[Pro100x3mal]

Здравствуйте.
Анализируя нынешний порядок цен на различные классы арматуры и классы бетона, задался я таким вот вопросом: насколько эффективно увеличение класса прочности бетона в монолитных конструкциях в жилищном строительстве, приводящее к уменьшению расхода стали? В данный момент, в некоторых регионах стоимость металла достаточно высока, поэтому решил для себя попытаться найти оптимальные соотношения класса бетона и класса арматуры, которое будет давать наибольший экономический эффект. Допустим у нас есть несколько типов монолитных зданий: с разной этажностью, разной конструктивной системой, в сейсмических и несейсмических районах. Так вот интересно, если, допустим, выполнять расчеты данных зданий по несколько раз: сначала с минимально требуемым классом прочности бетона конструкций (согласно СП) и арматурой, скажем, А500С (так как эффективность ее применения уже доказана), затем постепенно увеличивать класс прочности бетона (сохраняя при этом класс арматуры), то получим данные по увеличению/уменьшению расхода стали в зависимости от применения разных классов бетона. Если мы знаем стоимость разных классов бетона и арматуры, то сможем получить более-менее оптимальный вариант. Сейчас взял одно здание и буду считать несколько раз, варьируя параметрами (классами) материалов.
Собственно сам вопрос, помогите найти какие-либо данные (может исследования и т.д.), где сравнивалась эффективность применения арматурной стали с различными классами бетона (естественно без стоимости), ведь наверняка таковые данные должны быть. Может есть графики/таблицы/зависимости отражающие зависимость расхода арматуры при изменении класса прочности бетона?

Проштудировал несколько книг по жбк, во многих дана эффективность применения того или иного класса арматуры, но не нашел данных именно по соотношению классов бетона и арматуры вместе.

Сообщение от Pro100x3mal насколько эффективно увеличение класса прочности бетона в монолитных конструкциях в жилищном строительстве

У меня тут знакомый недавно кандидатскую на эту тему написал, познакомить?

Сообщение от Pro100x3mal приводящее к уменьшению расхода стали

хрен с ней со сталью. Оно в первую очередь позволяет размеры уменьшить - а это квадратные метры и метры высоты, которые гораздо больше денег приносят. 10 колонн 60х60 на этаже если станут колоннами 50х50 в 20-этажном доме - это полтора миллиона рублей на стоимости квартир даже в нашем небольшом мегаполисишке. А сколько свободы архитекторам с их стенками и всем таким вдруг появляется? А возможность уменьшить высоту перекрытий? А снижение веса и экономия на фундаменте?)

Сообщение от Pro100x3mal А500С (так как эффективность ее применения уже доказана)

ну ооооочень спорное утверждение)

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai У меня тут знакомый недавно кандидатскую на эту тему написал, познакомить?

Было бы неплохо ознакомиться с диссертацией. Как раз подобные исследования и интересуют.

Сообщение от Arikaikai хрен с ней со сталью. Оно в первую очередь позволяет размеры уменьшить - а это квадратные метры и метры высоты, которые гораздо больше денег приносят. 10 колонн 60х60 на этаже если станут колоннами 50х50 в 20-этажном доме - это полтора миллиона рублей на стоимости квартир даже в нашем небольшом мегаполисишке. А сколько свободы архитекторам с их стенками и всем таким вдруг появляется? А возможность уменьшить высоту перекрытий? А снижение веса и экономия на фундаменте?)

Так именно из-за этого и создал тему. Ведь где-то выгоднее увеличить/уменьшить класс бетона, получить больший/меньший его расход и так же соответственно для стали. Можно попытаться найти оптимальное решение.

Сообщение от Arikaikai ну ооооочень спорное утверждение)

Заметьте, я не говорил, что это самый эффективный класс!!! Знаем и про А500СП и про другие классы. Вот в последних трудах Тихонова по арматуре много данных.

Offtop: Pro100x3mal, я говорю про то, что классы арматуры выше А400 практически не оправданы, ибо уменьшение сечения, больше деформативность и все такое.. но это холивар, который раздувать ну совершенно не хочется)

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai я говорю про то, что классы арматуры выше А400 практически не оправданы, ибо уменьшение сечения, больше деформативность и все такое.. но это холивар, который раздувать ну совершенно не хочется)

мое мнение - как раз наоборот (по крайней мере в сейсмических районах, у нас 8 баллов). Применение А500С более оправдано. И единственный минус - слабое сцепление с бетоном (так как серповидный профиль хуже кольцевого). Посмотрите Таблицы 1.2 и 1.8 в книге по ссылке. Там все подробно доказано.

https://www.dropbox.com/s/gn49o9eb53...20HL.djvu?dl=0

[Лоскутов Илья]

В свое время пытался сделать подобную оценку "на коленке". Не реально.
Вот в рамках диссертации сделать такой анализ реально.
Offtop: Лично я пришел к выводу, что конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б.

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal выполнять расчеты данных зданий по несколько раз: сначала с минимально требуемым классом прочности бетона конструкций (согласно СП)... затем постепенно увеличивать класс прочности бетона

СП рекомендует класс бетона монолитных колонн принимать не менее В25, а класс более В30 довезти на стройку тяжело (использвание спец. добавок - обнуляет всю экономию). Поэтому какой смысл исследования для монолитных зданий? Другое дело - сборняк, где можно "побаловаться" классами В45, В50. Еще немаловажный вопрос - напряженное состояние колонны. Если моменты не большие, то варианты актуальны (повышение класса бетона все же гораздо экономичней повышенного расхода арматуры), если же моменты велики, то повышение класса бетона не сильно помогает. Поэтому, соглашусь

Сообщение от Лоскутов Илья конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б

[Pro100x3mal]

Сообщение от mainevent100 а класс более В30 довезти на стройку тяжело

у нас вообще не проблема.

Сообщение от mainevent100 (использвание спец. добавок - обнуляет всю экономию)

а вот и нет! цена за куб В20 и В30 не очень отличается, до 4-8% в среднем.

Сообщение от mainevent100 напряженное состояние колонны

Ну это само собой. И тем не менее можно найти "золотую середину"!

Вот у моего тестируемого здания в колоннах значительно уменьшается количество требуемой арматуры при повышении класса бетона с В20 на В30 (во вложении фрагменты схемы)

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal у нас вообще не проблема.

какой максимальный класс возите на стройку?

[Pro100x3mal]

mainevent100, как раз его и возим) Миксер с РБУ до объектов едет минут 20.

[mainevent100]

аа, дак с В30, понятно, что не проблема.
я имел ввиду, что больше чем В30 сложно привезти

[Pro100x3mal]

так у нас больше чем В30 не все и делают (Крым, ЮБК). Довольствуемся тем, что есть.

[мозголом из Самары]

Наверно первая лекция по ЖБК у всех, бетон хорошо работает на сжатие но плохо на растяжение, показатель тонн/руб у бетона на сжатие в несколько раз лучше чем у стали. Но при замене арматуры на бетон в колонне, растет ее сечение и уменьшается продаваемая площадь.
Для изгибаемых конструкций изменение прочности бетона на 30% влечет изменение прочность конструкции всего на 3-4%. Для продавливания- прочность конструкции пропорционально прочности бетона.
Итого: увеличение прочности бетона оправдана для
Сжатых элементов
Не эфективна для изгибаемых
Спорно для продавливания, лучше усилить стык локально - сделать капитель или что то типа фибро бетона.
Еще появилась на рынке А600. Пока на нее нет спроса она дешевле всех. Тоже было и с А500C(СП), 10 лет назад она была дешевле чем AIII,

[hentan]

Сообщение от mainevent100 я имел ввиду, что больше чем В30 сложно привезти

да ладно, гиперпластификаторы вообще-то никто не отменял, ну будет чуть дороже, но при расходе порядка 0.7-1% он большого влияния на стоимость не окажет.

Повышение марки бетона м.б. связана помимо того, что нужна прочность, с требуемой водонепроницаемостью и морозостойкостью

[Бахил]

Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

[mainevent100]

Сообщение от hentan при расходе порядка 0.7-1% он большого влияния на стоимость не окажет

открыл пульс цен, цена на гиперпластификатор в среднем 100-150 р/кг. Для расхода 1% - это 2400 кг/м3 * 0,01 = 24 кг/м3, т.е. добавка порядка 2400 р/м3
в итоге, может, получится поменьше, но порядок цен понятен - влияние не маленькое

[DenisovSlava]

Сейчас в бетон начали добавлять добавку уменьшающую водоцеметное соотношение (экономят цемент). Так вот дело в том, что уже на многих объектах случается то, что бетон не может набрать проектной марки даже через месяц, причина неправильная дозировка этой добавки. И мне кажется что арматура в этом плане надежней ибо имеет постоянные значения. Лично мой пример 16ти этажное строящие се здание колонны с 11-15 этаж некоторые из них набрали марку В15 по проекту В25, благо кол-ва колонн хватило, да бы не усиливать их и сыграла роль арматуры, некоторые на пределе но прошли. Поэтому бетону высокой марки я бы не доверял.

[Кореш]

DenisovSlava
А длина анкеровки?

[Бахил]

Offtop: DenisovSlava, применяй стальной каркас и не парься

[Denbad]

Сообщение от Бахил Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Offtop: Да конечно, и стены подвала в малоэтажке, и утяжелители трубопроводов, перемычки... и т.п. - все из В80; этож запад!
Был на объекте который западные из своих материалов и на своем оборудовании возводят: безбалочный каркас, колонны из В60, зона продавливания то же из В60, а остальное перекрытие В30. Используют 2 бетононасоса одновременно. Вот такая разновидность экономии.

[Pro100x3mal]

Сообщение от мозголом из Самары Для изгибаемых конструкций изменение прочности бетона на 30% влечет изменение прочность конструкции всего на 3-4%

Сообщение от мозголом из Самары Не эфективна для изгибаемых

Вот смотрите что получается в тестовом примере. Сменил класс бетона с В20 на В30 (при прочих равных) и у меня значительное сокращение арматуры получилось только в колоннах. В плитах совсем немного - процентов 5, а вот в ригелях и стенах практически ничего не изменилось. Каркас рамно-связевый, 10 этажей, сейсмика 8 баллов.

Сообщение от мозголом из Самары Спорно для продавливания, лучше усилить стык локально - сделать капитель или что то типа фибро бетона.

По поводу продавливания - это известно, класс бетона значительно влияет на прочность сечения. Вот по поводу капителей - спорно. Не всегда в архитектурном плане это осуществимо.

Сообщение от Бахил Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Возможно, поэтому тема и создавалась, чтобы найти тот самый предел, док которого будет выгодно увеличивать класс бетона/арматуры

Сообщение от DenisovSlava Лично мой пример 16ти этажное строящие се здание колонны с 11-15 этаж некоторые из них набрали марку В15 по проекту В25, благо кол-ва колонн хватило, да бы не усиливать их и сыграла роль арматуры, некоторые на пределе но прошли.

так это ваш недостаток, если вы в конструкции такой запас заложили. конструкторов много, а вот тех кто делает надежно и при этом экономически эффективно - мало. ведь раз прошло с пониженным классом бетона, то можно было сэкономить на арматуре!

[petia]

Колонны проектировал как-то в монолитном 7 этажном здании. На этаже колонн 20...30. Я напроектировал максимально экономично, чтобы впритык по значениям, без запасов. Но потом выяснилось, что нужно весь этаж заливать бетоном одного класса, потом ещё выяснилось, что колонны по зданию лучше делать симметрично, и с меньшим значением марок колонн, потому ещё пришлось всё менять, и так доменялся до простого по маркам решения, но экономически более дорого решения. В общем для каждого отдельного здания (а в монолите они все разные) нужно отдельно высчитывать, что экономично, а что нет, учитывать логистику доставки бетона, технологию заливания в опалубки, марки изготовления хомутов (ведь одну марку по 100 шт. изготовить проще, чем 100 марок по 1 штуке) и т.д. и т.п.

[Makson]

Сообщение от Бахил Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Есть чем подтвердить?

[Pro100x3mal]

Сообщение от petia Но потом выяснилось, что нужно весь этаж заливать бетоном одного класса

это как так, потом? вы закладываете в проекте какой класс бетона для конструкций применять.

Сообщение от petia потом ещё выяснилось, что колонны по зданию лучше делать симметрично,

а вот это вообще веселит. что значит потом выяснилось? вы кем там были, конструктором? если да - то это ваша прямая задача - проектировать надежно и эффективно, чтоб потом ничего не "выяснялось"

[non-live]

Сообщение от Pro100x3mal Вот смотрите что получается в тестовом примере. Сменил класс бетона с В20 на В30 (при прочих равных) и у меня значительное сокращение арматуры получилось только в колоннах. В плитах совсем немного - процентов 5, а вот в ригелях и стенах практически ничего не изменилось.

1. Недавно тоже задавались этим вопросом. Да, изменение класса бетона на 1-2 класса особой экономии не даст в плитах, т.к. по расчету арматуры примерно столько же и нужно, всё упирается в диаметры (не всегда удается снизить).

2. По поводу А500С - её стоимость сопоставима со стоимостью А400 (сам не верил раньше), поэтому применять А500С действительно эффективно сейчас.

3. Ну и контрольный тезис - для Заказчика применение более прочных бетонов или более прочной арматуры не так сильно и важно, т.к. договоры подряда обычно у нас составляются на объем монолита: определяется цена на куб ещё задолго до выпуска всей рабочки, закладывается ориентировочный расход 100 кг/м3 арматуры, причём на итоговую стоимость больше влияет сложность геометрии конструкций (а это прямые временные затраты подрядчика), поэтому...

Сообщение от Лоскутов Илья Лично я пришел к выводу, что конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б.

Согласен с Ильёй

[hentan]

Сообщение от mainevent100 открыл пульс цен, цена на гиперпластификатор в среднем 100-150 р/кг. Для расхода 1% - это 2400 кг/м3 * 0,01 = 24 кг/м3, т.е. добавка порядка 2400 р/м3 в итоге, может, получится поменьше, но порядок цен понятен - влияние не маленькое

1% от массы цемента...

[petia]

Сообщение от Pro100x3mal Сообщение от petia Но потом выяснилось, что нужно весь этаж заливать бетоном одного класса это как так, потом? вы закладываете в проекте какой класс бетона для конструкций применять. Цитата: Сообщение от petia потом ещё выяснилось, что колонны по зданию лучше делать симметрично, а вот это вообще веселит. что значит потом выяснилось? вы кем там были, конструктором? если да - то это ваша прямая задача - проектировать надежно и эффективно, чтоб потом ничего не "выяснялось"

главный конструктор так сказал, у кого я в подчинении. Для каждой колонны со своим класом бетона машины не рационально заказывать, чем больше колонн на этаже с разным классом бетона - тем больше нужно машин с разным классом бетона, т.к. в одну машину нельзя залить несколько классов бетона, а машина тоже денег стоит или её время на транспортировку. Тут всё логично. Ну и чем больше марок колонн - таем больше нужно делать чертежей, тем более разнообразные каркассы этих колонн, тем трудозатратнее их изготавливать. Вот как-то так

[Pro100x3mal]

Сообщение от non-live 1. Недавно тоже задавались этим вопросом. Да, изменение класса бетона на 1-2 класса особой экономии не даст в плитах, т.к. по расчету арматуры примерно столько же и нужно, всё упирается в диаметры (не всегда удается снизить).

это, кстати, отдельная тема - ведь чем меньше диаметр и чаще шаг стержней в плитах, тем эффективнее сечение сопротивляется раскрытию трещин (это при условии, что суммарная площадь арматуры равна такому же значению, как в варианте с увеличенными диаметрами и редким шагом)

Сообщение от non-live По поводу А500С - её стоимость сопоставима со стоимостью А400 (сам не верил раньше), поэтому применять А500С действительно эффективно сейчас.

Вот и я о том же, да и не только я. Ее затраты на производство реально невысокие - практически такие же, как у А400С. Поэтому последняя с каждым годом применяется все меньше и меньше. А в сейсмике так и вообще А500С рекомендована к применению.

Сообщение от non-live Лично я пришел к выводу, что конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б.

тоже согласен, но ведь можно при одной конструктивной системе (с одинаковыми размерами сечений элементов) сделать пару расчетов, где варьируется класс бетона и, возможно, получить выгоду!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от petia главный конструктор так сказал, у кого я в подчинении.

мне вас жаль, если главный конструктор у вас такой

Сообщение от petia Для каждой колонны со своим класом бетона машины не рационально заказывать

Так никто и не говорит что для каждой колонны свой класс бетона!!! Можно, например, фундаменты залить одним классом бетона, колонны - другим, стены, ригели и плиты - третьим. Естественно, что для каждого элемента свои классы бетона - это перебор.

[petia]

Сообщение от Pro100x3mal Естественно, что для каждого элемента свои классы бетона - это перебор.

так я про это и говорю, про колонны одного этажа. В этом случае на каждой колонне остаются разные запасы, и эти запасы варьируются не в зависимости отношения арматуры и бетона, а в зависимости отклонений от какой-нибудь "эталонной колонны", т.е. вы можете подобрать для одной колонны идеальную экономичную пропорцию бетона и арматуры, а для соседней колонны эта идеальная пропорция будет уже для другого класса бетона. Можно, конечно, начать играться сечением колонн и количеством и диаметром арматуры и защитными слоями арматуры, но сами понимаете, что это тоже работа, которая стоит времени и денег

[non-live]

Сообщение от Pro100x3mal тоже согласен, но ведь можно при одной конструктивной системе (с одинаковыми размерами сечений элементов) сделать пару расчетов, где варьируется класс бетона и, возможно, получить выгоду!

Да, но

Сообщение от non-live для Заказчика применение более прочных бетонов или более прочной арматуры не так сильно и важно, т.к. договоры подряда обычно у нас составляются на объем монолита: определяется цена на куб ещё задолго до выпуска всей рабочки, закладывается ориентировочный расход 100 кг/м3 арматуры, причём на итоговую стоимость больше влияет сложность геометрии конструкций (а это прямые временные затраты подрядчика)

В Пуэрто-Рико также?

[Pro100x3mal]

Уважаемые, все мы конечно знаем, что варьируя параметрами классов бтона и арматуры для конструкций монолитных зданий можно достичь определенного экономического эффекта.
Но суть темы не делиться мнениями по поводу у кого сто было, а поиск реальных исследований, статей и прочей статистической информации, т.е. данных которые уже есть. ведь наверняка люди часто задавались подобными вопросами и что-то в этом направлении должно было продвигаться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от non-live договоры подряда обычно у нас составляются на объем монолита

это да, но затраты на материалы для заказчика очень важны!!!!
Offtop:

Сообщение от non-live В Пуэрто-Рико также?

так точно)

[swell{d}]

Сообщение от мозголом из Самары Итого: увеличение прочности бетона оправдана для Сжатых элементов Не эфективна для изгибаемых Спорно для продавливания, лучше усилить стык локально - сделать капитель или что то типа фибро бетона.

Можно добавить только, что с увеличением класса бетона уменьшаются прогибы, так что применение бетонов класса В30 вполне может быть оправдано для пролётов выше среднего.
П.С. Хотя Илья вон пролёты по 20+ метров из В25 делает и норм =)

[Pro100x3mal]

Сообщение от swell{d} Можно добавить только, что с увеличением класса бетона уменьшаются прогибы

не только прогибы, но и перемещения в принципе (перекосы, ускорения).
Вот в моем тестовом объекте пока получается, что выгодно только для колонн увеличивать класс бетона до В30. В плитах и стенах практически ничего не меняется (по крайней мере оно того не стоит). Но там просто конструктивная система не самая эффективная, архитекторские заморочки ограничивают)

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal А в сейсмике так и вообще А%))С рекомендована к применению.

опечатка по фрейду

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от swell{d} опечатка по фрейду

бывает

----- добавлено через ~6 мин. -----
кстати кто-нибудь знает, где в нормах указывается (если указывается), можно ли в одном здании применять сильно отличающиеся классы прочности бетона разных конструкций? В СП63 и СП70 не нашел подобного. Ведь сцепление разных классов бетона между собой разное и прочие вытекающие обстоятельства.

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal выгодно только для колонн увеличивать класс бетона до В30

да, но если плиты классом ниже, не забудьте про доп.арматурку при проходе через плиту.

[andrejjerdna]

Сообщение от swell{d} да, но если плиты классом ниже, не забудьте про доп.арматурку при проходе через плиту.

А не подскажите, где об этом упоминается?

[Pro100x3mal]

Сообщение от andrejjerdna А не подскажите, где об этом упоминается?

так это чистая логика. если у вас колонны рассчитаны на класс В30, а в зоне между вышерасположенной и нижерасположенной колоннами имеется участок с другим классом бетона (плита перекрытия, например, 200 мм В20) то эту зону следует проверить дополнительно.

[andrejjerdna]

Сообщение от Pro100x3mal так это чистая логика. если у вас колонны рассчитаны на класс В30, а в зоне между вышерасположенной и нижерасположенной колоннами имеется участок с другим классом бетона (плита перекрытия, например, 200 мм В20) то эту зону следует проверить дополнительно.

Это понятно. Но может быть есть какие-то конструктивные требования? Логика в зависимости от человека может сильно коррелировать.

[Лоскутов Илья]

Ковыряясь в остатках памяти вроде вспомнил, что натыкался на статьи(ю) в старых сборниках от НИИЖБ, в которых были попытки таких локальных исследований с балочками. Но чтобы рассматривали все здание не встречал. Да и логика проектирования тогда немного отличалась от современной. А вот современных исследований таких не помню.
Offtop: Однако стоит заметить, что в отрыве от других факторов такую задачу решать не имеет смысла. Как правильно сказали:

В общем для каждого отдельного здания (а в монолите они все разные) нужно отдельно высчитывать, что экономично, а что нет, учитывать логистику доставки бетона, технологию заливания в опалубки, марки изготовления хомутов (ведь одну марку по 100 шт. изготовить проще, чем 100 марок по 1 штуке) и т.д. и т.п.

Т.е. по сути для каждого конкретного здания нужно проводить полноценный Функционально-стоимостный анализ, учитывающий все возможные факторы. На основании которого можно выделить факторы имеющие определяющее влияние на стоимость каркаса и с ними работать, а малозначащие откинуть.

[Pro100x3mal]

Лоскутов Илья, ну понятно. но вот смотрите какая ситуация. как мне кажется, что в массовом строительстве в порядка 70% (а то и больше) случаев для конструкций используется бетон В25. отсюда вопрос: всех устраивает экономический эффект от применения данного класса бетона или просто все делают не парясь, типа минимальные требования норм выдержаны и все? мне кажется второе.

Pro100x3mal, просто если B25 хватает, поднимать класс смысла нет. Есть смысл часть этажей внизу залить бетоном высокого класса, часть наверху - пониже. Таким образом без особого перерасхода и изменения сечения колонн по этажам можно спроектировать нормальное здание.

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal поиск реальных исследований, статей и прочей статистической информации

Pro100x3mal, не уверен, что здесь будет что-то полезное, но посмотрите

[мозголом из Самары]

Я тоже считаю, что основная экономия - это правильная конструктивная схема.
Можно 20 этажей по рамной схеме сделать, но экономичней связи или диафрагмы поставить.
Здесь прозвучало, что для каркаса из В30 перемещения будут меньше чем из В25, зависимость почти линейная. Но дешевле диафрагму увеличить, где эффект в ^3

[non-live]

Pro100x3mal, Пора подытожить.
Вроде бы никто не против того, что А500С эффективнее А400 (сопоставима по цене, относительно доступна, ну и "прочнее"). И про то, что в плитах особую экономию не получишь.
Сейчас идёт непонятный разговор про класс бетона. Давайте вместе поставим задачу, проведем парочку расчетов и определимся.
Возьмём каркас 24х24м, шаг колонн 6м, диафрагм нет, 10 этажей, нагрузка суммарная с собственным весом 15кПа, жесткое закрепление колонн - "голая модель".
Перекрытия В25. Колонны рассчитаем на В20...В40. Построим график Моменты/класс бетона. И потом можно говорить про то, как изменяются усилия в колоннах при разных классах и делать выводы про армирование. Кто поддерживает?

[petia]

Сообщение от non-live Вроде бы никто не против того, что А500С эффективнее А400

В Беларуси уже отменили 400-ую арматуру, из рифлёных ненапряжённых - только 500-ка. Так что у нас проще с подбором класса арматуры

Сообщение от non-live Возьмём каркас 24х24м, шаг колонн 6м, диафрагм нет, 10 этажей

Спичечно-карточный домик?)

[мозголом из Самары]

Начинать надо с другого. С параметра несущ способность на сжатие/ стоимость ( Колонна длиной 1м сечением 1*1 несет -? Стоит ?), причем стоимость включает транспортировку укладку, цена квадратного метра, учет облегчения конструкции. Дальше заходим в тупик

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai просто если B25 хватает, поднимать класс смысла нет.

Уверены? Вот конкретно мой тестовый пример говорит об обратном!!!

Сообщение от мозголом из Самары Я тоже считаю, что основная экономия - это правильная конструктивная схема.

Да на счет этого никто и не спорил! Но вот, допустим, у нас такая ситуация - размеры и сечения конструкций уже поменять нельзя (неважно по каким причинам). И здесь просто изменив класс бетона некоторых конструкций мы можем получить выгоду "из ничего".
А если еще и конструктивную систему можно подправить, то варьируя всеми этими параметрами можно добиться и большего.

Сообщение от mainevent100 не уверен, что здесь будет что-то полезное, но посмотрите

того, что нужно - нет.

Сообщение от non-live Вроде бы никто не против того, что А500С эффективнее А400 (сопоставима по цене, относительно доступна, ну и "прочнее"). И про то, что в плитах особую экономию не получишь.

Про плиты имелось ввиду не при смене класса арматуры, а бетона!!!

Сообщение от non-live Сейчас идёт непонятный разговор про класс бетона.

всем все понятно, ведь тема изначально о бетоне и была. с арматурой вопросов нет

Сообщение от non-live Давайте вместе поставим задачу, проведем парочку расчетов и определимся.

Я - за! Только необходимо не одну задачу, а несколько, причем все разные. Мое вот тестовое здание с одними параметрами (монолит, 10 этажей, рамно-связевый каркас (колонны, пилоны, стены, ригели, монолитная плита)) - для него я получил уже результаты. Если кому интересно - выложу. Как уже говорил, повышать класс бетона имеет смысл только для колонн. Но их у меня мало.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Начинать надо с другого. С параметра несущ способность на сжатие/ стоимость ( Колонна длиной 1м сечением 1*1 несет -? Стоит ?), причем стоимость включает транспортировку укладку, цена квадратного метра, учет облегчения конструкции.

Да нет, не с этого. Стоимость пока не берем. Для начала необходимо выявить какие-то закономерности, сформировать какую-то статистику. Типа в таких-то случаях повышение класса бетона на один класс позволяет снизить расход стали на столько-то процентов в таких-то конструкциях; в других случаях - так-то.

[non-live]

Сообщение от Pro100x3mal Про плиты имелось ввиду не при смене класса арматуры, а бетона!!!

Неясно выразился. Изменение класса бетона особой выгоды в плитах не даёт, а арматура А500С эффективнее (это уже не вопрос, а вывод из всех рассуждений про плиты).

Сообщение от Pro100x3mal всем все понятно, ведь тема изначально о бетоне и была. с арматурой вопросов нет

Непонятный потому, что доводы кончились, пошла по большей части демагогия.

Сообщение от Pro100x3mal (монолит, 10 этажей, рамно-связевый каркас (колонны, пилоны, стены, ригели, монолитная плита)) - для него я получил уже результаты.

Зря. Давайте начнём с самого простого, примерно с того, что я предположил. Нельзя что-то анализировать на сложной модели, нужно применять максимально простые и прозрачные в плане расчета модели. Но всё равно покажите результаты.

Сообщение от мозголом из Самары Начинать надо с другого. С параметра несущ способность на сжатие/ стоимость ( Колонна длиной 1м сечением 1*1 несет -? Стоит ?), причем стоимость включает транспортировку укладку, цена квадратного метра, учет облегчения конструкции. Дальше заходим в тупик

Offtop: Ну-ну. Сегодня сел первый раз за пианино - завтра собрался выступать. Нельзя объять необъятное.

Сообщение от Arikaikai Спичечно-карточный домик?)

Сообщение от non-live "голая модель"

[Pro100x3mal]

Сообщение от non-live доводы кончились, пошла по большей части демагогия.

да здесь изначально пошла демагогия - по сути никто ничего не предложил. Исследований никто не нашел. Arikaikai говорил, что его знакомый диссертацию писал на подобную тему - но пока ничего не слышно.

Сообщение от non-live Зря. Давайте начнём с самого простого, примерно с того, что я предположил. Нельзя что-то анализировать на сложной модели, нужно применять максимально простые и прозрачные в плане расчета модели. Но всё равно покажите результаты.

Почему зря? где доводы? мне вообще не интересны простые осесимметричные типовые домики. хотя и их результаты пригодятся. А там без разницы какой сложности объекты считать - нам главное результаты сравнивать. Чем больше разных вариантов - тем больше статистической информации получим.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от non-live Но всё равно покажите результаты.

ок. выложу.

Offtop:

Сообщение от Pro100x3mal Arikaikai говорил, что его знакомый диссертацию писал на подобную тему - но пока ничего не слышно

Я сказал, что могу попробовать познакомить с автором. Сам эту диссертацию не видел и у меня её нет.

[swell{d}]

Сообщение от andrejjerdna А не подскажите, где об этом упоминается?

Offtop: я вот только что на форуме упомянул. на меня ссылайтесь =)

мой батя в свои молодые годы проводил численные эксперименты по поиску эффективных сечений. они там писали какие-то алгоритмы, кодили всё на перфокартах и у них всё время получалось, что чисто стальное сейчение что для плит, что для стоек будет самым эффективным =) но это так, к слову.
если мне память не изменяет, в классических учебниках по ЖБ есть цифры по ориентировочному проценту армирования, которые позволят получать эффективные с экономической точки зрения сечения. у меня отложилось 0,2% для плит (по максимальному пролётному моменту) и 2,5% для колонн.

и ещё мысль. бетон В40 ощутимо сложнее укладывать, чем В30. да и есть ещё такое мнение, что какой бетон не уложи, всё равно из-за кривых рук В15 получится =)

[Pro100x3mal]

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Arikaikai Я сказал, что могу попробовать познакомить с автором. Сам эту диссертацию не видел и у меня её нет.

каким образом? единственный вариант, наверное, это если он поделится с вами какими-то данными, а вы - с нами. а так он со мной и общаться даже не будет, я то ему никто)

Сообщение от swell{d} если мне память не изменяет, в классических учебниках по ЖБ есть цифры по ориентировочному проценту армирования, которые позволят получать эффективные с экономической точки зрения сечения. у меня отложилось 0,2% для плит (по максимальному пролётному моменту) и 2,5% для колонн.

вот у меня пока похожие цифры складываются. но можно и помучаться))

Вот некоторые конструкции с тестовой задачи. Сравнение бетонов В20 и В30. Арматура А500С. Все прочее одинаково в обеих задачах. Повторюсь, ощутимый результат только для колонн, но их мало.

[swell{d}]

Давайте перестанем жевать сопли и займёмся нормальным исследованием.
Итак, рассмотрим условно центрально сжатую железобетонную колонну. Параметры для нашей колонны следующие:

1. Продольная сила N, тс - величина переменная и ни от чего не зависит. Предлагается принять какой-то набор значений, от которого можно отталкиваться. Например, от 100 до 1000 тс с шагом 50 тс.
2.1. Площадь поперечного сечения колонны A, кв.м. - функция от N, Rb, mu
2.2. Высота колонны H, м - величина переменная и ни от чего не зависит. В первом приближении можно принять 3м. Здесь можно ввести допущение, что высота не влияет на армирование. Либо перебрать варианты от 3 м до 9 м с шагом 0,6 м.
3. Процент армирования колонны mu, % - функция от N, Rb, A, H
4. Расчетные значения сопротивления бетона осевому сжатию Rb, МПа - функция от класса бетона (влияет на длину анкеровки, которая в свою очередь зависит от диаметра арматуры, который в пермом приближении можно получить по mu с учётом 8 стержней в сечении). Предлагается перебрать все значения от В15 до В100 с шагом 5.
5. Стоимость 1 м3 бетона Sb, тыс.руб. - функция от Rb
6. Стоимость 1т арматуры Sa, тыс.руб. - фиксированное значение
7. Стоимость доставки 1т материала на стройплощадку Sдост, тыс.руб. - функция от объема бетона (который зависит от А и H) и mu
8. Стоимость строительно-монтажных работ Sработ, тыс.руб. - условно, функция от объема бетона (который зависит от А и H)
Рассматриваем только арматуру А500С.

Ок, теперь можно попробовать всё это формулизовать. Мне нужен студент для дальнейших работ... =)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ещё надо добавить условные экономические потери от продажи кв.м. за счёт сечения колонны. То, о чём Arikaikai упомянул.

[Pro100x3mal]

swell{d},

Сообщение от swell{d} Продольная сила N, тс - величина переменная и ни от чего не зависит.

зависит от класса бетона (модуля упругости). ведь если мы колонны считаем одним классом бетона, а другие конструкции - другим, то получим перераспределение усилий. Но это если придираться.

Сообщение от swell{d} Ок, теперь можно попробовать всё это формулизовать.

это нереально, в условиях форума по крайней мере. Поэтому и решил спросить, может кто встречал подобные исследования.

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal Но это если придираться.

рассматриваем сферического коня в вакууме.

Сообщение от Pro100x3mal это нереально

да брось, тут работы на пару часов. и потом полдня-день красивых графиков наколбасить.

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от swell{d} рассматриваем сферического коня в вакууме.

это точно)

Сообщение от swell{d} да брось, тут работы на пару часов. и потом полдня-день красивых графиков наколбасить.

это-то да. самое непростое - просчитать целую кучу разных схем, чтоб были данные для анализа!

[swell{d}]

дык в этом нам поможет драм Ай да аэй да охо Мне под драм вставать легко! excel
делаем таблички, варьируем параметры, по результатам строим графики.

[Pro100x3mal]

swell{d}, то что далее в excel перегонять на обработку - это одно. Но для начала нужно в Лирах/Скадах попросчитывать несколько разных зданий!

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal Но для начала нужно в Лирах/Скадах попросчитывать несколько разных зданий!

зачем?

[Pro100x3mal]

Сообщение от swell{d} зачем?

о блин, дошло наконец. вы хотите набросать алгоритм в экселе, куда вбивать только исходные данные, а далее по продольной силе, площади сечения, проценту армирования и прочего нам будут выдаваться требуемые данные?
Но это не совсем то. да и неточно будет. При чем без учета момента в колоннах не обойтись, тем более если сейсмика. не думаю что такие расчеты дадут нам что-то похожее на правду.
Пока у меня два варианта - продолжать безуспешно искать какие-либо исследования или в свободное время просчитывать старые расчетные схемы, варьируя параметры (можно кстати наштамповать несколько разных схем плюс несколько вариаций каждой из них и запустить пакетом на расчет на ночь)

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal Но для начала нужно в Лирах/Скадах попросчитывать несколько разных зданий!

Offtop: Если бы ты включил онлайн трансляцию сего действа... 10 ведер попкорна думаю было бы ... маловато.
Интересует тебя колонны, возьми 100 колонн в расчетной программе расставь их квадратиком 10х10, потом меняй с шагом по рядам интересующие параметры (длина, бетон, сечение...) и смотри результаты, можно сказать уже сразу типа диаграммы будет получаться.
В здании 100500 взаимовлияющих факторов, которые тяжело оценить в общем, и все результаты в частностях то же будут сомнительны.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Denbad возьми 100 колонн в расчетной программе расставь их квадратиком 10х10, потом меняй с шагом по рядам интересующие параметры

В статически неопределимых конструкциях, как известно, усилия распределяются пропорционально жесткостям. И раз мы будем менять жесткости каких-то одних элементов, то придется смотреть, как поведут себя другие. Поэтому необходимо считать все здание.

Сообщение от Denbad В здании 100500 взаимовлияющих факторов, которые тяжело оценить в общем

Да в современных то программных комплексах не так все и сложно.

Сообщение от Denbad и все результаты в частностях то же будут сомнительны

это еще почему? обоснуйте.

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal В статически неопределимых конструкциях, как известно, усилия распределяются пропорционально жесткостям. И раз мы будем менять жесткости каких-то одних элементов, то придется смотреть, как поведут себя другие.

Так вот именно, как ты будешь определять оптимальное соотношение классы бетон-арматура для конкретного элемента если на него влияет куча других факторов, не связанных с этим элементом.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Denbad Так вот именно, как ты будешь определять оптимальное соотношение классы бетон-арматура для конкретного элемента если на него влияет куча других факторов, не связанных с этим элементом.

выполнять несколько расчетов всего здания, варьируя материалами. вот и все

[~NSK~]

Прочитал всю тему. Тоже задаюсь таким вопросом. Особенно интересует вопрос постепенного понижения класса бетона колонн и стен с повышением этажа. Например при бетоне В25 на определенном этаже арматура ставится конструктивно. Так моет с этого этажа целесообразно понижать класс бетона? Практикует кто-нибудь такое?

[swell{d}]

В сборняке - постоянно.
Я сейчас считаю 14 эт. жилой дом. Там 1-4 этажи В15, 5-14 этажи В12,5. Стены бетонные, армирование конструктивное.

[Лоскутов Илья]

Рудольф Залигер.

[morion]

Интересная тема!
Экономика должна быть экономной... Вопрос только в том, что экономим?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от morion Интересная тема! Экономика должна быть экономной... Вопрос только в том, что экономим?

кажется из Мурашева цитата )))

[~NSK~]

Сообщение от swell{d} В сборняке - постоянно. Я сейчас считаю 14 эт. жилой дом. Там 1-4 этажи В15, 5-14 этажи В12,5. Стены бетонные, армирование конструктивное.

а если монолит?

[mainevent100]

Сообщение от ~NSK~ Так моет с этого этажа целесообразно понижать класс бетона? Практикует кто-нибудь такое?

Сообщение от ~NSK~ а если монолит?

монолит чем хуже? чем выше этаж, тем меньше класс бетона

[hentan]

Сообщение от swell{d} Я сейчас считаю 14 эт. жилой дом. Там 1-4 этажи В15, 5-14 этажи В12,5

Offtop: какая там сетка колонн, если не секрет и сечение? В жилье не часто В15 встречается..

[swell{d}]

hentan, там вообще нет ни одной колонны.

[Pro100x3mal]

Лоскутов Илья, немного не то.

Сообщение от ~NSK~ Практикует кто-нибудь такое?

конечно! и класс меняют и сечения меняют.

Сообщение от swell{d} Я сейчас считаю 14 эт. жилой дом. Там 1-4 этажи В15, 5-14 этажи В12,5. Стены бетонные, армирование конструктивное.

Ну если перекрестно-стеновая система, то почему бы и нет? да еще и сборняк.

[Gustaf]

Сообщение от Бахил Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Покажите пожалуйста проект/пособие/учебник или прочую западную литературу, где есть об этом информация. Не верю.

[Лоскутов Илья]

ТС опять скажет не то, но все равно в тему.