[viking1963]

Доброго времени суток,
Уважаемые форумчане !

Проектируем объект в сейсмоопасном районе (Крым). Выполнили проект с применением для стыковки арматурных стержней муфт (резьбовые конические муфты и обжимные муфты).
Заказчик испытывает некоторые трудности и сомнения в том, что рабочие на стройке все выполнят правильно и надежно,,,

Но ведь Выгода от применения муфт для соединения арматуры очевидна :

1. Финансовая выгода (экономно по стоимости, по деньгам)
2. Получение соосного, прочного соединения

3. При обычной стыковке (традиционным способом, вязка с перехлестом+сварка) (СП 14.13330.2014) - много арматуры (по длине) уйдет на перехлест,,,

Согласно п.6.7.12 стыкование рабочей арматуры допускается осуществлять при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней. Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам (СП 63.13330). Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт). При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки. Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ. В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

Вопрос собственно говоря в следующем -
Во сколько раз экономнее по стоимости будет применение стыковки арматуры на муфтах ? (в сравнении с традиционным методом (вязка с перехлестом+сварка ?)
Вопрос к опытным расчетчикам, конструкторам и строителям = исходя из Вашего опыта - во сколько раз возможно снизить стоимость покупки арматуры и работ по армированию конструкций, если стыки выполнять не на вязке с перехлестами, (то есть традиционным способом) а применять резьбовые и обжимные муфты ?

[mainevent100]

Доброго времени суток, viking1963
сам муфты не применял, всегда пугали их непомерной ценой. Уверены, что экономия вообще будет?
Для 3-этажного дома, может, будет выгодней в вертикальных конструкциях вообще не делать стыков? 11,7 м не хватит?

[viking1963]

mainevent100,
Приветствую !

Так, а как в опалубку 11,7 метров заводить будешь ?
( и объекты там (в Крыму) не только трехэтажные...есть и выше...)

[Tamerlan_MZO]

Строительство такого объекта будет выполнятся рабочими, мягко говоря, не высокой квалификации, поэтому опасения заказчика обоснованы.
Чем проще будут решения, тем меньше шансов, что будет выполнено не так. А выполнят 100% не так (из личного опыта).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от viking1963 При обычной стыковке (традиционным способом, вязка с перехлестом+сварка)

Сварка -- это область нанотехнологий...

[qwer]

Если сравнивать с ванной сваркой - муфты однозначно выгоднее.
Если можно делать нахлест (диаметры меньше 18 мм) - тогда я бы предпочел делать нахлест. Опять же, если размеры конструкции позволяют максимально использовать длину арматуры и нет проблем с разводкой арматуры.
Для 18 арматуры длина нахлеста (считаю очень грубо и с запасом) - 75 диаметров, то есть 1350 мм. Это составляет 11.5% от длины стержня 11700. Таким образом, перерасход арматурной стали будет +/- 15% (обрезки, туда-сюда).
Зато никаких проблем и сделают арматурщики любой квалификации.

Из собственного опыта - на последних объектах уже полностью уходим от ванной сварки и переходим на муфты (разумеется, только для диаметров 20 и выше).

[viking1963]

qwer,
Доброго времени суток,

Сообщение от qwer Из собственного опыта - на последних объектах уже полностью уходим от ванной сварки и переходим на муфты (разумеется, только для диаметров 20 и выше)

В Вашей организации не делали Сопоставительный анализ двух вариантов проектов - стыковка арматурных стержней на муфтах и традиционный способ (Сравнительный анализ) (выгоду от применения муфт) ?

[Boris_1]

viking1963, мы применяем муфты резьбовые конические. По данным заказчика экономическая эффективность достигается при стыковке стержней начиная с 22 диаметра. Для меньших диаметров (по данным заказчика) применение муфт экономически не эффективно (в сравнении с нахлесточным соединением).
Никакого специального опыта от строителей не требуется.
Данных по экономии в абсолютных или относительных показателях у меня нет.

[yarrus77]

Сообщение от qwer Для 18 арматуры длина нахлеста (считаю очень грубо и с запасом) - 75 диаметров, то есть 1350 мм.

даже на приложенных картинках муфты в вертикальных (читай сжатых) элементах. Откуда в сжатом элементе 75 диаметров нарисовались?
Не знаю как считал один наш заказчик, у него получилось по цене нахлест и муфты для 25 и 28 диаметра одинаково. То ли посредники, то ли нынешний курс, не знам. Что то мне говорит ценник раза в три должен падать. Даже с учетом производства работ на начальном этапе.

[kacugu]

Из выводов диссертации Дьячкова В.В. "Свойства и особенности применения в железобетонных конструкциях резьбовых и опрессованных механических соединений":
"Экономический анализ показал, что применение резьбовых и опрессованных соединений арматуры в строительстве позволяет получить экономический эффект при соединении арматурной стали диаметром 20-40 мм."
Что согласуется с сообщением Boris_1.
Из иностранного:
1. http://www.concreteconstruction.net/...m45-343411.pdf
Вывод: "The results show that the costs of upgrading a structure by using mechanical butt splices are less than 0.2% of the total cost of the structure. Had it included beam splices, the comparison would have been even more favorable to the mechanical splices. The Cagley report concludes that “the added structural and economic advantages of mechanical splices over laps make the benefit-to-cost ratio extremely attractive” because “mechanical splices give the struc-
tures added toughness and load path continuity that laps cannot offer.” The authors recommend additional research on the performance of lap splices with high-strength materials."
2. http://www.ijert.org/view-pdf/2508/r...s-a-case-study

[Boris_1]

viking1963, какие у Вас диаметры получаются?
Кстати, еще есть такой нюанс, если до этого Вы проектировали с применением сварных плоских и пространственных каркасов, то муфты потребуют армировать отдельными стержнями с гнутьем хомутов.

[Бахил]

Муфты однозначно лучше. Японцы применяют резьбовые и клеевые. Правда у них арматура соответствующего профиля.
В последнее время применяются обжимные (обжим пневмоклещями). Кажется, казахи проводили исследования различных типов муфт.
И вроде бы пришли к выводу, что резьбовые самые плохие. Offtop: Могу ошибаться

[viking1963]

Boris_1 ,
Доброго времени суток,

Сообщение от Boris_1 viking1963, какие у Вас диаметры получаются? Кстати, еще есть такой нюанс, если до этого Вы проектировали с применением сварных плоских и пространственных каркасов, то муфты потребуют армировать отдельными стержнями с гнутьем хомутов.

Да, армируем отдельными стержнями, с гнутыми хомутами. Диаметр арматуры (рабочая-продольная) = от 10 мм до 25 мм (10-12 мм, и иногда 16 мм = стены-плиты;
и 16-20-25 мм = колонны-балки) (28 мм стараюсь конструкторам не выдавать, обходимся до 25 мм) (сижу на расчетах конструкций), в общем от 10 мм до 25 мм = А500С

[Boris_1]

Сообщение от Бахил В последнее время применяются обжимные (обжим пневмоклещями).

Пневмоклещи тяжелые. С резьбовыми муфтами проще работать.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 С резьбовыми муфтами проще работать.

Ну и несут они гораздо меньше. У японцев изначально профиль арматуры позволяет навинчивать муфты без всякой обработки.

[qwer]

Сообщение от yarrus77 даже на приложенных картинках муфты в вертикальных (читай сжатых) элементах. Откуда в сжатом элементе 75 диаметров нарисовались?

ТС говорил за стыковку арматуры в сейсмоопасном районе. Я тоже проектирую в сейсмике. Если охота, давайте поговорим про сжатие в колоннах и диафрагмах при знакопеременных нагрузках в сейсмике.
Вы для каждого элемента для всех сечений и сочетаний нагрузок определяете сжатие/растяжение, чтобы определиться с длиной нахлеста/анкеровки? Если да - я Вам завидую, у меня столько времени нет.

[Boris_1]

Сообщение от qwer ТС говорил за стыковку арматуры в сейсмоопасном районе. Я тоже проектирую в сейсмике. Если охота, давайте поговорим про сжатие в колоннах и диафрагмах при знакопеременных нагрузках в сейсмике. Вы для каждого элемента для всех сечений и сочетаний нагрузок определяете сжатие/растяжение, чтобы определиться с длиной нахлеста/анкеровки? Если да - я Вам завидую, у меня столько времени нет.

Давайте не будем, рискуем превратить тему в очередной холивар

Сообщение от Бахил Ну и несут они гораздо меньше.

Т.е. не обеспечивают равнопрочное соединение?

[yarrus77]

Сообщение от qwer ТС говорил за стыковку арматуры в сейсмоопасном районе.

точно не будем говорить про знакопеременные нагрузки
я упустил этот момент

[viking1963]

Вероятнее всего Дима (swell{d}) прав...
Нашел информацию, о том, что применение муфт позволит снизить стоимость покупки арматуры и выполнения армирования в 5 - 10 раз, по сравнению с традиционным способом (вязка-сварка)

[yarrus77]

Сообщение от viking1963 в 5 - 10 раз, по сравнению с традиционным способом (вязка-сварка)

В документе именно сварка.
А интересно было бы нахлест сравнить в таком же ключе. Если в тупую считать, что разница в цене муфты и металла, то нахлест 32 диаметра (думаю меньшие диаметры будут еще дешевле) получится около 210 р при цене 25 тыр тонна. Получается что муфты дают плюсом меньший процент армирования и, соответственно, меньшее насыщение сечения арматурой.

[Бахил]

Для сейсмики муфты однозначно лучше. Для чисто статических нагрузок возможно лучше сварка. От нахлёста нужно уходить.

[Сергей Юрьевич]

Не понятно, почему сравнивается ванно-шовная сварка и муфты?

По-моему ванно-шовная сварка - самый дорогой из всех вариантов соединения, и применяют его в исключительных случаях, когда по-другому никак. Например сечение так обжато, что не разместить в нём накладок для сварки. Мы для вертикальных стыков арматуры большого диаметра применяем обычно С21-Рн. Для арматуры д32 расход на стык выходит 2 коротыша длиной по 260-300мм (т.е. обрезки, которые на площадке всегда имеются). Если же делать без сварки, просто перехлёстом - получается больше 40 диаметров надо закладывать, а это уже 1.3метра основного стержня, не обрезков. Хотя экономия на сварке...

Приходили к нам продавцы конических соединительных муфт, тоже рассказывали про чудо-экономию на примере с ванно-шовной сваркой. Т.к. её мы не применяем - попросили их сделать сравнение с обычным (для нас) соединением. Обещали прислать, но так и не прислали, и больше не звонили.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Для чисто статических нагрузок возможно лучше сварка. От нахлёста нужно уходить.

вопрос в том куда уходить??? и чем сварка лучше нахлеста?

Сообщение от Сергей Юрьевич Хотя экономия на сварке..

и скорость монтажа..и простота.

[MrIDOL]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мы для вертикальных стыков арматуры большого диаметра применяем обычно С21-Рн.

Есть ли понимание стоимости данного стыка (С21-Рн) к примеру на арматуре ф32 и скорости монтажа?

[mainevent100]

Сообщение от MrIDOL Есть ли понимание стоимости данного стыка (С21-Рн) к примеру на арматуре ф32 и скорости монтажа?

абсолютно, нет понимания, можете посветить?

----- добавлено через ~1 мин. -----
почему нет варианта: "с муфтами стоимость армирования будет больше в...."

[MrIDOL]

Сообщение от mainevent100 почему нет варианта: "с муфтами стоимость армирования будет больше в...."

Думаю данный опросник не покажет картины в целом. В зависимости от проектов у кого то будет дороже, у кого то дешевле. Если к примеру говорить про вертикальные конструкции (в частности колоны) можно съэкономить до 50% арматуры при условии больших диаметров ар-ры от ф25 и выше при переходе с нахлеста на муфты. А вот вопрос про сварной стык с21-рн? Вопрос актуален.

[skam]

В соотв. с п.6.8.5 СП 14.13330.2014 начиная с d=25мм необходимо применения ванной сварки. Хотим сейчас применить муфты на Крымском объекте, но их нигде не купишь в Крыму. Не воникнут ли проблемы при прохождении экспертизы? Все-таки на муфты нет гостов, только ТУ. У кого был опыт прохождения экспертизы?

[viking1963]

skam,
Приветствую !

Я получил Положительное заключение в ФАУ "ГлавГосЭкспертиза" (в Москве)
Объекты были в Крыму (Керчь)
Применяли в том числе и диаметры 25 мм (на муфтах)
Основные вопросы у экспертов были по экономической составляющей
(Эксперт - сметчик и Эксперт по КЖ интересовались)
С технической стороны вопросов не было, Положительное заключение получил
(К чертежам приложили "РА-10-1-04" - в состав ПД по Альбомам)

[Pro100x3mal]

skam, какой тип муфт, сколько стыков на объекте? Хотели в прошлом году использовать муфты, но по экономической составляющей отказались. Так же немаловажно - тяжело проконтролировать качество стыков, сложность применения в труднодоступных местах (обжимные муфты). Да и расходники не дешевые (хотя так же рассматривали вариант изготовления муфт собственными силами.
Экспертизу-то они пройдут, нам все подряд "хвалились" что успешно применяли их при строительстве олимпийских объектов в Сочи.
Как по мне - резьбовые конические самое то, но крайне трудозатратно.

[DeiloS]

Весной приносили нам красивые каталоги этих резьбовых муфт забугорного производства. Стало очень интересно, начали с энтузиазмом изучать. Когда связались с официальным дистрибьютором, выяснилось, что они уже перестают с ними работать, т.к. из-за скачка курса валют цена стала просто запредельной, но есть и полный аналог этих муфт отечественного производства. Одна отечественная анкерная муфта на 20 диаметр тогда стоила около 326 рублей, а стандартная соединительная около 500р. На мой взгляд это уже выше себестоимости сварного соединения на скобе-накладке. Но самое интересное в том, что резьбу под эти муфты нарезают на станке, который эти самые производители дают в аренду по цене около 2000р в сутки. Так что сюда же надо добавить стоимость аренды на весь период монолитных работ, т.к. таскать его туда сюда когда он понадобится, я думаю, никто не будет. В общем, строителям оно, конечно, приятнее, но вряд ли тут можно говорить об уменьшении стоимости СМР.

[skam]

Сообщение от Pro100x3mal какой тип муфт,

Муфты обжимные. Сначала предложили для d25 и выше ванную сварку, начальник участка сказал, что днем с огнем не сыщет сварщика на такой стык и что 15% стыков на ванной сварке нужно ультразвуком просветить (правда я так и не нашел откуда это требование). Строят по приницпу чем дороже, там лучше так как объект федеральный и нужно выбрать выделнные деньги из бюджета, как можно скорее. До d25 стыки на парных накладках.
Через месяц экспертиза в том числе и по сметам, будем выворачиваться и обосновывать что муфты экономичнее ванной сварки для сметчика.

[yarrus77]

Сообщение от skam До d25 стыки на парных накладках.

процент армирования считал кто-нибудь сечения в стыке?

Сообщение от skam начальник участка сказал, что днем с огнем не сыщет сварщика на такой стык

+ время на стык. Допустим 6 диаметров 25 в колонне, колонн 20 штук в секции- 120 стыков. Материалы для сварки, эксплуатация сварочных аппаратов, потребление электроэнергии при таких диаметрах тоже будет достойное. И, самое главное, ВРЕМЯ. Десять сварщиков вы не найдете, да и аппаратов столько иметь на стройке - замучаешься ремонтировать, сторожить и тд и тп. Поэтому пока вижу, что перехлест - наше все, и лишь в отдельных моментах другой тип стыка.

[skam]

Сообщение от yarrus77 Поэтому пока вижу, что перехлест - наше все,

Перехлест в сейсмике допускается до d=20. В ссотв. с п. 6.7.12 в изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки.При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки.

[Pro100x3mal]

Сообщение от skam 15% стыков на ванной сварке нужно ультразвуком просветить (правда я так и не нашел откуда это требование)

Все врут! Смотрите ГОСТ 10922-2012 разделы 6 и 7.

Сообщение от skam днем с огнем не сыщет сварщика на такой стык

можно найти. вообще не вопрос.

Сообщение от skam троят по приницпу чем дороже, там лучше так как объект федеральный и нужно выбрать выделнные деньги из бюджета, как можно скорее.

Тогда применяйте резьбовые конические муфты))

Сообщение от yarrus77 + время на стык. Допустим 6 диаметров 25 в колонне, колонн 20 штук в секции- 120 стыков. Материалы для сварки, эксплуатация сварочных аппаратов, потребление электроэнергии при таких диаметрах тоже будет достойное. И, самое главное, ВРЕМЯ. Десять сварщиков вы не найдете, да и аппаратов столько иметь на стройке - замучаешься ремонтировать, сторожить и тд и тп.

У нас варили арматуру 25 диаметра на скобах по ГОСТ 14098-2014 тип С19-Рм. Так вот один сварщик за смену варил порядка 20 стыков))

[yarrus77]

Сообщение от Pro100x3mal У нас варили арматуру 25 диаметра на скобах по ГОСТ 14098-2014 тип С19-Рм. Так вот один сварщик за смену варил порядка 20 стыков))

Итого 6 смен(дней) или 2 сварщика и 3 дня. Зимой светлое время меньше - производительность думаю тоже. А еще хомуты ставить надо. В моей практике общения со строителями - недолюбливают они этот стык. В основной массе идет перехлест. Сварка либо при очень большом желании заказчика, либо от требований норм, было дело и муфты пользовали, но как-то ушла тема.

[Baumann]

Это вопрос Госстроя. Если в ФЕР заложат единичку на данный тип соединения,то вопрос выгоды будет решаться сметчиком. Пока что нормы трудозатрат неизвестны.

[Pro100x3mal]

Сообщение от yarrus77 В основной массе идет перехлест.

В сейсмике стыковка арматуры более 20 диаметра идет либо на сварке, либо с помощью муфт. Никакие нахлесты не допускаются. А если учесть, что длина анкеровки (а соответственно и нахлеста) в сейсмике увеличивается на 30 %, то в некоторых случаях уж лучше варить.