[liik]

Здравствуйте! Начальство собрало нагрузки на фундаментную плиту от стен (включая полезную) и заставляет делать расчет фундаментной плиты отдельно от коробки через Scad и Кросс. Я утверждаю, что ветровую нагрузку (с пульсацией) также нужно задавать, а как непонятно. Вообще возможно рассчитать фундаментную плиту отдельно или это пустая затея?

[butch]

Конечно возможно. Соберите всю нагрузку - и вперед! И ветровую также можно всю собрать и через крутящий момент передать на уровне верха фундамента если вам так хочется!

[liik]

butch, кирпичная девятиэтажка, плита 23х31м. Могу собрать ветровую нагрузку, умножить на плечо. Полученный момент приложить в середине фундаментной плиты на уровне верха фундамента. Но, на самом деле, этот момент через стены раскладывается на доп. продольные силы, которые в определенных точках имеют определенное значение, из-за чего армирование в этих местах возрастает. А как учесть этот фактор без моделирования всего здания в целом я не знаю

----- добавлено через ~1 ч. -----
Мое смутное предположение, нужно моделировать фиктивные кирпичные стены и не менее фиктивные сборные перекрытия (как учесть, что они сборные???) над фундаментной плитой. На эти стены в отдельном загружении задавать ветровую нагрузку. Все остальные нагрузки (просто все они уже собраны) прикладывать к верху фундаментной плиты. Помогите, друзья

[Vas130274]

В 9-и этажном здании ветровая нагрузка? Но это же смешно, она же мала

Offtop: Vas130274, зависит от ветрового района, нет разве?

Вообще ветер - далеко не то, за что стоит переживать. Правильно собрать нагрузки от стен на фундамент можно только после того, как будут решены все вопросы по раскладке плит, по толщине стен и т.д.

[liik]

Мысль пришла, ветровые нагрузки - это временные нагрузки, не имеющие длительной части. Крен плиты считаются по второй группе пред. состояний, где учитываются только постоянные и длительные нагрузки. Армирование по трещиностойкости должно теоретически перекрывать армирование по прочности. Поэтому прикладываю все нагрузки кроме ветровой и считаю. Только, чую я, экспертиза не будет прислушиваться к таким доводам.

Vas130274, ветровой район II (30кг/м2), смешно-несмешно это мнение, а нужны аргументы.
Arikaikai, нагрузки собраны. Переживания будут у экспертов, и повлиять на это я не могу

Сообщение от liik ветровой район II (30кг/м2), смешно-несмешно это мнение, а нужны аргументы

на 9-этажном кирпичном доме такой ветер действительно ничего не даст. Аргументы - у Вас собраны нагрузки, значит здание Вы уже рассчитали, вот и посмотрите усилия под какой-нибудь стеной от СВ и от ветра.

Сообщение от liik Крен плиты считаются по второй группе пред. состояний, где учитываются только постоянные и длительные нагрузки

да там еще глубже. Мгновенные воздействия ветра работают с грунтом по его модулю упругости, длительные воздействия - по модулю деформаций.

[liik]

Несущий слой - суглинок буровато-коричневый, желтовато-коричневый мягкопластичный тяжелый слабонабухающий прожилками и пятнами слабоизвестковстый и ожелезненный, с редкими вкраплениями окислов Mn, с характеристиками:
Расчетное значение удельного сцепления - С = 18 КПа;
Расчетный угол внутреннего трения φ = 11 градусов;
Модуль деформации E=8,0МПа;
Расчетное значение плотности ρII = 1,92 г/см3;
Показатель текучести IL=0,62

[Vas130274]

Грунты однако так себе, я бы сваи посоветовал рассмотреть

[liik]

Аргументы - у Вас собраны нагрузки, значит здание Вы уже рассчитали, вот и посмотрите усилия под какой-нибудь стеной от СВ и от ветра.

Здание еще не рассчитано. Нагрузки на фундамент собраны врукопашную по грузовым площадям, в них отсутствует ветровая, т.к. я не знаю как ее задать.

Vas130274, да, R=17,8т/м2. Но в техзадании написано - плита

[SergeyKonstr]

Сообщение от liik Крен плиты считаются по второй группе пред. состояний, где учитываются только постоянные и длительные нагрузки

Offtop: Как интересно....

Сообщение от liik чую я, экспертиза не будет прислушиваться к таким доводам.

Ага...Ещё пульсацию приплетут.

[Vas130274]

Е=8МПа<10МПа - это сильносжимаемый грунт, обратите внимание на осадку

----- добавлено через ~7 мин. -----
Можно и отдельно считать фундаментную плиту, так раньше и делали, когда было ограничение по количеству конечных элементов (лет 20 назад) . В местах стен задавали стержни жесткостью равной жесткости кирпичных стен, а все узлы объединяли по углам поворота по осям Х и У (типа сверху жесткий штамп)

[liik]

SergeyKonstr, пособие к СНиП2.02.01-83
2.4 Ко второй группе относятся состояния , затрудняющие нормальную эксплуатацию сооружения или снижающие его долговечность вследствие недопустимых перемещений (осадок , прогибов , углов поворота) , колебаний , трещин и т.п.

[SergeyKonstr]

Сообщение от liik Ко второй группе относятся состояния

Прочтите, что во вложении, и ответьте себе на вопрос - что по нагрузочному сп включается в основное сочетание нагрузок.

[non-live]

Сообщение от liik Вообще возможно рассчитать фундаментную плиту отдельно или это пустая затея?

Рассчитать можно, только задать не одну фундаментную плиту, а ещё и подвал хотя бы с перекрытием - результат будет более корректный.
Кстати, подвал есть? Он в кирпиче? Кирпичи в земле?! Или там ФБС? И вообще зачем фундаментная плита? Может ленточный ростверк? Или Вы только на этапе "философских" рассуждений о предстоящей работе?

[viking1963]

liik,
В СКАДе кирпичное здание посчитать возможно :
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=254
- как то я считал 12-этажку,,,

Но лучше всего кирпичное здание считать в Мономахе :
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=900728&postcount=58

[Dargan]

Ветер учитывать это ловля блох. А вот на слабые грунты внимание лучше обратить.

[Saur]

Было дело, считал я ФП отдельно. Так вот я ветер к воображаемой коробке приложил, собрал его к покрытию здания, преобразовал в пару сил на обрезе через высоту и толщину здания. Вот только ту силу, которая как-бы поднимала одну сторону, я не прикладывал. Нагрузка, конечно, серьезная получилась, зато в запас пошла.
А вообще, надо учитывать совместную работу надземной и подземной части, конечно. Если только вы не расчитываете
а) оснований сооружений III уровня ответственности;
б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением;
в) средних значений осадок основания фундаментов;
г) деформаций основания при привязке типового проекта к местным грунтовым условиям.

[Ayvengo]

Сообщение от Saur А вообще, надо учитывать совместную работу надземной и подземной части, конечно. Если только вы не расчитываете а) оснований сооружений III уровня ответственности; б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением; в) средних значений осадок основания фундаментов; г) деформаций основания при привязке типового проекта к местным грунтовым условиям.

ФЗ №384 не оговаривает особые случаи, когда не нужно учитывать совместную работу здания и основания.

[liik]

non-live,

Кстати, подвал есть? Он в кирпиче? Кирпичи в земле?! Или там ФБС?

Подвал есть. Из ФБС.

И вообще зачем фундаментная плита? Может ленточный ростверк?

Фундаментная плита по техзаданию.

Или Вы только на этапе "философских" рассуждений о предстоящей работе?

Нет, проект в работе

[Leonid555]

Сообщение от liik кирпичная девятиэтажка, плита 23х31м

Сообщение от liik ветровой район II (30кг/м2), смешно-несмешно это мнение, а нужны аргументы.

Согласно СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" пункт Е.2.4.1 "... Для зданий высотой до 40 м (и опор конвейерных галерей любой высоты), расположенных в ветровых районах I - IV, крен фундаментов, вызываемый ветровой нагрузкой, допускается не учитывать."

Это вам информация к размышлению.

Вы что собираетесь определять от действия ветровой нагрузки? Разницу в осадках опор? Для такого здания? Ну-ну ... определяйте. Вот только не забудьте для грунтов применить модуль упругости вместо модуля деформации.

Для справки: согласно СП 22.13330.2011 "Основания зданий и сооружений" пункт 10.12: "При расчете оснований высотных зданий по деформациям следует учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик грунтов от длительности приложения нагрузок.

Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.

Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок. При этом величина крена должна складываться из двух составляющих: it - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок.

При определении величины it следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.


Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ee = 8E для нескальных грунтов."

[SergeyKonstr]

Offtop: Нормативные дяденьки опять в своем репертуаре
У меня здания выше 55 м метров высотой, но менее 75 м. Не под одно нормо не подходит.

Если для расчета на ветер брать при учете общего Е для грунта, то жопа вообще, не влазит ни в один норматив.

[liik]

УГВ - синеньким
1-ИГЭ Суглинок тугопластичный IL=0,33
2-ИГЭ Суглинок мягкопластичный IL=0,62
3-ИГЭ Глина тугопластичная IL=0,33
4-ИГЭ Глина полутвердая IL=0,07

Перемещение по Z - 15,2см и это на 23м ширины!

Прогиб плиты получается 151,16/23000=0,0065=0,65% при допустимом 0,12% В 5 раз не прохожу! Может свай на середину плиты набить, или, все-таки, переходить на свайный фундамент???

Жд Фурм_Кросс_7 итерац.doc

[Denbad]

Сообщение от liik В 5 раз не прохожу! Может свай на середину плиты набить, или, все-таки, переходить на свайный фундамент???

Это "нормальный" результат при расчете ФП под кирпичку без учета верхушки. При расчете с верхушкой осадки усреднятся в 2 ... 10 см, ну и схема армирования будет совсем другой, чем получится сейчас.

[Akim_1989]

Сообщение от Leonid555 Согласно СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" пункт Е.2.4.1 "... Для зданий высотой до 40 м (и опор конвейерных галерей любой высоты), расположенных в ветровых районах I - IV, крен фундаментов, вызываемый ветровой нагрузкой, допускается не учитывать."

Этот пункт разрешает не учитывать крен при проверке горизонтальных деформаций каркаса. Это не значит, что крен отдельно не надо проверять. А для зданий выше 40 м горизонтальные перемещения уже с учётом крена или я что-то неправильно понимаю?

[Алексий31]

liik, это перемещения фундаментной плиты? Очень странно выглядят, почему по краям перемещения близкие к нулю? Максимальные перемещения должны быть под стенами (где максимальная нагрузка).
"...тут была чушь..."
расчет ведется следующим образом:
1. вычисляете расчетное сопротивление грунта основания под ФП. (R)
2. смотрите напряжения под подошвой вашей ФП (p).
3. если p<R, то считаете осадку (по формуле СП). Если полученная осадка больше 15 см (а у вас я так понимаю уже больше) - то плитный фундамент не годится! Надо делать сваи, как Вам советовали раньше. (хотя если не хватило чуть-чуть, то можно сделать искусственное основание, но мне кажется это не Ваш случай).
Если все таки будут сваи, то помните что опирать конец сваи в ИГЭ2 (IL=0.62) нельзя без предпроектных испытаний.

Сообщение от liik может свай на середину плиты набить, или, все-таки, переходить на свайный фундамент???

Сваи ставят под стены - а не на середину плиты.

PS. В СКАДе не работаю, но слышал мнение там вообще грунты хреново моделируются...Опытные СКАДовцы пусть подскажут.
PPS. Также считал фундаменты отдельно от верхушки (бывало и давали нагрузки по грузовым площадям). Такое часто встречается в панельках. Если хотите, ветер вручную недолго собрать, например как советовал Saur.

[liik]

Алексий31, СП 22.13330.2011 таблица Д.1 примечание 3

Предельные значения относительного прогиба зданий, указанные в позиции 3, принимают равными
0,5( s/L)u

Для кирпичных зданий с армированием макс. прогиб получается 0,5( s/L)u =0,5*0,0024=0,0012=0,12%

[Алексий31]

liik, да этот пункт я проглядел, спасибо!
Только, разве относительная разность осадок считается не между ОТДЕЛЬНЫМИ фундаментами? А здесь одна плита

[liik]

Алексий31, причем здесь относительная разность осадок? Offtop: Просто разработчики снипов и серий садисты. Они любят максимальный хардкор и элементарные вещи всегда пытаются максимально усложнить, чтобы инженер по неделе тратил на разжевывание каждой элементарной формулы Как я понял, авторам было лень добавить еще одну графу "максимальные прогибы" и примечанием 3 они как бы говорят, что максимальные прогибы плиты считать равными половине от максимальной относительной разности осадок, т.е. 0,5( s/L)u.

[Алексий31]

Все, теперь уразумел, спасибо! Чувствую себя балбесом...
Поудалял свой бред! Хотя изополя перемещений мне все равно не нравятся.

[SergeyKonstr]

Offtop: Прогиб (выгиб) - это для стены (или участка стены) по длине, имеющий или прогиб или выгиб. Относительная разность - для параллельных стен. А не махнуть ф. плиту по диагонали

Надеюсь нагрузку "размазывали".

[Denbad]

Сообщение от liik Просто разработчики снипов и серий садисты. Они любят максимальный хардкор и элементарные вещи всегда пытаются максимально усложнить, чтобы инженер по неделе тратил на разжевывание каждой элементарной формулы

Offtop: Просто разработчикам СНиПов не пришло в голову, что за расчет фундаментов возьмутся те, для которых прочитать весь СНиП целиком и понять прочитанное окажется не посильной задачей.

5.6.50 Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Д, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения su,s (см. 5.6.46-5.6.47).

[Leonid555]

Сообщение от liik Прогиб плиты получается 151,16/23000=0,0065=0,65% при допустимом 0,12% В 5 раз не прохожу!

Вы размазали нагрузку по плите, а теперь удивляетесь. Полученные вами результаты не соответствуют действительности.
Согласно СП 22.13330.2011 пункт 5.2.1. "Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания.Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на основание, сооружение или отдельные конструктивные элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем СП.

Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете:

а) оснований сооружений III уровня ответственности;

б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением;

в) средних значений осадок основания фундаментов;

г) деформаций основания при привязке типового проекта к местным грунтовым условиям."

То есть вы уже СНиП нарушили. А теперь с цифирьками играетесь.

Единственная для вас надежда - это пункт 5.6.52. "Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если среднее давление под фундаментами проектируемого сооружения не превышает расчетное сопротивление грунтов основания (см. 5.6.7 - 5.6.25) и выполняется одно из следующих условий:

а) степень изменчивости сжимаемости основания меньше предельной (по 5.6.49, а);

б) инженерно-геологические условия площадки строительства соответствуют, области применения типового проекта (по 5.6.49, в);

в) грунтовые условия площадки строительства сооружений, перечисленных в таблице 5.11, относятся к одному из вариантов, указанных в этой таблице."

Но что-то мне подсказывает, что ваш 2-ИГЭ Суглинок мягкопластичный IL=0,62 вам всю картину испортит.

[ябс]

насколько модуль деформации кладки занижаете при совместной расчете Фундаментной плиты?

[liik]

Расчет раздельный, жесткость надфундаментной конструкции не учитывается. Из плиты выступают 10см торчки стен толщиной 40см (моделируется ФБС). На эти стены прикладываю равномернораспределенную нагрузку по грузовым площадям. Извините за некомпетентность, что значит термин "размазывать нагрузку"?

[SergeyKonstr]

Сообщение от liik что значит термин "размазывать нагрузку"?

Вон, чё та наваял.