этот эксцентриситет знакопеременным? или его следует вводить после расчета без эксцентриситетов усугубляя работу элемента в сторону увеличения в нем моментов?
Быть может Николай Баглаев подскажет ответ на этот вопрос (по микрофе конечно) -КАК работает эксцентриситет в микрофе для стен?

maestro · 18.02.2006, 18:55

p_sh

Знаете- никогда не задумывался над этим. При случае спрошу, но дкмается для стен величина случайного эксцентриситета не должна играть существенной роли.

20.02.2006, 13:30 **большие схемы**

не хотел создавать отдельную тему, а поэтому написал сюда.

занимаюсь расчетом жб здания в Скаде, пока создал только модель без нагрузок, постельпока поставил от фонаря так как данных еще нет.
Собирал здание следующим образом:
создал генерацией сетки произвольной формы на плоскости отдельно каждое перекрытие,
и стены отдельно по каждой оси, сохраняя как подсхемы
потом в режиме сборки все собрал.
назначил все плиты ел-нт 20,
стены - 30
присоединил существующие узлы к граням елементов,
у колон сетку на более мелкую пока не разбивал
просьба оценить даное творение
[ATTACH]1140431423.rar[/ATTACH]

хотелось бы услышать мнения наших гуру

p_sh · Регистрация: 19.06.2005

Цитата:

Сообщение от Борик

не хотел создавать отдельную тему, а поэтому написал сюда.

занимаюсь расчетом жб здания в Скаде, пока создал только модель без нагрузок, постельпока поставил от фонаря так как данных еще нет.
Собирал здание следующим образом:
создал генерацией сетки произвольной формы на плоскости отдельно каждое перекрытие,
и стены отдельно по каждой оси, сохраняя как подсхемы
потом в режиме сборки все собрал.
назначил все плиты ел-нт 20,
стены - 30
присоединил существующие узлы к граням елементов,
у колон сетку на более мелкую пока не разбивал
просьба оценить даное творение
[ATTACH]1140431423.rar[/ATTACH]

хотелось бы услышать мнения наших гуру

считать пробовали?

рекомендации таковы:
1. закрепить схему от горизонтального смещения.
2. всем элементы должны иметь 6 степеней свободы, работа элементов с меньшим колл-вом степеней свободы моделируется: вводом шарниров, закреплениями, объединениями перемещений

а так красиво., но достаточно точного решения с такой схемы не получить (кроме пожалуй форм колебаний), необходимо вводить области уточнения решения

20.02.2006, 14:35 **Re: большие схемы**

Цитата:

Сообщение от p_sh

1. закрепить схему от горизонтального смещения.

это я в курсе, просто еще не сделал

Цитата:

Сообщение от p_sh

2. всем элементы должны иметь 6 степеней свободы, работа элементов с меньшим колл-вом степеней свободы моделируется: вводом шарниров, закреплениями, объединениями перемещений.

а вот здесь не совсем понял, это для всех стержней? или для ФП
по поводу объединений перемещений, еще не до конца разобрался(не дочитал ветки по теме)
уточнение еще впереди

спасибо большое за участие,
вопросы уверен еще будут

20.02.2006, 16:54 **сборка**

пробовал считать(понял вашу улыбку)
загогулину (все стены были заданы как балка-стенка, в том числе и в плоскости уоз)

нашел и исправил, просто раньше работал только со стержнями, и с пластинами вот только ознакамливаюсь
уже считает, но не без проблем

yurkov_v · Регистрация: 21.02.2006

При определении к-тов постели возникли определенные трудности, прошу помочь разобраться.
Как учесть два состояния основания фундамента: - плоская деформация (стадия строительства и непосредственно после неё) и упругая работа (эксплуатация)? Насколько я понимаю в состоянии плоской деформации нужно учитывать только постоянные и длительно действующие нагрузки, при этом к-ты постели вычисляются по модулю деформации. При упругой же работе, учитываются все возможные сочетания нагрузок, включая кратковременные и динамические, но к-ты постели вычисляются по модулю упругости. Если это не так прошу поправить. Выполнил при помощи « КРОССа» расчет С1 (Винклеровского) к-та постели, как определить С2 (то что добавил П. Л. Пастернак) и нужен ли он вообще. Опять же « КРОСС» учитывает одновременно и модуль деформации и модуль упругости, для какого состояния получаются к-ты постели?
И ещё, требуется ли учитывать работу основания за пределами фундамента и определять все тот же С2 при определении к-ты постели вручную – через расчет осадки, если да, то как его вычислить для двух состояний?

p_sh · 01.03.2006, 22:12

ознакомтесь с предшествующими мыслями
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1014
с поста 47.
Вопрос следует безусловно развивать, не бросайте тему.

карандаш · 24.07.2009, 15:58

Здравствуйте, у меня такой вопрос:
Позволяет ли AUTOCAD превращать "область" (прямоугольник с прямоугольным отверстием) в нечто такое, что можно было бы экспортировать в FORUM(предварительно сохранив в dxf), да так, чтоб тот, в свою очередь, распознал это как перекрытие с отверстием.

Regby · 24.07.2009, 16:07

карандаш, оригинальный вопрос

карандаш · 24.07.2009, 16:22

Есть вариант : набрать перекрытие с отверстием с помощью 4ёх 3dface' ов
Но как быть если отверстий много?
Приложение для редактирования стен и перекрытий КОНСУЛ не очень удобное

Xander · 25.02.2010, 11:43

Уважаемые участники форума!

Можее подсказать, есть ли еще какие либо вспомогательные программы под ACAD для создания конечно-элементной сетки?

В даунлоаде нашел SACDFACE - создает 3D Face из пересечений отезков (dwg.ru/dnl/5378).

Также есть вопрос - Лира почему то при импорте схемы из поэтажных планов разбивает сетку не парллельную осям схемы (Лира 9.6 R2).

Дрюха · 25.02.2010, 18:23

Если у Вас схема круглого очертания, то такие ситуации возможны

Xander · 26.02.2010, 13:08

Цитата:

Сообщение от Дрюха

Если у Вас схема круглого очертания, то такие ситуации возможны

Схема не вся круглая

Там прямоугольник + круг, причем прямоугольник по площади больше, схема в dxf ориентирована перпендикулярно, начало отсчета углов в dxf не менялось - то есть все вроде стандартно.

На лировском форуме тоже задал это вопрос, но там все тихо.

И как заранее можно знать в каком направлении будет идти разбивка? Может это зависит от того каких стен (отрезки в dxf) и под какими углами в схеме больше? Наверное это только сами лировцы знают.

Дрюха · 26.02.2010, 19:12

я сам сталкивался с ситуациями, когда часть схемы круглая. Вообще, я предпочитаю создавать схему не в SCADе, а в AutoCAD, поэтому на данном этапе времени эта проблема у меня отпала сама собой

Xander · 26.02.2010, 21:53

Цитата:

Сообщение от Дрюха

я сам сталкивался с ситуациями, когда часть схемы круглая. Вообще, я предпочитаю создавать схему не в SCADе, а в AutoCAD, поэтому на данном этапе времени эта проблема у меня отпала сама собой

Нет это понятно что все далеко не всегда прямоугольное и простое в плане геометрии

У меня нет опыта. Всего 3 раза составлял достаточно большие схемы (для меня большие) 1 раз жилой дом 3 секции 6эт с подземной автостоянкой, 2 раз часть схемы для проверки расчетов, сейчас 3 раз.
1 раз ACAD->Мономах->Лира
2 раз в Лире
Сейчас решил в ACAD'e составлять, из арх. планов получаю стены, балки, перекрытия, отверстия -> разбиваю перекрытие с учетом стен и проемов(сетка линий далее 3D Face по перекрестьям сетки) -> разбиваю стены в соотв с разбивкой перекрытия (полилиния с вершинами в гранях 3D Face перекрытия в местах стен -> Выдавливаю 3D Mesh из полилинии -> Разбиваю на 3D Face)

Подскажите пожалуйств свои приемы

Дрюха · 27.02.2010, 17:09

Цитата:

Сообщение от Xander

Подскажите пожалуйств свои приемы

3D грани, линии, лисп ScadFace( есть в дауне). Больше мне ничего не надо

Xander · 27.02.2010, 18:07

Цитата:

Сообщение от Дрюха

3D грани, линии, лисп ScadFace

У меня так медленно выходит (понимаю конечно что на это мне можно ответить)... но наверняка ведь есть что то еще.

А вы стены разбиваете равнмерно по длине и высоте и отдельно перекрытия равномерно и потом стыкуете (размеры элементов одинаковые, но в местах стыков и проемов будет сбивка), или разбиваете перекрытие соразмерно размерам и расположению стен, а стены соразмерно разбивке перекрытия и проемам в перекрытии/в стенах (тогда размеры элементов будут разные) ?

Дрюха · 27.02.2010, 19:30

Лира не Микрофе, размеры КЭ стен и перекрытий (по крайней мере, в узлах сопряжения) разными быть не могут...

mmn324 · 06.12.2010, 22:36

Regby · 08.12.2010, 23:27

Народ, а сторонних мешеров способных красиво делать сетку для SCAD или Лира не выпустили еще?

таи · 09.12.2010, 09:19

Цитата:

Сообщение от Regby

Народ, а сторонних мешеров способных красиво делать сетку для SCAD или Лира не выпустили еще?

Где то видел конвертер из GMSH в лиру, но показалось лира не справится с такой сеткой.

Да и смотреть результаты визуализации приятнее в постпроцессоре GMSH.

В свое время СергейД планировал написать конвертер из GMSH в Ансис и может быть и Лиру, но это к нему.

Латыш · 09.12.2010, 21:51

Цитата:

Сообщение от таи

Где то видел конвертер из GMSH в лиру, но показалось лира не справится с такой сеткой.

В Лире 9.6 конвертер из GMSH уже встроен: меню Файл->Импортировать задачу..., Тип файлов - "Файлы генератора КЭ-сетей Gmsh (*.msh)"

Vasily598 · 14.12.2010, 10:02

я сложные схемы собираю в allplan, он неплохо кидает в форум, конечно приходится подвигать узелки в форуме зато потом из форума в СКАД скидывается замечательно, мне кажется это быстрее чем ручками бить стержневые автокадовские контура в сетку КЭ. но это кому как больше нравится)

VictorSM · 25.12.2010, 07:18

Vasily598, В Allplane Вы один работаете? Не пробывали архитекторам предложить делать схему?

Arthur199 · 25.11.2012, 11:33

Собираю схему в Акад, сохраняю в 2000.
Меня интересует вопрос: если здание разделено дефомационным швом (осадочным), то можно ли схему моделировать и считать по частям, и будет ли такая модель работать правильно?

05.12.2012, 17:13

Цитата:

Сообщение от Arthur199

Собираю схему в Акад, сохраняю в 2000.
Меня интересует вопрос: если здание разделено дефомационным швом (осадочным), то можно ли схему моделировать и считать по частям, и будет ли такая модель работать правильно?

Моделировать по частям и в отдельных схемах будет даже лучше (сокращая количество элементов в схеме вдвое, вы ускоряете расчет в разы). Только в кроссе не забывайте коэффициенты постели для двух половинок сразу вычислять.

26.05.2004, 12:03		#1
сборка больших схем в SCAD X-DeViL Бизнес-шмизнес Питер Регистрация: 26.05.2004 Сообщений: 1,911 Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки... Мой алгоритм такой: 1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи... 2. Экспортирую в DXF... 3. DXF -> SCAD 4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем
Просмотров: 76691

Опции темы	Поиск в этой теме
	Поиск в этой теме: Расширенный поиск