[riva]

Построили прямоугольный жб резервуар (жб, стены, фундамент, колонны, перекрытие). В момент испытания образовались вертикальные трещины. Часть трещин была образована до испытания. Нам было поручено проведения строительно-технической экспертизы о причинах возникновения трещин. Нами было произведено обследование и выполнен расчет резервуара согласно проектным данным в программе Мономах (задавалась модель всего резервуара). Результатом оказалось недостаточное горизонтальное армирование стен резервуара, т.к. проетироващик считал стену как балка и горизонтальное армирование выполнил конструктивно. Так же отсутствовал деформационный шов. Проект прошел экспертизу.
Экспертиза и проектировщик не соглашаются с данными результатами (хотя тут дураку уже все понятно) и экспертиза выставляет нам замечания, что мы считаем неправильно и считать стену нужно как балку и плюсом еще кучу идиотских замечаний. Мол как это экспертиза может накосячить и признать это.
Меня интересует одно замечание экспертизы, на которое прошу ответа: "При отношении длины стены к высоте >2 стена работает по балочной схеме с рабочей вертикальной арматурой. Продольная арматура - конструктивная, размещаемая в соответствии с п. 10.3.8 СП 63.13330 или по расчету от температурно-усадочных напряжений".
Я так понимаю такого требования в нормативных документах нет о расчете плиты как балка и взято это из учебной литературы. Или все таки есть?

[v.psk]

Сообщение от riva Я так понимаю такого требования в нормативных документах нет о расчете плиты как балка и взято это из учебной литературы. Или все таки есть?

мне не попадалось. Это вопрос допущений к модели, и вряд ли в таком виде встречается в литературе.

[Бахил]

Резервуар считается как резервуар. Мало того, СП предписывает считать в пространственной постановке по деформированной схеме. Никаких допущений и упрощений там нет.
Offtop: Открываешь сп и штудируешь. Если нет, то можно скачать в дауне.

[igr]

Надо бы чертежи и результаты расчетов. Потом сборный или монолитный резервуар? При отношении более 2 действительно работает ближе к балочной схеме.это упрощение ввели когда на пальцах считали.

[riva]

Сообщение от igr Надо бы чертежи и результаты расчетов. Потом сборный или монолитный резервуар? При отношении более 2 действительно работает ближе к балочной схеме.это упрощение ввели когда на пальцах считали.

Резервуара монолитный. Программа наглядно показала работу плиты в двух направлениях (плита выгибается как пузырь) в отличие расчета по балочной схеме, при котором учитывается работа только в одном направлении. И спорить смысла нет. Но никто не хочет признавать свой косяк

[v.psk]

Сообщение от riva Резервуара монолитный. Программа наглядно показала работу плиты в двух направлениях (плита выгибается как пузырь) в отличие расчета по балочной схеме, при котором учитывается работа только в одном направлении. И спорить смысла нет. Но никто не хочет признавать свой косяк

А тогда в чем вопрос? То что вы правы, вы и так уверены.

[igr]

Может стенки заливали длинные более 2 высоты? Могли образоваться вертикальные трещины, по которым произошло разрушение. Там пузырь конечно но максимальный момент по короткой стороне.

[kacugu]

Если верить http://dwg.ru/dnl/3756 стр. 434-436 , то:
"Если отношение сторон стенки прямоугольного резервура находится в пределах от 0,5 до 3, такие стенки рассчитывают как плиты, опертые по контуру на действие треугольного гидростатического давления..."

[riva]

Сообщение от v.psk А тогда в чем вопрос? То что вы правы, вы и так уверены.

Они руководствуются каким-то непонятным правилом и уверены в этом, утверждая, что мы не правы. Единственный ответ им, что такое условия в нормативных документах отсутствует и расчет по данному условию является неправильным.
Размер отсека резервуара по стене 12.65х6(h) м. 4 отсека

[Лоскутов Илья]

По существу вопроса:
В нормах такого вы не найдете. Бахил ответил где искать.
По существу проблемы:
В результате пространственного расчета вертикальной арматуры достаточно?
То допущение, на которое ссылается экспертиза предполагает, что вертикальной арматуры должно получиться больше по сравнению с пространственным расчетом. Ведь в балочной модели усилия в вертикальной плоскости будут больше чем эти же усилия в пространственной модели. Но зато в пространственной модели появляются усилия в горизонтальной плоскости, в которой по вашим расчетам и не хватает армирования.
Если есть возможность, то выполните расчет пространственной модели с заложенной в проекте арматурой (не знаю Мономах - может такое или нет).
Если часть трещин была образована до испытания возможно они усадочные.
Для более точной оценки желательно увидеть конструкцию резервуара, расположение и характер дефектов, граничные условия.

[Бахил]

riva, чью сторону представляет ваша организацию - подрядчика или заказчика?

[riva]

Сообщение от Бахил riva, чью сторону представляет ваша организацию - подрядчика или заказчика?

Мы независимая экспертиза. Но заказчиком экспертизы является застройщик. К подрядчику нет претензий, все выполнено в соответствии с проектом.

[wvovanw]

4.1. Расчет железобетонных элементов производят по непродолжительному раскрытию трещин и продолжительному раскрытию трещин. Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок; продолжительные - только от постоянных и временных длительных нагрузок. 4.2. Расчет по раскрытию трещин производят из условия acrc ? acrc,ult, (4.1) где acrc - ширина раскрытия трещин от действия внешней нагрузки, определяемая согласно пп. 4.10 - 4.14; acrc,ult - предельно допустимая ширина раскрытия трещин. Значения acrc,ult принимают равными: а) из условия сохранности арматуры (для любых конструкций) 0,3 мм - при продолжительном раскрытии трещин; 0,4 мм - при непродолжительном раскрытии трещин; б) из условия ограничения проницаемости конструкций (для конструкций, подверженных непосредственному давлению жидкостей, газов, сыпучих тел) 0,2 мм - при продолжительном раскрытии трещин; 0,3 мм - при непродолжительном раскрытии трещин.

Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры
+ СП 43.13330.2012, раздел 6, железобетонные резервуары

[Podpolie]

riva - все правильно вы определили.
Возьмите вот эту книгу - она сегодня выложена (справа на главной странице))), старенькая, ну ничего: "Основания и фундаменты под редакцией Трофименкова Справочник проектировщика. Сложные основания и фундаменты". И со страницы 57, расчетные схемы на все виды банок в плане))) представьте оппонентам.

[riva]

Сообщение от Лоскутов Илья По существу вопроса: В результате пространственного расчета вертикальной арматуры достаточно?

Вертикальное в нашем расчете такое же и с таким же шагом, что и в проекте

[Бахил]

Сообщение от riva Мы независимая экспертиза.

Ну так и наплюйте на проектировщиков с их экспертизой. Дальше пусть заказчик решает в суд ему или к прокурору.
Ещё раз. В СП никаких упрощений нет. И тот пункт на который ссылается "экспертиза" к данному случаю не относится.

[Medoved]

Судя по описанию проблемы, я бы предположил, что трещины изначально температурно-усадочные.
Какая ширина раскрытия и шаг трещин?

[v.psk]

Сообщение от Medoved Судя по описанию проблемы, я бы предположил, что трещины изначально температурно-усадочные.

тс писал:

Сообщение от riva В момент испытания образовались вертикальные трещины

[non-live]

Сообщение от Лоскутов Илья Если часть трещин была образована до испытания возможно они усадочные.

Я об этом сразу же подумал - возможно здесь причина.

Сообщение от riva Я так понимаю такого требования в нормативных документах нет о расчете плиты как балка и взято это из учебной литературы. Или все таки есть?

То, что плита работает в двух направлениях - это факт. То, на что ссылаются проектировщики - это методика ручного расчета до появления массовых МКЭ-комплексов (во всех учебниках про это сказано).
Сейчас все Нормы изобилуют пунктами, типа "следует производить расчет пространственных моделей с учетом грунтового основания и т.д." Если нужно оправдать своё решение - напирайте на пространственный МКЭ расчет, результаты которого более точны.
Однако учебники написаны умными людьми, сотни резервуаров посчитано и построено без использования МКЭ комплексов - так, что скорее всего усадка.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от riva Вертикальное в нашем расчете такое же и с таким же шагом, что и в проекте

Это странно. Должно было получиться меньше, если и у вас и у проектировщиков было все верно посчитано.
Попробуйте посчитать по их методике.

[non-live]

v.psk,

Сообщение от riva Часть трещин была образована до испытания.

[v.psk]

Сообщение от non-live Часть трещин была образована до испытания.

О чем же это говорит? Это не свидетельствует в пользу варианта об усадочной природе возникновения.
ТС думаю может различить усадочные треины от силовых?

[riva]

Часть трещин начала появляться до испытаний, а точнее, как нам сказали, всего одна. Ее заделали. Во время испытания она продолжила расти и появились новые. Их опять заделали, но трещины появились вновь в местах заделки и продолжают расти. Все трещины начинаются с фундаментной плиты. Раскрытие до 0.8 мм
Горизонтальная арматура 8 шагом 400 (по расчету 12 шагом 200), вертикальная 16 шагом 200 (по расчету 16 шагом 200)
На основании нашего отчета делают корректировку проекта усиления конструкций и проходят повторную экспертизу, и нам нужно ответить на официальные замечания экспертизы. Иначе могут дать отрицательное заключение.
Приложил схему трещин.

[Лоскутов Илья]

Посчитайте по балочной схеме. Должно получиться больше армирование чем в случае пространственной схемы.
центральная трещина (между осями Е-Д) как раз подходит под усадочную.

[Medoved]

riva, повторю, трещины очень похоже на температурно-усадочные. Скорее всего не был обеспечен должный уход за бетоном. Или температурные нагрузки не были учтены.

[riva]

Даже если предположить, что трещины температурно-усадочные, армирования все равно недостаточно.
К тому же появились они во время испытания

[Medoved]

Ответьте экспертизе, что в соответствии с п. B.3 СП 63.13330 "Расчет несущей конструктивной системы в общем случае следует производить в пространственной постановке..." Результаты расчета приложены.

Возможно трещины появились раньше, а раскрылись во время испытаний. Какая температура была в это время? Резервуар как-то утеплен?

[riva]

Сообщение от Medoved Ответьте экспертизе, что в соответствии с п. B.3 СП 63.13330 "Расчет несущей конструктивной системы в общем случае следует производить в пространственной постановке..." Результаты расчета приложены. Возможно трещины появились раньше, а раскрылись во время испытаний. Какая температура была в это время? Резервуар как-то утеплен?

Резервуар частично обваловывается и утепляется. В настоящий момент он не утеплен и не обвалован. Испытания проводились согласно разработанной программы испытаний. Думаю там соблюдались необходимые температурные режимы

[Medoved]

Думаю, природа не была в курсу режимов испытания. Похолодало, стены начали уменьшаться в объеме, плита это им не давала сделать, появились трещины. Маленькое горизонтальное армирование не смогло ограничить ширину раскрытия трещин.
Такое мое предположения, основанное на доступных данных.

[Бахил]

Сообщение от riva Приложил схему трещин.

Такое впечатление, что стены не соединены с плитой.
Похоже, что строители тоже накосячили.
То что горизонтального армирования не достаточно - факт.

[non-live]

riva, по оси 5 вот это условие не соблюдается

Сообщение от riva При отношении длины стены к высоте >2 стена работает по балочной схеме с рабочей вертикальной арматурой

[Denbad]

Сообщение от riva Приложил схему трещин.

Возможно эти трещины продолжаются и по подошве. Есть предположение, что резервуар продавил грунт в середине, середина начала прогибаться и стена работает как балка-стенка. Это подумалось глядя на картину трещин.

[мозголом из Самары]

Рекомендации соотношения сторон колеблются от 1 к 2, то 1 к 3. Суть такова - у точки перемещение одно и тоже, что в коротком что в длинном направлении, Зная что прогиб пропорционален L^4, при отношении 1 к 2 в длинном направлении усилие будет в 2^4=16 раз меньше, чем в коротком. Но это относится к равным закреплениям сторон плиты. Если по длинной стороне ввести жесткое закрепление, то прогиб уменьшится в 5 раз, а напряжения возрастут до 5/16=1/3 от короткого направления.
Из-за неправильности предположения, что плита работает по балочной схеме произошло перенапряжение бетона в горизонтальном направлении, и образование трещин, что подтверждается расчетом пространственной модели и натуральными испытаниями

[инок]

Трещины появляются в месте заделки??? При испытании?? Т.е без обратной засыпки, тогда растянутая зона стыка стены и плиты находится внутри, а как армировано это место? Нужно посмотреть армирование стены.

[Бахил]

Сообщение от Denbad Возможно эти трещины продолжаются и по подошве. Есть предположение, что резервуар продавил грунт в середине, середина начала прогибаться и стена работает как балка-стенка. Это подумалось глядя на картину трещин.

То же вариант. Однако в этом случае трещины должны быть сквозными и через них будет просачиваться вода.
Скорее всего наложение всех перечисленных выше факторов.

[Сазоныч]

Сообщение от Denbad Возможно эти трещины продолжаются и по подошве. Есть предположение, что резервуар продавил грунт в середине, середина начала прогибаться и стена работает как балка-стенка. Это подумалось глядя на картину трещин.

Согласен. Трещины идут от низа стенки. Возможно это также морозное пучение, поскольку резервуар не заглублен вовсе (что тоже кстати ошибка). Чтобы удостовериться, необходимо снять вертикальные деформации резервуара, хотя бы лазерным уровнем.

В каких числах производилась заливка и испытания?

[Бахил]

Сообщение от Сазоныч Возможно это также морозное пучение

Да ладно. Не январь чай.
А вообще - опять гадание на кофейной гуще. Нет полной картины обследования.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Нет полной картины обследования.

естественно
звонят со стройки и говорят: в проекте для приямка указан бетон кл.В25, а у нас по факту получился В10, согласуйте)

[riva]

трещины сквозные. но на фундаментах их нет. прочность бетона соответствует проектной.

[Denbad]

Сообщение от riva трещины сквозные. но на фундаментах их нет

может плохо смотрели, их пылью с водой забило например. стена треснула, а плита нет, значит стена по плите "скользит"... это странно. В общем думается трещины не от того, что стену не так считали, вероятнее, что не учтены подвижки от усадка+температура+деформация основания. С основание может много вариантов косяков быть: замочили, проморозили, не уплотнилии...
п.с. если проверять расчетом, то надо этот резервуар с нормальной (с перменной жесткостью основания, или объемниками) моделью грунта совместно замоделить и на разные варианты жесткости основания+температура посчитать, думаю ответ найдется.

[инок]

А армирование стены можно увидеть???

[Medoved]

Сообщение от Denbad значит стена по плите "скользит"... это странно

Это не странно, обычные температурно-усадочные деформации стены.

[Denbad]

Сообщение от Medoved Это не странно, обычные температурно-усадочные деформации стены.

Тогда между стеной и подошвой должна горизонтальная трещина быть; может она там и есть, просто не раскрыта от давления стены.

[Medoved]

Сообщение от Denbad Тогда между стеной и подошвой должна горизонтальная трещина быть;

Нет, такие трещины как раз вертикальные

[Бахил]

Сообщение от riva трещины сквозные.

Ну тогда точно из-за основания. На фундаменте их не видно, т.к образовались со стороны подошвы.
Интересно увидеть разрез стен. Плита под всем резервуаром? Как вообще организовано днище?

[riva]

Скорее всего это температурно-усадочные трещины, но в связи с недостаточным армированием произошло раскрытие трещин во время испытаний

[igr]

Это температурно усадочные трещины, сталкивался с такими. Если бетонировали стену длиной более двух высот, то часто образуются такие трещины. А при испытаниях по ним и пошло дальше развиваться разрушение.Да еще не хватает арматуры

[riva]

Подскажите ширину раскрытия трещин для резервуара с водой необходимо принимать по какому подпункту п. 8.2.6 СП 63.13330.2012
а) из условия обеспечения сохранности арматуры классов А240 ... А600, В500:

0,3 мм - при продолжительном раскрытии трещин;
0,4 мм - при непродолжительном раскрытии трещин;

б) из условия ограничения проницаемости конструкций

0,2 мм - при продолжительном раскрытии трещин;
0,3 мм - при непродолжительном раскрытии трещин.

А или Б? Я так понимаю по Б

[Krolik]

riva, посмотрите эту тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=67432
Может, что-то и поможет в вопросе с ж/б резервуаром с водой.

[Vas130274]

Направление трещин напоминает изгибаемую балку, может дело в недостаточной жесткости фундаментной плиты?